Jetzt (schon) Europe SC und US SC nachkaufen oder warten?

[Peter23]

vor 36 Minuten von Tom49:

Ja, plus: Wenn man Zweifel hat, ob die in Deutschland handelbaren ETFs die Faktorprämien ausreichend einfahren. Vielleicht meintest Du das mit Kosten.

 

Der Punkt ist: In der Wissenschaft werden nicht nur keine Kosten berücksichtigt, sondern es wird auch immer long-short gemacht, aber die ETFs machen nur long und haben Kosten. Durch long kann zwar eine Faktorprämie eingefahren werden, sie ist aber wohl immer bei short größer; jedenfalls habe ich Antti Ilmanen so verstanden. AQR hat >40% im letzten Jahr gemacht, aber vermutlich primär durch shorts als durch long Positionen => Die Faktorprämie ist in der Praxis bei ETFs deutlich geringer als in der Theorie von der Wissenschaft nachgewiesen.

 

Vielleicht gibt es in einigen wiss. Studien auch sehr umfangreiche Kriterien für Value, Quality, Moment, Minimum Volatility, während die ETFs nur sehr wenige Kriterien anwenden. Jedenfalls ist mir keine wissenschaftliche Studie bekannt, die mit MSCI World Value, MSCI Quality etc arbeitet. Habt Ihr da was gesehen? Andererseits kann man bei MSCI wohl schon sehen, dass die Faktoren den MSCI World langfristig geschlagen haben, so dass man sich nur überlegen muss, ob die TD der ETFs ausreichend gering ist. Man sollte m.E. nur vorsichtig sein, wenn wissenschaftliche Studien besonders vielversprechend klingen.

+1

[Euronensammler]

vor 45 Minuten von Tom49:

Wieso funktioniert Momentum dann noch immer?

Wieso hatte Value im letzten Jahr so großen Erfolg, auch LC Value?

Funktioniert Momentum denn immer noch so lange wie früher oder brechen die Trends jetzt schneller ab, weil von Momentum-Jägern jetzt früher gesättigt?

War Value erfolgreich weil es Value war oder weil Energie, Basisgüter und Arzneimittel wegen Corona+Lieferketten knapp und teuer wurden? Wird Value als Synonym für Branche (mis-)interpretiert?

Bei der Sektorrotation über einen Konjunkturzyklus gibt es also Zeiten für Growth und für Value mit Trends/Momentum, bis sie brechen.

[DST]

vor 1 Stunde von Peter23:

vor 1 Stunde von Beginner81:

Überschneidungsfrei wäre es jedenfalls, da es ja zwischen S&P 500 und 600 noch den S&P 400 gibt.
Meinst Du, dass man mit den MSCI-Varianten eine vollständigere Abbildung erreichen würde als mit z.B. MSCI USA + S&P 600?

Genau.

Das ist aber vermutlich auch der Grund warum der MSCI USA SC und die Value Weighted Version so ähnlich performen. Um die Value-Prämie effizienter auszuschöpfen müsste auf eine vollständige Abbildung verzichtet werden. Daher würde ich auch den MSCI Enhanced Value präferieren, der aber für SCs nicht existiert.

 

Es geht mir übrigens nicht darum die SC Value ETFs schlecht zu reden. Es handelt sich dabei um relativ gute SC ETFs. Es ist nur so, dass der Invesco S&P 600 mit einer TER von 0,14%, einer Swap-Gebühr von 0% und dem Wegfall der Quellensteuern so einen großen Vorteil hat, dass die Value-ETFs schon sehr gut performen müssten, um den Invesco ETF langfristig zu schlagen. Und das würde ich eher dem S&P 600 Value zutrauen als der Value Weighted Strategie von MSCI, die noch nicht mal der letzten Generation der MSCI Value Strategien entspricht. Die erste Generation war so ein Flop, das sie soweit ich bis heute keine Prämie generiert hat. Trotzdem wird sie von manchen ETFs noch immer abgebildet.

