Fragen eines Newbies - Ist eine systematische Überrendite möglich

[Gast230314]

vor 6 Stunden von finisher:

Ich habe auch all diese Bücher gelesen.
Ich empfehle Dir folgendes Buch, welche ich damals gerne früher gelesen hätte:
A Random Walk Down Wall Street

Und dann noch dieses Buch hier, dann verstehst Du genau, welche Welten hier im Forum aufeinander prallen. 

Danke finisher. Ich habe beide Bücher im Regal stehen....das Lesen steht noch aus

 

vor 23 Stunden von Schwachzocker:

Genau deshalb ist eine systematische Überrendite nicht möglich, weil Risiken die unangenehme Angewohnheit haben, sich zu verwirklichen.

Oh. Das heisst es gibt überhaupt keine Rendite beim World Index, weil keine zusätzliche Rendite ohne zusätzliche Risiken und nach deiner Theorie verwirklichen sich ja Risiken

 

vor 6 Stunden von jogo08:

Mittlerweile sollte das Thema jetzt aber endgültig besprochen sein, alles wurde gesagt, "nur noch nicht von jedem".

Echt? ich glaube nicht, aber in einem Punkt gebe ich dir Recht - die Fronten sind verhärtet und eine Diskussion scheint kaum möglich - eigentlich schade

"Klappt nicht weil ich es sage" sind halt keine wirklich nachvollziehbaren Argumente

[Totti3004]

vor 7 Minuten von Expatriate8:

Oh. Das heisst es gibt überhaupt keine Rendite beim World Index, weil keine zusätzliche Rendite ohne zusätzliche Risiken und nach deiner Theorie verwirklichen sich ja Risiken

Nein, das heißt es nicht. Risiken können sich immer verwirklichen, tun es aber nicht immer. 

 

vor 8 Minuten von Expatriate8:

"Klappt nicht weil ich es sage" sind halt keine wirklich nachvollziehbaren Argumente

Ich finde hier gab es jede Menge Argumente, warum es keine systematischen (langfristige) Überrendite einzelner Akteure am Markt geben kann. Die Beweise dafür sind geradezu erdrückend. 

[Schwachzocker]

 

vor 59 Minuten von Expatriate8:

Am 27.2.2023 um 19:30 von Schwachzocker:

Genau deshalb ist eine systematische Überrendite nicht möglich, weil Risiken die unangenehme Angewohnheit haben, sich zu verwirklichen.

Oh. Das heisst es gibt überhaupt keine Rendite beim World Index, weil keine zusätzliche Rendite ohne zusätzliche Risiken und nach deiner Theorie verwirklichen sich ja Risiken

Es gibt im MSCI World die durchschnittliche Rendite der Anleger zu erwarten, die in diesem Spektrum investieren. Wer eine höhere Rendite (Überrendite) anstrebt, der kann das m.E. nicht, indem er einfach ein höheres Risiko (höher als im MSCI World ohnehin schon) eingeht, indem er z.B. die Anlage durch Kredit hebelt. Jedenfalls kann er das Ziel der Überrendite so nicht systematisch erreichen, weil er eben dieses höhere Risiko hat, denn der Kredithebel funktioniert auch in der Abwärtsbewegung der Kurse. Das kann über einen gegebenen Anlagezeitraum auch zu einer Unterrendite führen. Zudem ist das Risiko eines Totalverlustes bei einem Kredithebel deutlich wahrscheinlicher als bei einer normalen Anlage in den MSCI World (da dürfte der Totalverlust ein sehr unwahrscheinliches Szenario sein.).

Wenn sich dieses höhere Risiko des Kredithebels nicht verwirklicht, hat man Glück (nicht System) gehabt, andernfalls eben Pech.

