150.000 € - Portfolio oder Immobilie?

[LaRoth]

@Duis90 ist nicht die "anfallende Steuer auf Vorabpauschale", zwei Zeilen unter deiner Markierung, das Entscheidene?

[Duis90]

ergo... die Steueroptimierung über Trades bei großen Portfolios ist viel zu riskant dass der Kurs sich nach oben beweget und man viel zu teuer wieder einsteigt...
Das Risiko ist es in dem Fall nicht wert...

vor 2 Minuten von LaRoth:

@Duis90 ist nicht die "anfallende Steuer auf Vorabpauschale", zwei Zeilen unter deiner Markierung, das Entscheidene?

das weiß ich nicht genau,wenn dem so ist kommt man erst recht nicht an die 1000€ sparerbauschbetrag ...
und ich bin ja schon von einem total absurden Wertzuwach ausgegangen...

 

Ich glaube es ist am sinnvollsten und sichersten einen seiner ETF's ausschüttend zu halten, so spart man Risiko , unnötige Trades, Transaktionskosten und kann viel einfacher den Pauschbetrag ausnutzen.
Die Dividenden kann man dann immer noch investieren, wenn gewünscht.

[Amnesty]

vor einer Stunde von Duis90:

Ich denke damit mache ich nichts falsch.

Seit Auflegen des ETFs hättest Du -6% eingefahren und wärst selbst mit einem nicht verzinsten Tagesgeldkonto besser gefahren. 

[Duis90]

vor 8 Minuten von Amnesty:

Seit Auflegen des ETFs hättest Du -6% eingefahren und wärst selbst mit einem nicht verzinsten Tagesgeldkonto besser gefahren. 

ja in dem damaligem Zinsumfeld bei Minuszinsen kein Wunder... mal die Sonderaktionen für Neukuden außenvorgelassen, wird das mittelfristig nicht mehr der Fall sein..

[Schwachzocker]

vor 8 Minuten von Amnesty:

Seit Auflegen des ETFs hättest Du -6% eingefahren und wärst selbst mit einem nicht verzinsten Tagesgeldkonto besser gefahren. 

Die Investition in eine Regenjacke hätte ich mir im letzten Sommer auch sparen können. Mit Badelatschen wäre ich besser gefahren.

[Amnesty]

Interessant, und vor was hätte Dich die Regenjacke geschützt? 

Vor einem Szenario, in dem man bspw. das Geld auf einem Tagesgeldkonto einer AA Bank in D geparkt hätte, die Bank pleite geht, die Einlagensicherung ausfällt, ein etwaiger freiwilliger Einlagensicherungsbund der Bank ebenfalls ausfällt, der AAA Staat Deutschland nicht einspringt und es trotzdem nicht zu einem Schuldenschnitt bei Anleihen a la Griechenland kommt? (Mal davon abgesehen, dass nicht alle Anleihen in dem ETF AAA sind und die anderen Staaten möglicherweise vor D in Bedrängnis gekommen wären). Oder meinst Du mit Regenjacke etwas anderes? 

[Schwachzocker]

@Amnesty

 

Ja, so ungefähr. Wobei ich nicht weiß, wie man da zu einem Schuldenschnitt kommen soll. Dann wären nach meiner Einschätzung im Nu alle Banken Pleite.

Deutschland ist nicht Griechenland.  

[Hans-Hubert]

vor 3 Stunden von Amnesty:

Seit Auflegen des ETFs hättest Du -6% eingefahren und wärst selbst mit einem nicht verzinsten Tagesgeldkonto besser gefahren. 

zum Glück legt er aber nicht seit Auflage an sondern ab jetzt...

[ProblemBär]

ich persönlich würde einfach deutsche Staatsanleihen kaufen

https://www.deutsche-finanzagentur.de/fileadmin/user_upload/Institutionelle-investoren/bundesbank/Rendite.pdf

[chirlu]

vor 15 Stunden von Duis90:

um mit der Vorabpauschale die 1000 € zu nutzen bei den 2.55 % von 2023 bräuchte man Renditen die komplett absurd sind.