[Tom49]

vor einer Stunde von Euronensammler:

Funktioniert Momentum denn immer noch so lange wie früher oder brechen die Trends jetzt schneller ab, weil von Momentum-Jägern jetzt früher gesättigt?

MSCI World Momentum hat im letzten Jahr den MSCI World knapp geschlagen, obwohl es einen ungewöhnlich starken Trendwechsel gab und MSCI World Momentum nur alle sechs Monate rebalanced. Weil ich nicht davon ausgehe, dass es jedes Jahr so starke und schnelle Trendwechsel wie in 2022 geben wird, bin ich zuversichtlich, dass der MSCI World Momentum den MSCI World in Zukunft deutlich genug schlagen wird, so dass sich das auch nach Kosten lohnt.
https://www.msci.com/documents/10199/904e031c-94e4-4dbc-a314-7c373446dffa

Vielleicht schlägt Momentum den S&P 500 minimal weniger als früher, aber er schlägt ihn weiter.

https://www.robeco.com/en-int/insights/2020/03/after-a-terrific-decade-whats-next-for-low-risk-stocks

vor einer Stunde von Euronensammler:

War Value erfolgreich weil es Value war oder weil Energie, Basisgüter und Arzneimittel wegen Corona+Lieferketten knapp und teuer wurden? Wird Value als Synonym für Branche (mis-)interpretiert?

Meine Vermutung ist, dass Value erfolgreich war, weil die Growth Bubble geplatzt ist. Erfolg also über das Shorten. 

Ich weiß zu wenig, um Deine Frage direkt zu beantworten, aber MSCI World Enhanced Value Index investiert sektorneutral, also in alle Sektoren so wie der MSCI World, wenn ich das richtig verstanden habe. Und er hat in den letzten 12 Monaten trotzdem haushoch den MSCI World in US-$ geschlagen. (Der Erfolg in Euro war wohl auch deutlich, aber geringer, weil der MSCI World einen höheren USA Anteil hat und so etwas stärker von der Dollaraufwertung profitierte.)
Der Erfolg seit 1997 ist deutlich. In den letzten 10 Jahren gab es die bekannte Underperformance von Value, die dazu führte, dass viele Investoren vom Value Glauben abgefallen sind und lieber die Growth Bubble fütterten. Growth hat outperfomt nicht primäre wegen höherer Gewinne, sondern dem Anstieg der Bewertungen, wenn ich das richtig verstanden habe. Value lief zwar okay, aber deutlich schlechter als der Markt, daher haben viele den Glauben an Value verloren. Wegen solcher Schwankungen und behavioral Reaktionen gibt es diese Faktorprämie.

 

 

https://www.msci.com/documents/10199/174e3915-2087-4c5b-815b-c1b7ea1ccbbf

[Peter23]

vor 40 Minuten von DST:

Es ist nur so, dass der Invesco S&P 600 mit einer TER von 0,14%, einer Swap-Gebühr von 0% und dem Wegfall der Quellensteuern so einen großen Vorteil hat, dass die Value-ETFs schon sehr gut performen müssten, um den Invesco ETF langfristig zu schlagen.

Da hast Du einen guten Punkt. Der Invesco S&P 600 nutzt diese Vorteile auch tatsächlich für eine beeindruckende TD:

 

vor 50 Minuten von DST:

Das ist aber vermutlich auch der Grund warum der MSCI USA SC und die Value Weighted Version so ähnlich performen. Um die Value-Prämie effizienter auszuschöpfen müsste auf eine vollständige Abbildung verzichtet werden.

Was meinst Du mit „auf eine vollständige Abbildung“ verzichtet werden? Es ist doch erstmal ein Vorteil, wenn das Universum größer ist (insb Small Cap) und wenn auch ein größeres Universum ein Value-Filter auferlegt wird ist das doch auch super. Beim S&P 600 stellt sich ja die Frage wie man die 400 Mid Caps darüber abbilden möchte.

