Wärmewende - gesamtgesellschaftliche Folgen, Mietmarkt, Energieerzeugung und co.

[satgar]

vor 9 Minuten von reko:

Dann sollte man das durch eine CO2-Bepreisung ändern statt ungeeignete Maßnahmen durch Verbote durchzusetzen.

Da war ich bisher auch immer total dafür. Aber wenn man Anton Hofreiter der Grünen so hört, würde der Preis des CO2 dann wohl ziemlich teuer werden. Sehr, sehr teuer.

 

Und ausbaden müssten es dann gerade die Bevölkerungsgruppen in Deutschland, die wenig Geld haben, in alten Mietswohnungen sitzen, die schlecht isoliert sind, die alte PKW mit schlechten Euro-Klassen fahren. Also der arme Teil der Gesellschaft, kriegt wohl mit einem "angemessenen" CO2 Preis enorme Probleme. Seit dem seh ich das etwas differenzierter und glaube nicht, dass das die sofortige Lösung und das Allheilmittel ist.

Der Wikipedia-Artikel zum Thema CO2 Preis sagt:

 

"Es besteht ein breiter wissenschaftlicher Konsens, dass ein weltweiter CO2-Preis ein effektives und effizientes Instrument zum Bekämpfen des Klimawandels ist.[9][10] Laut dem IPCC wäre ein Preisniveau von 135–5.500 US-Dollar im Jahr 2030 und 245–13.000 US-Dollar pro Tonne CO2 im Jahr 2050 nötig, um das 1,5°C-Ziel zu erreichen.[11][12] Viele CO2-Preissysteme, einschließlich des ETS in China, bleiben unter 10 US-Dollar pro Tonne CO2.[13] Eine Ausnahme bildet der EU-Emissionshandel, der im Dezember 2021 88 Euro pro Tonne CO2 (104 $) überschritten hat.[14]"

 

Man ist international also weit von irgendwelchen sinnvollen Werten des CO2 Preises entfernt. Gleichzeitig hat der CO2 Preis wohl den Nachteil, dass er sozial unausgewogen wirkt. Das scheint mir ein Problem zu sein.

[slowandsteady]

vor 41 Minuten von satgar:

Und ausbaden müssten es dann gerade die Bevölkerungsgruppen in Deutschland, die wenig Geld haben, in alten Mietswohnungen sitzen, die schlecht isoliert sind, die alte PKW mit schlechten Euro-Klassen fahren. Also der arme Teil der Gesellschaft, kriegt wohl mit einem "angemessenen" CO2 Preis enorme Probleme. Seit dem seh ich das etwas differenzierter und glaube nicht, dass das die sofortige Lösung und das Allheilmittel ist.

Das stimmt überhaupt nicht. Je weniger Einkommen, desto weniger CO2. Eine CO2-Steuer (und dafür die Entlastung von Niedrigverdienern) würde heute schon große Teile des Sozialstaats ersetzen können. Der "Arme" sitzt vielleicht in einer schlecht isolierten Wohnung im MFH, hat aber eben nur 60m2 zu dritt und fährt mit dem Bus zur Arbeit, während der "Reiche" zu zweit auf 150m2 im Einfamilienhaus wohnt und sich einen Drittwagen kauft. Der "Arme" macht nie Urlaub, der "Reiche" fährt ständig auf Städtetrips und/oder fliegt in den Urlaub nach Ecuador usw.

vor 44 Minuten von reko:

Dann sollte man das durch eine CO2-Bepreisung ändern statt ungeeignete Maßnahmen durch Verbote durchzusetzen.

+1

vor 41 Minuten von BWL0815:

15.000€ für eine neue Heizung, das reicht vermutlich um eine Öl- oder Gasheizung zu ersetzen und ggf. Anpassungen am Kamin vorzunehmen, aber sicher nicht für eine Wärmepumpe und passende Begleitmaßnahmen

Es geht noch viel billiger, zumindest für das EFH: Du kaufst dir 3-5 solche Split-Klimaanlagen: https://www.klimaworld.com/mitsubishi-split-klimaanlage-hr35vf-3-5-kw-quick-connect.html für 1200€, zahlst nochmal 3000€ für die Montage und lässt in jedem Zimmer eine installieren. So kannst du billiger auf "Wärmepumpe" umrüsten als eine neue Gasheizung einzubauen. Diese Art zu heizen (bzw. zu kühlen) ist auch die Standardmethode in vielen Ländern weltweit (zB Asien). Schau dir mal das Video hier an:

DIY Heizung: Günstige Alternative zur Wärmepumpe für den Altbau - YouTube

 

[satgar]

@slowandsteadysehr gute Punkte, stimmt. Hier lernt man auch immer wieder was dazu. Wieso wehren sich denn die Grünen (als linke Partei) dann so dagegen und Hofreiter attackierte bei Lanz Ulrike Herrmann scharf, dass der CO2 Preis für das Thema nicht so gut einsetzbar sei?! hmmmmmm

[reko]

vor 16 Minuten von satgar:

Aber wenn man Anton Hofreiter der Grünen so hört, würde der Preis des CO2 dann wohl ziemlich teuer werden. Sehr, sehr teuer.