 

1,785% sind komplett absurd?

 

vor 15 Stunden von Duis90:

wenn ich jetzt einen ausschüttenden ETF hätte mit der Gleichen Analgesumme von 80.000€ bräuchte nur eine Ausschüttung von knapp +1% um den Pauschbetrag auszunutzen

 

Nein, damit würden 800 Euro vom Freibetrag genutzt – bleiben 200 Euro übrig. An Vorabpauschale fielen dagegen (Wertentwicklung über 1,785% vorausgesetzt) 1428 Euro an, also 428 Euro zu viel.

 

Allerdings das eine schon 2023, das andere erst 2024.

 

vor 15 Stunden von Sapine:

Welchen Rechner hast du da benutzt?

 

Der ist schon richtig; man darf aber natürlich nicht Aktienfonds auswählen, wenn es um Rentenfonds geht.

 

vor 14 Stunden von LaRoth:

ist nicht die "anfallende Steuer auf Vorabpauschale", zwei Zeilen unter deiner Markierung, das Entscheidene?

 

Nein.

[Duis90]

vor einer Stunde von chirlu:

 

1,785% sind komplett absurd?

 

 

Nein, damit würden 800 Euro vom Freibetrag genutzt – bleiben 200 Euro übrig. An Vorabpauschale fielen dagegen (Wertentwicklung über 1,785% vorausgesetzt) 1428 Euro an, also 428 Euro zu viel.

 

Allerdings das eine schon 2023, das andere erst 2024.

 

 

Der ist schon richtig; man darf aber natürlich nicht Aktienfonds auswählen, wenn es um Rentenfonds geht.

 

 

Nein.

Ich hatte den Denkfehler, dass die Wertentwicklung unerheblich ist für den Basisertrag bzw. für die ganze Berechnung. Sie hat ja lediglich beim Verkauf einen Einfluss auf die höhe der Gesamtsteuern und nicht auf den Basisertrag.
-> Das heißt entscheidend ist eigentlich nur wie hoch mein ETF Größe ist. Somit kann auch ja doch komplett auf Therasierer setzen :).
Für das Jahr 2023 - hätte ich beispispielsweise mit einem Aktien ETF von 80.000 € - den Sparebauschbetrag fast komplett ausgenutzt:

(Vorabpauschale abzgl. TFQ =999,60€)
 

 

 

 

Mal eine andere Frage, wenn man ein Tagesgeldkonto hat und einen Zinssatz von 2% über sagen wir 6 Monate, ich jedoch ab dem 7. Monat und am Ende des Jahres (31.12.) überhaupt kein Geld mehr auf dem Konto liegen habe, bekommt man dann dennoch tagesgenau die Zinsen für die ersen 6 Monate zum Jahreswechsel gutgeschrieben?

[chirlu]

vor 38 Minuten von Duis90:

Für das Jahr 2023 - hätte ich beispispielsweise mit einem Aktien ETF von 80.000 € - den Sparebauschbetrag fast komplett ausgenutzt

 

Mit der Vorabpauschale für 2023 (Kurssteigerung vorausgesetzt) würdest du den Freibetrag 2024 fast komplett ausnutzen.

[Madame_Q]

vor 50 Minuten von Duis90:

Kannst du mal deine Rechnung posten?
Ich verstehe es nicht.

Das Thema ist eben wirklich nicht so leicht zu verstehen (anscheinend selbst mit Rechner).

 

Ich versuche es noch einmal (gehen wir es Punkt für Punkt durch möglichst praxisnah):

Ausgangspunkt:

Du legst 70% deiner 150k in thesaurierende Aktienfonds an (=> 105.000 Euro)

Die restlichen 30% landen in einem thesaurierenden Rentenfonds (=>45.000 Euro).