[Johannes34567]

vor 2 Stunden von AKC:

Seine Kernaussage ist, dass die Faktoren in Summe nach ihrem Bekanntwerden zunehmend verschwinden und eben keine risikoadjustierte Überrendite aufweisen. Er plädiert daher die Performance von Faktoren ab ihrem Bekanntwerden zu bewerten. Er sagt, dass es diese Faktoren mal gab aber sie ab Bekanntwerden eben verschwinden. Daher macht es wenig Sinn Faktoren hinterherlaufen die mal in der Vergangenheit existiert haben.

Ja und diese Kernaussage basiert auf einem Paper, dass du nicht gelesen hast, sonst würdest du nicht so viel Halbwissen verbreiten

[Johannes34567]

vor 2 Stunden von AKC:

Damit kann auch erklärt werden warum die Modelle immer wieder um weitere Faktoren erweitert werden ( aus 3 werden 5) oder plötzlich mit Bedingungen versehen werden (man brauchte irgendwann auf einmal Smallcaps als Katalysator damit Value funktioniert)

Modelle werden um Faktoren erweitert um ihre "Explanatory power" zu verbessern. Das 3 Faktoren Model kann heute auch noch 90% der Return-Unterschiede verschiedener Portfolios erklären. 

 

[Hans-Hubert]

vor 3 Stunden von AKC:

Gibt einen klasse Podcast zwischen ihm und Gerd Kommer zum Thema Factor Investing.

Jap, die Folge ist wirklich hörenswert! Zumal auch Kommer Recht gibt, dass die Mehrrendite immer geringer wird!

vor 3 Stunden von AKC:

Damit kann auch erklärt werden warum die Modelle immer wieder um weitere Faktoren erweitert werden ( aus 3 werden 5) oder plötzlich mit Bedingungen versehen werden (man brauchte irgendwann auf einmal Smallcaps als Katalysator damit Value funktioniert)

Ja, da muss man immer dran bleiben - was heute bewiesen ist, gilt dann morgen nur noch kombiniert mit einem anderen Faktor, gewichtet nach Quersumme und in Verbindung mit einem 5er Zöglfrex. Dann klappts aber ganz bestimmt!

[Johannes34567]

Da haben sich ja zwei Weber Fanboys gefunden

 

[Madame_Q]

vor 41 Minuten von Johannes34567:

Da haben sich ja zwei Weber Fanboys gefunden

....so, wie sich eben hier die Faktor-Fanboys finden .

[DST]

vor 2 Stunden von Peter23:

Beim S&P 600 stellt sich ja die Frage wie man die 400 Mid Caps darüber abbilden möchte.

Prinzipiell bilden die großen Indizes wie MSCI World oder FTSE Developed World Mid Caps ja mit ab. Letzteres enthält sogar noch ein paar Small Caps wie du weißt. Bei einer Kombi aus S&P 500 und S&P 600 würden die 400 Mid Caps natürlich fehlen. Da könnte eine zusätzliche Diversifikation mit dem S&P 400 durch aus sinnvoll sein. All zu große Diversifikationsvorteile würde ich damit aber nicht erwarten.

[Johannes34567]

vor 9 Minuten von Madame_Q:

....so, wie sich eben hier die Faktor-Fanboys finden

Naja es ist ein Unterschied ob man jemanden unfundierten Müll hinterherplappert oder sich mit den Papern auch auseinandersetzt. Du solltest ja so langsam wissen, inwiefern das Paper einen Mehrwert hat.

[Madame_Q]

vor 3 Stunden von Tom49:

MSCI World Momentum hat im letzten Jahr den MSCI World knapp geschlagen,

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B4L5Y983,IE00BP3QZ825

Was ich hier sehe, ist, dass der Faktor die letzten Jahre mehr und mehr nachlässt.

 

gut 8 Jahre: 120% zu 158% pro Momentum (=> Der Hauptteil der Überperformance war in den ersten Jahren nach der Auflage).