Es gibt kein gutes und böses CO2. Ob aus Gasheizung oder Kohlekraftwerk wirkt es gleich. Es ist sinnvoll dort zuerst zu reduzieren wo der Effekt am größten/wirtschaftlichsten ist. Das kann man nur mit einen einheitlichen CO2 Preis. Wenn es soziale Härten gibt, dann löst man das durch Unterstützung und nicht durch Verbote.

Jede Subventionierung und jedes Verbot reduziert die mit den vorhandenen Mitteln mögliche CO2-Einsparung.

[slowandsteady]

vor 30 Minuten von satgar:

Wieso wehren sich denn die Grünen (als linke Partei) dann so dagegen

Weil vermutlich der durchschnittliche Grünenwähler (alternativ, eher gut situiert, eher Stadt, eher reiselustig) deutlich mehr CO2 ausstößt als der Bundesdurchschnitt 
EDIT: Und außerdem glaube ich nicht, dass die Grünen gegen einen CO2-Preis sind - es steht sogar im Parteiprogramm: Fragen und Antworten zum CO2-Preis - BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (gruene.de)

Zitat

Deshalb werben wir für einen höheren CO2-Preis bei gleichzeitiger sozialer Entlastung von Kleinverdiener*innen und Familien. Die Einnahmen aus dem CO2-Preis sollen vollständig als Energiegeld an die Bürger*innen ausgezahlt werden. Wer das Klima überdurchschnittlich belastet, soll dafür zahlen. 

 

[reko]

vor 15 Minuten von slowandsteady:

Es geht noch viel billiger, zumindest für das EFH: Du kaufst dir 3-5 solche Split-Klimaanlagen:

Da bin ich gespannt was die Bauaufsicht und die Eigentümergemeinschaft sagt, wenn ich das in der münchner Innenstadt an die Hauswand klebe.

[slowandsteady]

vor 17 Minuten von reko:

Da bin ich gespannt was die Bauaufsicht und die Eigentümergemeinschaft sagt, wenn ich das in der münchner Innenstadt an die Hauswand klebe.

In zB Hongkong oder Shanghai stört das niemand - es ist ein reines selbstgemachtes Problem der Deutschen. Wer es in "schön" will, muss eben mehr bezahlen. Ich wollte nur verdeutlichen, dass "Wärmepumpe" eben nicht teuer sein müssen - es geht auch billig. Und es gibt genug freistehende EFH, deren Besitzer das vermutlich gerne so machen, wenn sie dadurch 20.000€ oder mehr bei der Installation sparen. Auch für die billigen Wohnungen im Plattenbau wäre das eine Lösung - jeder bekommt sein Splitgerät auf den Balkon. 

 

Das Haus meiner Schwiegermutter liegt zB an einer Bundesstraße, der Hauseingang ist von hinten genauso wie sie sich hauptsächlich im Garten dahinter aufhält. Drei bis fünf brummende Splitgeräte an der Straße würden weder sie noch den Nachbarn gegenüber stören.

[EtfAnleger2022]

Ich verstehe nicht warum man sich so auf Wärmepumpen versteift.

Es gibt schon seit Jahrzehnten elektrische Heizkörper. Es war also bereits in der Vergangenheit möglich die Gas-/Ölheizung rauszuwerfen und die Heizkörper umzustellen. Das sollte in jedem alten Haus möglich sein. Ok evtl. ist die Elektrik ein Problem in sehr alten Häusern. Aber sehr alte unsanierte Häuser haben eh ein Problem. Teurer als klassische Heizkörper, aber sicher günstiger als z.B. eine Wärmepumpe. (Habe nicht geprüft ob es wirklich günstiger ist, ist aber meine starke Vermutung)

In der Vergangenheit gab es bei vielen Stromanbietern auch spezielle Tarife hierzu, teilweise teurer, teilweise günstiger als Gas/Öl.

 

Egal was man macht, man braucht Strom. Viel, sehr viel mehr Strom als heute.