 

Ich bleibe also bei meiner Meinung, wonach ich schon mehr wissen muss als die anderen Marktteilnehmer, denn nur dann kann ich die Risiken besser einschätzen als die anderen, was langfristig systematisch zu einer Überrendite führt

 

Und ja, für die Renditeerwartung, die der MSCI World bietet, muss man auch das entsprechende Risiko eingehen. Das kann sich z.B. darin äußern, dass man während einer Pandemie plötzlich feststellt, dass einen 30% seines Vermögens fehlen. Und man weiß gar nicht, wo das noch hinführen soll und wann das wieder aufgeholt ist. Das ist dann der Schadensfall, der durch Risiko zwangsläufig irgendwann entsteht.

Der Zusammenhang zwischen der Höhe der erwarteten Rendite und dem Risiko ist Dir bekannt?  

 

Und nochmal zur Erläuterung:

Wenn wir von Risiken reden, dann ist das eine Sache, wo irgendwann ein Schaden eintritt. Man weiß nur nicht wann und wie groß der sein wird. Risiken, die nie zu einem Schaden führen, sind keine Risiken.

[Gast230314]

vor 20 Minuten von Schwachzocker:

Der Zusammenhang zwischen der Höhe der erwarteten Rendite und dem Risiko ist Dir bekannt?  

Erklär es mir bitte!

[odensee]

vor 1 Stunde von Expatriate8:

Oh. Das heisst es gibt überhaupt keine Rendite beim World Index, weil keine zusätzliche Rendite ohne zusätzliche Risiken und nach deiner Theorie verwirklichen sich ja Risiken

Wieder ein Troll Kandidat für die Ignore-Liste.

 

vor 16 Minuten von Expatriate8:

Erklär es mir bitte!

Du willst eine systematische Überrendite erzielen? Ernsthaft?

Lesetipp einfach: https://de.wikipedia.org/wiki/Magisches_Dreieck_der_Vermögensanlage

Lesetipp umfangreicher: https://de.wikipedia.org/wiki/Risiko-Ertrags-Verhältnis

[Gast230314]

vor 25 Minuten von odensee:

vor 43 Minuten von Expatriate8:

Erklär es mir bitte!

Du willst eine systematische Überrendite erzielen? Ernsthaft?

Ich hatte ehrlichweise eine Antwort auf die Frage von Schwachzocker erwartet: Der Zusammenhang zwischen der Höhe der erwarteten Rendite und dem Risiko ist Dir bekannt? 

[odensee]

vor 2 Minuten von Expatriate8:

Ich hatte ehrlichweise eine Antwort auf die Frage von Schwachzocker erwartet: Der Zusammenhang zwischen der Höhe der erwarteten Rendite und dem Risiko ist Dir bekannt? 

Na, dann hast du ja jetzt eine Antwort bekommen. Werden solche Fragen in den Büchern von Peter Lynch und Benjamin Graham nicht beantwortet?

[stagflation]

vor einer Stunde von Expatriate8:

Erklär es mir bitte!

 

Wozu? Du hast ja schon in #73 geschrieben, dass es Dich nicht interessiert.

[odensee]

Am 27.2.2023 um 04:02 von Schwachzocker:

Ich erzähle sicherlich kein Geheimnis, wenn ich sage, dass dort, wo Verkäufe stattfinden, auch Käufer sind.

Ich erzähle sicher kein Geheimnis, wenn ich sage, dass diese Erkenntnisse einige im Forum überfordert.

[Tradeoff]

Es gibt eine systematische Überrendite. Diese kann erreicht werden, indem man Ineffizienzen in der relevanten Bewertung erkennt und nutzt.