Paper hin oder her.

Weber´s Aussagen sind schon eine zeitlang her und so komplett falsch sind seine Thesen nicht.

Je mehr Anleger sich für die entsprechenden Faktoren und auch Produkte interessieren, umso eher besteht zumindest die Gefahr, dass da nicht mehr viel zu holen ist.

vor 8 Minuten von Johannes34567:

Naja es ist ein Unterschied ob man jemanden unfundierten Müll hinterherplappert oder sich mit den Papern auch auseinandersetzt

Ich meine es nicht böse, aber ich finde, du legst dein Gewicht zu sehr auf irgendwelche Paper (die teils auch schon einige Jahre auf dem Buckel haben). Der Markt lernt einfach ständig dazu und das umso mehr, je flotter die Infos verarbeitet werden.

Glaubst du nicht, dass die Effizienz eher zunimmt mit der Digitalisierung und damit Lücken schneller geschlossen werden für Risikoprämien? 

 

Als "unfundierten Müll" würde ich das nicht unbedingt bezeichnen. Einiges ist einfach "logischer Menschen- und Anlegerverstand". Paper findet man zu fast jeder These und kann sich dann darauf stützen.

 

Zu den Mehrkosten von Faktoren mit viel Umschlag schreibe ich lieber nichts (einfach mal die neuen Basisinformationsblätter entsprechender Fonds ansehen und dann auf die Transaktionskosten achten).

[Johannes34567]

vor 18 Minuten von Madame_Q:

Glaubst du nicht, dass die Effizienz eher zunimmt mit der Digitalisierung und damit Lücken schneller geschlossen werden für Risikoprämien? 

Das kann gut sein.  Wenn es sich um Risikoprämien handelt, können diese aber nicht wegarbitriert werden. Jeder kann für sich selbst entscheiden, ob er die verschiedenen Erklärungen für die jeweilgen Faktoren für sinnvoll und robust hält. Aber irgendeinen Quatsch daher plappern, obwohl man sich offensichtlich noch nicht einmal damit beschäftigt hat ist lächerlich.

vor 18 Minuten von Madame_Q:

Als "unfundierten Müll" würde ich das nicht unbedingt bezeichnen. Einiges ist einfach "logischer Menschen- und Anlegerverstand". Paper findet man zu fast jeder These und kann sich dann darauf stützen.

Wenn du das paper liest, weißt du das es keinen Sinn macht darauf sich zu beziehen, weil um 50+ Faktoren geht und nicht differenziert die wissenschaftlich relevanten. Das Ergebnis hat überhaupt keine Aussagekraft.

[Madame_Q]

vor 37 Minuten von Johannes34567:

Wenn du das paper liest, weißt du das es keinen Sinn macht darauf sich zu beziehen, weil um 50+ Faktoren geht und nicht differenziert die wissenschaftlich relevanten. Das Ergebnis hat überhaupt keine Aussagekraft.

Da mag ja alles sein, aber letztendlich zählt doch nur die pure Praxis.

Ich beobachte das mit den Faktoren und dem Forum hier schon einige Zeit (auch mit Beiträgen lang vor der Zeit, bevor ich mich hier angemeldet habe).

Ich warte immer noch auf auf reale Praxisdepots aus Faktoren (nicht irgendwelche Einzelcharts von mal dem oder dem Faktor in dem oder dem Zeitraum), welche mir beweisen, dass die User hier davon deutlich profitieren konnten im Vergleich zu einem Standard-Benchmark (z.B. MSCI World) und zwar nach Kosten und Steuern.

Solange ich da hier nicht mal ansatzweise eine Tendenz finde, in der Anleger in der Praxis mit ihren Faktor-Produkten einen simplen 1-Fonds-Benchmark risikobereinigt über längere Zeit geschlagen haben, bringen auch die tollsten Paper nichts.

Eher habe ich den Eindruck: Seit man sich hier immer mehr für Faktor-Fonds begeistert, lässt die Performance dieser Strategie eher nach bzw. bringt nix mehr.