 

Nehmen wir an (weil es dann einfacher ist), die Anlagen erfolgen exakt zum Jahresbeginn (die Stichtage für die Vorabpauschale sind ja immer der Beginn des Jahres).

Mögliches, realistisches Szenario: Der Aktienfonds legt bis Ende des Jahres um 10% zu => Wert Fondsanteile Ende des Jahres: 115.500 Euro.

Dann sieht es im Rechner so aus:

 

Ok - als nächstes zu dem Rentenfonds.

Nehmen wir hier eine Wertsteigerung von nicht unrealistischen 1% an, also von 45.000 Euro auf 45.450  Euro.

Dann sieht die Rechnung dort so aus:

 

Beide Dinge zusammen ergeben eine Gesamtvorabpauschale von 1312 + 450 = 1762 Euro.

Wenn du 1000 Euro Sparerpauschbetrag hast, dann bleiben 762 Euro übrig, die du versteuern musst => ca. 200 Euro Steuern musst du zahlen.

 

Du siehst also, dass du selbst bei diesem nicht unrealistischen Szenario deinen Sparerpauschbetrag schon massiv überschritten hast.

Natürlich ist die Voraussetzung immer, dass die Fondsanteile zum Jahresende im Gewinn sind.

Bei Ausschütter-ETFs musst du übrigens immer bedenken, dass die Ausschüttungen mit den Jahren immer mehr werden und du dann zwangsläufig auch den Sparerpauschbetrag überschreiten und damit Steuern zahlen wirst.

Man kann dem Steuern-Zahlen also nicht entkommen, egal, wie man es dreht.

Letztendlich ist es langfristig ziemlich egal, welche Variante man nimmt (nur Ausschütter, nur Thesaurierer, Mix aus beiden), weil keiner genau sagen kann, was die Zukunft bringt an Basiszins, Kursentwicklung und und und.

[Duis90]

Danke für die Ausführtlche Erklärung und dass du dir den Aufwand gemacht hast.
Hab meine Post jedoch nochmal angepasst, hab es nun verstanden


Mal eine andere Frage, wenn man ein Tagesgeldkonto hat und einen Zinssatz von 2% über sagen wir 6 Monate, ich jedoch ab dem 7. Monat und am Ende des Jahres (31.12.) überhaupt kein Geld mehr auf dem Konto liegen habe, bekommt man dann dennoch tagesgenau die Zinsen für die ersen 6 Monate zum Jahreswechsel gutgeschrieben?

Ich werd wahrscheinlich erst 2024 mein Portfolio eröffnen und das Geld (150k) über 2023 auf Tagesgeldkonten verteilen, es kann jedoch sein, dass ich nur für 6 Monat as Geld dort parke.
Daher die Frage bezüglich der Zinszahlungen..

Wenn man nun einen Sonderzin bis 50.000. Euro bekommt, und ich 52.000 € dort liegen habe, werden dann 50.000. mit 2% und die restlichen 2000€ mit dem Basiszins z.b. 0,3 % verzinst?

[Madame_Q]

vor 52 Minuten von Duis90:

-> Das heißt entscheidend ist eigentlich nur wie hoch mein ETF Größe ist. Somit kann auch ja doch komplett auf Therasierer setzen :).
Für das Jahr 2023 - hätte ich beispispielsweise mit einem Aktien ETF von 80.000 € - den Sparebauschbetrag fast komplett ausgenutzt:

(Vorabpauschale abzgl. TFQ =999,60€)

Jetzt erst habe ich gesehen, dass du deinen Post vor 16 Min. geändert hast.

Du hast es nun verstanden .

[alsuna]

vor 2 Stunden von Duis90:

Mal eine andere Frage, wenn man ein Tagesgeldkonto hat und einen Zinssatz von 2% über sagen wir 6 Monate, ich jedoch ab dem 7. Monat und am Ende des Jahres (31.12.) überhaupt kein Geld mehr auf dem Konto liegen habe, bekommt man dann dennoch tagesgenau die Zinsen für die ersen 6 Monate zum Jahreswechsel gutgeschrieben?