 

Ein wenig bekanntes Beispiel sind die Gebrüder Blanc aus Frankreich; sie haben in Bordeaux an der Börse Überrenditen erzielen können, da sie in der Lage waren Informationen über relevante Kursbewegungen an der Börse in Paris früher als andere zu erhalten. Recht unterhaltsam hier nach zu hören: https://podcasts.apple.com/de/podcast/geschichten-aus-der-geschichte/id1044844618?i=1000585556096

 

Ich bin auch überzeugt, dass es möglich ist in anderen Märkten systematisch Überrenditen zu erzielen. Bedingung ist, dass man tatsächlich einen Informationsvorsprung und Mittel hat diese zu nutzen (damit sind nicht nur finanzielle Mittel gemeint). Ein genanntes Beispiel waren hier Immobilien; die Fähigkeit (= Mittel) den Wert von Immobilien gut einschätzen zu können, verbunden mit dem Kapital (= Mittel) diese Handeln zu können, sowie einem Informationsvorsprung (bspw. weil man in einer Kleinstadt lebt, dort gesellschaftlich gut eingebunden ist und als erster von Verkaufsabsichten der heutigen Eigentümer erfährt) kann durchaus eine systematische Überrendite bringen. 
 

Dies lässt sich auch auf bestimmte Aktiengesellschaften übertragen, aber es müssen eben dennoch Mittel und Informationsvorsprung vorhanden sein.

 

Problem ist halt, dass die Beschaffung eines Informationsvorsprungs immens aufwändig ist; zusätzlich müssen die Mittel nicht nur vorhanden, sondern auch in passender Größe vorhanden sein. Passend meint damit nicht nur „nicht zu wenig“, sonder auch nicht zu viel (bspw. Bringt dir die Erkenntnis einer Unterbewertung (Unternehmen ist 30 Mio wert, sollte aus deiner Sicht 40 Mio wert sein, kaum was, wenn du ein Fondmanager mit einem Kapital von 3 Mrd bist).

 

Bin kein Buffett Experte, aber ich meine genau so ist er bei Berkshire Hathaway eingestiegen. Der Kurs war niedriger als das Unternehmensvermögen, so hat er das Unternehmen gekauft und das im Unternehmen gebundene Kapital nach und nach in andere Unternehmen investiert. Bitte um Korrektur, wenn falsch.

 

Jetzt kommt der Pferdefuß an der Sache. Informationsvorsprung - ist aufwändig und daher teuer. Es muss sich also lohnen, d.h. das investierbare Kapital muss im Verhältnis dazu stehen. Bei Unternehmen, bei denen viel Kapital investierbar ist, gibt es entsprechend liquide andere Investoren, die ebenfalls danach trachten, einen Informationsvorsprung zu erlangen. Mit dem Aufwand, den diese betreiben, kannst du nicht konkurrieren als Privatanleger. Bei Unternehmen, wo dies möglich ist, wäre es ggf. möglich jedoch steht dein Aufwand in keinem günstigen Verhältnis zum Ertrag. 
 

Daher gibt es Fondmanager, die sich genau auf sowas konzentrieren. Die von großen Fonds haben harte Konkurrenz, die systematische Überrendite ist gering. Die kleinen, auf Nischen spezialisierten Anbieter, brauchen nur wenig Kapital, und das lieber von wenigen Investoren und eher keinen kleinen Anleger (geschlossene Fonds). Dazu kommt, dass du einen Informationsvorsprung brauchst, um einschätzen zu können, welcher dieser kleinen Fonds tatsächlich einen Informationsvorsprung besitzt… Alle lassen sich ihre Arbeit gut bezahlen und werden die mögliche systematische Überrendite so gut es geht als Verwaltungsgebühr abschöpfen.

Kurzum: bringt dir als Kleinanleger alles nix. Leg marktbreit an und gib dich mit dem Durchschnitt zufrieden.

 

Das ist mMn auch die Erklärung, wieso Kleinanlegern im Schnitt weniger erfolgreich sind als der Marktschnitt. Es gibt eine systematische Überrendite, aber halt leider nicht für Kleinanleger (zumindest nicht in transparenten Märkten —> siehe Immobilien), die entsprechend eine systematische Unterrendite haben müssen - es sei denn, sie investieren über alles (zeitlich, wie über Unternehmen).

 

@Schwachzocker ich schätze deine Beiträge sehr und würde mich über einen Kommentar sehr freuen. Und natürlich auch über Kommentare aller anderen.