Man kann das übrigens auch recht gut an der Veröffentlichung von Youtube-Videos nachvollziehen. Vor einigen Jahren ploppten immer mehr Videos zu Faktor-Investing hoch. Die Korrelation von "man hört da viel davon" mit "läuft nicht mehr so beeindruckend" ist ziemlich hoch.

Oder man schaue sich Kommer´s Robo-Advisor-Faktor-Depot an.

Oder hier:

Kommer Faktor-Depot vs. Kommer-KISS-Depot. Sogar der Arero (der ja wirklich keine Bäume ausreißt) lief besser als das verlinkte Faktor-Depot.

Backtestcurvo-Faktor-Portfolio-Varianten aufzuführen (vor Transaktionskosten!) im Vergleich zu den üblichen Standard-Welt-ETFs erspare ich euch hier.

Exakt diese Tatsache (in der Praxis) spricht zumindest etwas für die These von Weber.

[Beginner81]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Was ich hier sehe, ist, dass der Faktor die letzten Jahre mehr und mehr nachlässt.

Na das siehst Du eben nicht! Zumindest nicht in der Form, dass zu sehen ist, dass der Faktor seine generelle Outperformance-Eigenschaft verloren hat oder diese schwächer wird.
Es ist eben nicht zu unterscheiden, ob der Faktor einfach mal temporär schlechter läuft oder ob er durch irgendwelche Mechanismen wegarbitriert (für mich nach wie vor viel zu komplex zu begreifen, wie das gehen soll) wurde bzw. wird.

[Metasom]

Buffet schrieb schon 1977 in seinem Annual Shareholders Letter, dass Quality und damit Return on (tangible)-Equity, Return-on-Invested-Capital und Return-on-Capital-Employed der wichtigste Faktor für eine Unternehmensanalyse sei.

 

Zitat

Most companies define “record” earnings as a new high in earnings per share. Since businesses customarily add from year to year to their equity base, we find nothing particularly noteworthy in a management performance combining, say, a 10% increase in equity capital and a 5% increase in earnings per share. After all, even a totally dormant savings account will produce steadily rising interest earnings each year because of compounding.

 

Except for special cases (for example, companies with unusual debt-equity ratios or those with important assets carried at unrealistic balance sheet values), we believe a more appropriate measure of managerial economic performance to be return on equity capital.

 

[rentier]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Solange ich da hier nicht mal ansatzweise eine Tendenz finde, in der Anleger in der Praxis mit ihren Faktor-Produkten einen simplen 1-Fonds-Benchmark risikobereinigt über längere Zeit geschlagen haben, bringen auch die tollsten Paper nichts.

Sprich mich in drei resp. acht Jahren noch mal zu diesem Thema an, wir können dann 5-Jahres- resp. 10-Jahres-Zwischenbilanz ziehen

[Peter23]

vor 2 Stunden von DST:

Prinzipiell bilden die großen Indizes wie MSCI World oder FTSE Developed World Mid Caps ja mit ab. Letzteres enthält sogar noch ein paar Small Caps wie du weißt. Bei einer Kombi aus S&P 500 und S&P 600 würden die 400 Mid Caps natürlich fehlen. Da könnte eine zusätzliche Diversifikation mit dem S&P 400 durch aus sinnvoll sein. All zu große Diversifikationsvorteile würde ich damit aber nicht erwarten.

Das (fett gedruckt) ist leider nicht ganz richtig. Zwar hast Du recht, dass der MSCI World MC nach eigener Defintion abbildet, aber eben leider nicht nach S&P-Definition. Genauer gesagt sind in der MSCI Welt für USA nur ein kleiner Teil der 400 Mid Caps enthalten:

[Tom49]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Was ich hier sehe, ist, dass der Faktor die letzten Jahre mehr und mehr nachlässt.