Die Zinsen werden taggenau berechnet. Wann dir die Zinsen gutgeschrieben werden, kann unterschiedlich sein. Monatlich, quartalsweise, jährlich, da musst du einfach schauen, was die Bank schreibt.

 

vor 2 Stunden von Duis90:

Wenn man nun einen Sonderzin bis 50.000. Euro bekommt, und ich 52.000 € dort liegen habe, werden dann 50.000. mit 2% und die restlichen 2000€ mit dem Basiszins z.b. 0,3 % verzinst?

Auch das hängt davon ab, was die Bank schreibt. Häufig ist es so, wie du schreibst. Es gibt aber auch Fälle, in denen dann nicht mehr als 50k auf dem Konto sein dürfen.

[s1lv3r]

Ich muss zugeben, dass ich das auch erst gerade alles so realisiere mit der Vorabpauschale. In Zeiten der Niedrigzinsphase, habe ich mich scheinbar nicht ausführlich genug damit auseinandergesetzt ...

 

Noch einmal zur Klarstellung: Im Endeffekt bedeutet dies, dass wenn ich zu diesem Jahresende mit einem thesaurierenden ETF-Depot über 80.000€ 0,0% (oder eine negative) Rendite gemacht habe, ich keine Vorabpauschale bezahle, aber wenn am letzten Handelstag des Jahres auf einmal doch noch 2% Rendite gemacht wird, mein kompletter 1000€-Pauschbetrag gleich zum Jahresanfang komplett ausgenutzt ist?

 

Wenn dem so wäre, ist die Pauschbetrag optimierte Gestaltung des Depots ja definitiv ziemlich hinfällig geworden ...

[Madame_Q]

vor einer Stunde von s1lv3r:

Wenn dem so wäre, ist die Pauschbetrag optimierte Gestaltung des Depots ja definitiv ziemlich hinfällig geworden ...

Das versuche ich seit Jahren allen "Optimierern mit Ausschütter + Thesaurierer" hier im Forum klar zu machen (das keine der drei Varianten klare, sichere Vorteile hat), aber so richtig verstanden hat das fast keiner. Die Rechnungen sind aber auch sehr schwierig und die Szenarien ziemlich umfangreich.

Man muss auch zugeben, dass es seit der Einführung der Vorabpauschale eben durch die Niedrigzinsen in der Praxis nie richtig die Fälle gab, die vermutlich die nächsten Jahre auf uns zukommen werden.

 

vor einer Stunde von s1lv3r:

Noch einmal zur Klarstellung: Im Endeffekt bedeutet dies, dass wenn ich zu diesem Jahresende mit einem thesaurierenden ETF-Depot über 80.000€ 0,0% (oder eine negative) Rendite gemacht habe, ich keine Vorabpauschale bezahle, aber wenn am letzten Handelstag des Jahres auf einmal doch noch 2% Rendite gemacht wird, mein kompletter 1000€-Pauschbetrag gleich zum Jahresanfang komplett ausgenutzt ist?

Richtig.

Es wird Anfang 2024 sicherlich Threads geben zu dem Thema, erst recht bei Leuten mit sehr großen Depots.

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von Mad_Q:

...

Richtig.

Es wird Anfang 2024 sicherlich Threads geben zu dem Thema, erst recht bei Leuten mit sehr großen Depots.

Titel: "Hilfe Hilfe, ich muss Steuern zahlen! Darf das überhaupt sein? Und wer ist schuld?"

[chirlu]

vor 1 Stunde von s1lv3r:

Noch einmal zur Klarstellung: Im Endeffekt bedeutet dies, dass wenn ich zu diesem Jahresende (2023) mit einem thesaurierenden ETF-Depot über 80.000€ 0,0% (oder eine negative) Rendite gemacht habe, ich keine Vorabpauschale bezahle, aber wenn am letzten Handelstag des Jahres (Ende Dezember 2023) auf einmal doch noch 2% Rendite gemacht wird, mein kompletter 1000€-Pauschbetrag  (für 2024) gleich zum Jahresanfang (Anfang Januar 2024) komplett ausgenutzt ist?