[stagflation]

@Tradeoff: Ja, Du hast es verstanden!

[Schlumich]

Gibt es eigentlich eine Definition, wann man von einer "systematischen Überrendite" spricht?

Wie lange muss diese nachweisbar sein und wie hoch muss diese sein, um sich "systematische Überrendite" nennen zu dürfen?

[stagflation]

Um das zu beantworten, muss man tiefer in "Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik" einsteigen, in den Bereich "Testen von Hypothesen".

 

Kommer erklärt das recht gut in Kapitel 2.8 "Von Fondsmanagern einen Mehrwert erwarten".

 

Er zeigt auch eine Tabelle mit Beispielen. Da er die Tabelle auch in einem PDF-Dokument veröffentlicht hat, kann ich sie hier einfügen.

 

 

Es ist also gar nicht so einfach nachzuweisen, ob zufällige oder nicht-zufällige Outperformance vorliegt.

 

Deswegen glauben ja auch manche Anleger, die zufällig besser abschneiden als der risikoadjustierte Marktdurchschnitt, dass es "Können" und nicht "Glück" sei.

[jogo08]

Sie muß vor allem vorhersagbar sein, da systematisch ja so etwas suggeriert wie planbar. Ein zufällige Überrendite zählt daher nicht.

[stagflation]

Noch eine Anekdote zum oben erwähnten Student t-Test, die mich immer zum Schmunzeln bringt (Quelle):

Zitat

Die t-Statistik wurde im Jahre 1908 von William Sealy Gosset eingeführt. Er arbeitete als Chemiker für die Guinness-Brauerei in Dublin (Irland) und entwickelte den t-Test als eine billige Art und Weise, die Qualität des Stout zu überwachen. Guinness verbot seinen Mitarbeitern, Ergebnisse zu publizieren, daher veröffentlichte Gosset seine Arbeit unter dem Pseudonym Student.

[Gast230314]

vor 13 Stunden von Tradeoff:

Kurzum: bringt dir als Kleinanleger alles nix. Leg marktbreit an und gib dich mit dem Durchschnitt zufrieden.

Danke Tradeoff, für deine ausführliche Erklärung und Schlussfolgerung 

[Gast230314]

vor 12 Stunden von stagflation:

Es ist also gar nicht so einfach nachzuweisen, ob zufällige oder nicht-zufällige Outperformance vorliegt.

 

Deswegen glauben ja auch manche Anleger, die zufällig besser abschneiden als der risikoadjustierte Marktdurchschnitt, dass es "Können" und nicht "Glück" sei.

Danke - es gibt also eine Methodik um Glück von Können abzugrenzen. Aufgrund der statistischen Betrachtung natürlich nicht trennscharf.

 

Wie muss man nun die Ergebnisse von Warren Buffett bewerten? Die Jahre und die Überrenditen von ihm sind in der Tabelle nicht enthalten, aber man sieht es-es geht Richtung Können oder verdammt viel Glück

 

Es soll ja auch Leute geben, welche mit 1:140Millionen den Jackpot knacken 

 

was meint Ihr?

hat er (Warren) verdammt viel Glück oder ist es Können? Oder ist es gar eine Mischung, an vielen Stellen systematisch etwas richtig gemacht (ruhige Hand, nicht auf Teufel komm raus investieren und Beschränkung auf wenige Aktientitel) und ein Quantum Glück?

[Nachdenklich]

vor 7 Minuten von Expatriate8:

hat er (Warren) verdammt viel Glück oder ist es Können? Oder ist es gar eine Mischung,  ....

 

Erfolg ist möglich, wenn Können und Glück zusammenkommen.

Skeptiker sehen dann den Anteil Glück und sagen: Nicht mit hinreichender Sicherheit reproduzierbar! Daher nicht systematisch.

(Es ist auch kaum möglich, den Anteil Glück von dem Anteil Können analytisch sauber und eindeutig zu separieren.)

 

Ohne Können kann man zwar auch Glück haben, dann muß das Glück aber "übermächtig" sein.