Danke, Madam Q für den Blick auf die Performance der ETFs. Ich hatte bei meinem Vergleich die Kosten nicht berücksichtigt; vielleicht weil ich die TD Entwicklung beim DWS World Momentum "mental fortgeschrieben" habe

 

https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00BL25JP72

aber der starke Trendwechsel in 2022 hatte wohl doch große Auswirkungen auf die TD, daher lief der World Momentum ETF im Vergleich zum World ETF schlechter als der World Momentum Index im Vergleich zum World Index.

Vielleicht ist es so wie Du schreibst, dass der Faktor immer mehr nachlässt oder aber der ungewöhnlich starke Trendwechsel in 2022 war ein Ausreißer. Und die von dir beobachteten acht Jahre sind einfach eine kurze Zeit. Für längere Zeiträume gibt es anscheinend keine ETF Praxiszahlen, so dass man für den Langfristvergleich auf die Faktoren beschränken muss. Eine kontinuierlich signifikant fallende Momentum Faktorprämie sehe ich nicht. Bei anderen Faktoren auch nicht außer vielleicht bei Value, aber das aktuelle Value Comeback ist doch beeindruckend.

vor 5 Stunden von Tom49:

Vielleicht schlägt Momentum den S&P 500 minimal weniger als früher, aber er schlägt ihn weiter.

https://www.robeco.com/en-int/insights/2020/03/after-a-terrific-decade-whats-next-for-low-risk-stocks

 

 

 

 

vor 3 Stunden von Madame_Q:

Effizienz eher zunimmt mit der Digitalisierung

Zeigen nicht krasse KGV Bewertungen und der rasante Aufstieg und der rasante Absturz der Kurse von Tesla und anderen Aktien sowie Crypto, dass die Digitalisierung im Sinne der Informationsflut (war doch so gemeint?) die Marktteilnehmer gar nicht klüger machen, sondern diese mind genauso von Hoffnung und Gier etc getrieben sind wie früher? Das sind mE auch wichtige Erklärungen für Faktorprämien.

[Sparbuechse]

Hallo zusammen, ich habe mir gestern in ruhiger Minute meine Entscheidung vorbereitet: Ich will im 1. Halbjahr einen kleineren sechsstelligen Betrag nachkaufen und werde das basierend auf meinem "alten" BIP-Modell machen. Dabei verteile ich den Betrag über sechs Monate in zwei ETFS, und zwar einmal in Europe Core und einmal in Europe SC. Letzteren wahrscheinlich mit Value. Morgen fange ich mit dem Kauf an, dann ist ziemlich wahrscheinlich das Tagesgeld da.

 

Begründung: Thema Inflation war ein weiterer Trigger, aber ich fühle mich insbesondere mit meinen aktuell ca. 30% RK1 nicht mehr wohl. Die Lebenssituation zu damals hat sich geändert, ich kann das verbundene Risko eines höheren RK3-Anteil notfalls aussitzen und habe das auch zu Hause besprochen.

 

Gibts neben dem von Peter genannten Europe SC Value ETF noch weitere, die es sich lohnt, anzuschauen? Oder war das der Einzige?

[Hans-Hubert]

Wenn du beim Faktorinvesting bleiben möchtest, kannst du auch mal schauen was Dimensional da noch alles anbietet....

[Sparbuechse]

Gerade eben von Hans-Hubert:

Wenn du beim Faktorinvesting bleiben möchtest, kannst du auch mal schauen was Dimensional da noch alles anbietet....

Sry, was ist "Dimensional" bzw. was meinst Du?

[Someone]

vor 2 Minuten von Sparbuechse:

Sry, was ist "Dimensional" bzw. was meinst Du?

Dimensional

[Sparbuechse]

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B1W6CW87,IE00BSPLC298

 

Für SC Value war das SPDR-Ding besser in der Vergangenheit... Zumindest wenn ich auf die Max-Kurve schaue. Bei den kumulierten Jahreswerten ist der Dimensional besser. Bei dem "normalen" SC unterscheidet es sich kaum (poste ich mal nicht).