 

Ich habe mal ein paar Zeitangaben konkretisiert, damit das auch wirklich eine Klarstellung ist. Aber ja, das bedeutet es. Bei Renten- oder Mischfonds können es auch weniger als 80000 Euro sein; bei Immobilienfonds auch mehr. Je nach Teilfreistellung eben.

 

Und „komplett ausgenutzt“ muss ja kein Schicksal sein. Du hast noch das ganze Jahr 2024, um Verluste zu realisieren, Stückzinstricks aufzuführen usw.

 

vor 1 Stunde von s1lv3r:

Wenn dem so wäre, ist die Pauschbetrag optimierte Gestaltung des Depots ja definitiv ziemlich hinfällig geworden ...

 

Och, ich bin mit meiner Optimierung weiterhin zufrieden: Vieles steuerfrei im FRV-Mantel, ansonsten möglichst alles Thesaurierer für maximale Flexibilität, und ich habe schon letztes Jahr Verluste geerntet für den Verlusttopf.

[Madame_Q]

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Titel: "Hilfe Hilfe, ich muss Steuern zahlen! Darf das überhaupt sein? Und wer ist schuld?"

So ungefähr.

Oder: "Erst war die Inflation, dann kam die Steuer. Traumatische Geschichten aus einer Welt der Angst und Verzweiflung."

[s1lv3r]

Danke für die Bestätigung.

 

... also wenn mir das wohlig warme Gefühl abhanden kommt, ungefähr so viele Ausschüttungen zu haben, dass mein Pauschbetrag zum Jahresende ausgenutzt ist, wäre das schon ein gefühlter Verlust an Lebensqualität. 

[Diamantenhände]

Eigentlich schon ein ganz schöner Scam, dass man in negativen Jahren ohne Verkauf dann nicht den Verlusttopf gefüllt bekommt 

[Madame_Q]

vor 2 Stunden von s1lv3r:

Danke für die Bestätigung.

 

... also wenn mir das wohlig warme Gefühl abhanden kommt, ungefähr so viele Ausschüttungen zu haben, dass mein Pauschbetrag zum Jahresende ausgenutzt ist, wäre das schon ein gefühlter Verlust an Lebensqualität. 

Das Ausnutzen dürfte ja nicht das Problem sein (wer Ausschütter nutzt, wird den Pauschbetrag denke ich immer recht gut oder voll ausnutzen). Das ungute Gefühl könnte eher daher kommen, dass man mit den Jahren mehr und mehr seinen Pauschbetrag deutlich überschreitet und dann immer mehr Steuern zahlt. Das mögen die meisten dann eben auch wieder nicht, weil ja die Steuerstundung dann darunter leidet. Damit verpufft dann nämlich das wohlige Ausnutzen schneller, als man denkt, weil die fehlende Steuerstundung mehr ins Gewicht fällt als das Ausnutzen des Freibetrages. Ich sage nur: Wer als bisheriger Steueroptimierer nun seinen sicheren Anteil in einfaches Festgeld anlegen will, wird "ertragen" müssen, dass er auf diese Festgeld-Zinsen Steuern zahlen darf. 

Über das Thema gibt es aber ja zig Threads und Diskussionen hier im Forum.

Mal sehen, ob diese Diskussionen nochmal neu Fahrt aufnehmen ab nächstem Jahr.

Noch haben einige ja ein bisschen Spielraum zum Optimieren (sofern man mit einigen ETFs im Minus ist), indem man den Verlusttopf füllt für die kommenden "Horror-Jahre".

[Schwachzocker]

Besser wäre, die EZB führt wieder die Null-Zins-Politik ein. Dann muss man auch nicht soviel Steuern zahlen.