Menschen, die immer und überall nach Sicherheit streben, werden sich nur schwer darauf einlassen können, einen Weg zu wählen, der mit etwas Glück zum deutlichen Erfolg führt - aber bei Pech auch zu schlechten Ergebnissen führen kann.

Dann gibt man sich halt mit der Marktrendite zufrieden. (Was völlig in Ordnung ist, wenn man damit zufrieden ist.)

[dev]

vor 29 Minuten von B.Axelrod:

Es muß ja auch Leute geben, die jede Woche Lotto spielen.

Auch Leute die hoffen zu jedem Zeitpunkt per ETFs, die langfristige Marktrendite von 6-8% p.a. zu bekommen, das ist natürlich viel wahrscheinlicher als beim Lotto eine positive "Rendite" zu erhalten, dennoch nicht garantiert.

 

vor 24 Minuten von Expatriate8:

Danke - es gibt also eine Methodik um Glück von Können abzugrenzen. Aufgrund der statistischen Betrachtung natürlich nicht trennscharf.

 

Wie muss man nun die Ergebnisse von Warren Buffett bewerten? Die Jahre und die Überrenditen von ihm sind in der Tabelle nicht enthalten, aber man sieht es-es geht Richtung Können oder verdammt viel Glück

Nur der Tüchtige hat öfter auch Glück oder so ähnlich gibt es genug Zitate.

 

Wenn das Buch Buffettology eine Herangehensweise seiner Methode beschreiben sollte, dann hat er eine nachvollziehbare Methode, um eine für ihn ausreichende Rendite zu erwirtschaften.

 

Zitat

Es soll ja auch Leute geben, welche mit 1:140Millionen den Jackpot knacken 

Hab sogar schon von einem Glückspilz gelesen, das er 2x das Glück hatte.

 

Zitat

hat er (Warren) verdammt viel Glück oder ist es Können? Oder ist es gar eine Mischung, an vielen Stellen systematisch etwas richtig gemacht (ruhige Hand, nicht auf Teufel komm raus investieren und Beschränkung auf wenige Aktientitel) und ein Quantum Glück?

Können mit Glück und wie schon geschrieben, für mich sogar nachvollziehbar.

 

( Ist sicher wieder irgendein Bias das ich meine es nachvollziehen zu können ... )

 

vor 12 Minuten von Nachdenklich:

Erfolg ist möglich, wenn Können und Glück zusammenkommen.

Skeptiker sehen dann den Anteil Glück und sagen: Nicht mit hinreichender Sicherheit reproduzierbar! Daher nicht systematisch.

(Es ist auch kaum möglich, den Anteil Glück von dem Anteil Können analytisch sauber und eindeutig zu separieren.)

 

Ohne Können kann man zwar auch Glück haben, dann muß das Glück aber "übermächtig" sein.

Menschen, die immer und überall nach Sicherheit streben, werden sich nur schwer darauf einlassen können, einen Weg zu wählen, der mit etwas Glück zum deutlichen Erfolg führt - aber bei Pech auch zu schlechten Ergebnissen führen kann.

Dann gibt man sich halt mit der Marktrendite zufrieden. (Was völlig in Ordnung ist, wenn man damit zufrieden ist.)

Sehr schön geschrieben!

[jogo08]

Zum Thema "alles ist gesagt ...", die letzten Beiträge gehen alle in die Richtung "fabulieren", darüber zu fabulieren, ob Warren Buffett nur Glück hatte, oder ob es überwiegend am Können gelegen hat, dass er heute einer der reichsten Menschen der Welt ist, ist aus meiner Sicht völlig egal. Es geht doch in erster Linie darum, ob man selbst in der Lage ist, die Aktien oder sonstigen Geldanlagen zu finden, die eine Überrendite "garantieren", dass man durch Zufall die richtigen Entscheidungen treffen kann, ist unbestritten, ist aber nicht zielführend. Es geht um die Systematik darin.

Wer entsprechende Risiken eingeht, um am Ende die "Überrendite" zu erzielen hat aus meiner Sicht dann einfach Glück gehabt, wenn er nicht in der Lage ist, zu begründen, warum er grade diese und keine andere Anlage gewählt hat und zwar anhand von Fakten und nicht mit "dem Gefühl". Kann er das nicht begründen, ist es einfach Glück gewesen - Ende.

[dev]

vor 4 Minuten von jogo08:

Kann er das nicht begründen, ist es einfach Glück gewesen - Ende.

Ich kann es begründen, nur werden die Begründungen nicht akzeptiert.

 

Das fängt bei der Beschäftigung mit der Vergangenheit an, geht über die Annahmen der Zukunft, bis zu dem, das man Rückschaufehler unterstellt.

Gleichzeitig hat man keine Lust sich mit dem fundamentalen Dingen, wie Bilanzen usw. zu beschäftigen.

 

Aber der aktuelle Kurs einer Aktie soll alle Dinge enthalten mit denen man sich selbst nicht beschäftigen möchte.

[odensee]

vor 6 Minuten von dev:

Ich kann es begründen, nur werden die Begründungen nicht akzeptiert.

Rückblickend kann man alles irgendwie begründen. Vorausblickend nicht. Ich weiß aber, dass du und einige andere das dauerhaft anders sehen.

[jogo08]

vor 3 Minuten von dev:

Ich kann es begründen, nur werden die Begründungen nicht akzeptiert.

 

Das fängt bei der Beschäftigung mit der Vergangenheit an, geht über die Annahmen der Zukunft, bis zu dem, das man Rückschaufehler unterstellt.

Gleichzeitig hat man keine Lust sich mit dem fundamentalen Dingen, wie Bilanzen usw. zu beschäftigen.

Das würde prinzipiell bedeuten, dass man aus der Vergangenheit auf die zukünftige Entwicklung schließen kann. Somit könnte man eine Anlageentscheidung auch mathematisch treffen, oder kommt dann wieder das Bauchgefühl dazu, was eben wieder mit Glück gleichzusetzen wäre? Ich akzeptiere durchaus die Meinung, dass man anhand von Bilanzen und der bisherigen Entwicklung einer AG auf deren Zukunft schließen kann, aber letztlich ist das eben nicht zuverlässig und es gibt mit Sicherheit auch AGs, die nicht die erhoffte Entwicklung haben. Wie hoch die Trefferquote ist, weiß ich nicht, was mir aber immer noch fehlt, ist die Zuverlässigkeit.

[Nachdenklich]

vor 2 Minuten von jogo08:

weiß ich nicht, was mir aber immer noch fehlt, ist die Zuverlässigkeit.

Besteht das Können vielleicht (unter anderem) auch darin, daß man erkennt, daß die Suche nach Zuverlässigkeit nicht dem Charakter der Börse entspricht?

Wer an den Finanzmärkten agieren will und dort gleichzeitig

a) Überrenditen sucht

b) Sicherheit haben möchte

hat sich verlaufen.

 

Darüber hinaus besteht das Können meines Erachtens auch darin, sich nicht davon blenden zu lassen, was alle derzeit tun.

 

 

[jogo08]

vor 4 Minuten von Nachdenklich:

Besteht das Können vielleicht (unter anderem) auch darin, daß man erkennt, daß die Suche nach Zuverlässigkeit nicht dem Charakter der Börse entspricht?

Wer an den Finanzmärkten agieren will und dort gleichzeitig

a) Überrenditen sucht

b) Sicherheit haben möchte

hat sich verlaufen.

 

Darüber hinaus besteht das Können meines Erachtens auch darin, sich nicht davon blenden zu lassen, was alle derzeit tun.

Es geht hier doch um die Threadfrage, die lautet nun mal: "Ist eine systematische Überrendite möglich?". Damit vebunden ist die Zuverlässigkeit, das wollen oder können aber offensichtlich einige User nicht akzeptieren.