Windmühlen und Solar können sicher einen Teil davon liefern. Dennoch bezweifle ich das es funktionieren wird ohne ausreichend grundlastfähige Kern-/Gas- oder Ölkraftwerke. 

Solange Kern-/Gas- oder Ölkraftwerke benötigt werden ist die ganze Energiewende für mich Humbug, da es eben nicht wie versprochen günstiger wird. Sondern nur teurer.

 

In 50-100 Jahren wird das Problem dann mit der Fusion gelöst sein.

[satgar]

vor 5 Minuten von EtfAnleger2022:

Es gibt schon seit Jahrzehnten elektrische Heizkörper. Es war also bereits in der Vergangenheit möglich die Gas-/Ölheizung rauszuwerfen und die Heizkörper umzustellen. Das sollte in jedem alten Haus möglich sein. Ok evtl. ist die Elektrik ein Problem in sehr alten

Du meinst damit aber keine Nachtspeicheröfen, oder? 

[reko]

vor 5 Minuten von EtfAnleger2022:

Es gibt schon seit Jahrzehnten elektrische Heizkörper. Es war also bereits in der Vergangenheit möglich die Gas-/Ölheizung rauszuwerfen und die Heizkörper umzustellen.

Das ist zwar erlaubt aber aus Klima/CO2-Sicht kontraproduktiv.

[slowandsteady]

vor 11 Minuten von EtfAnleger2022:

Solange Kern-/Gas- oder Ölkraftwerke benötigt werden ist die ganze Energiewende für mich Humbug, da es eben nicht wie versprochen günstiger wird. Sondern nur teurer.

Deswegen haben wir auch große Pläne was Windrad- und Photovoltaikzubau angeht. Ob wir diese erreichen ist eine andere Frage, für Wind sind wir dieses Jahr schon deutlich dahinter, obwohl es die nächsten Jahre nochmal deutlich mehr werden soll. Hier die Diagramme vom Zeit Energiemonitor, was laut Regierung für die nächsten Jahre geplant ist:

vor 11 Minuten von EtfAnleger2022:

Es gibt schon seit Jahrzehnten elektrische Heizkörper. Es war also bereits in der Vergangenheit möglich die Gas-/Ölheizung rauszuwerfen und die Heizkörper umzustellen. Das sollte in jedem alten Haus möglich sein.

Nachtspeicheröfen sind schon lange verboten und zwar zu recht: Sie brauchen die 3-fache Menge Strom und sind nicht einmal in der Anschaffung billiger als eine Split-Klimaanlage. Zeige mir eine, bei der ich 7-10kW Wärme für 1200 Euro bekomme. Die verlinkte Splitanlage oben kostet 1200€, hat 3.5kW Leistung, kann aber 7-10kW Wärme produzieren.

[reko]

vor 4 Minuten von slowandsteady:

Nachtspeicheröfen bzw. "elektrische Heizkörper" sind schon lange verboten und zwar zu recht

"Wir informieren über das 2009 eingeführte Nachtspeicherheizungs-Verbot und erklären, warum es 2013 doch wieder gekippt wurde."

Elektrische Radiatoren waren meines Wissens nie verboten und hatten letztes Jahr eine Sonderkonjunktur.

[slowandsteady]

Gerade eben von reko:

vor 4 Minuten von slowandsteady:

Nachtspeicheröfen bzw. "elektrische Heizkörper" sind schon lange verboten und zwar zu recht

"Wir informieren über das 2009 eingeführte Nachtspeicherheizungs-Verbot und erklären, warum es 2013 doch wieder gekippt wurde."

Ok, das habe ich wohl nicht mitbekommen. Ich würde trotzdem lieber eine Splitklimaanlage einbauen statt einer Nachtspeicherheizung - aber jedem das seine ...

[reko]

vor 5 Minuten von slowandsteady:

Ich würde trotzdem lieber eine Splitklimaanlage einbauen statt einer Nachtspeicherheizung - aber jedem das seine ...

Ich habe nicht behauptet dass das eine sinnvolle Lösung ist, aber diese Lösung läßt der Gesetzentwurf zu.

In einen Denkmal geschützten Haus wird es auch wenig andere Lösungen geben.

[PKW]

vor 1 Stunde von slowandsteady:

Schau dir mal das Video hier an:

DIY Heizung: Günstige Alternative zur Wärmepumpe für den Altbau - YouTube

Schmitz hat auch noch einen Kaminofen und eine Ölheizung.
Hier erklärt er "Ich gehe von Wärmepumpe wieder auf Öl - DAS ist der Grund" (schimpft nicht mich, er hat selbst diese reißerische, vielleicht sogar irreführende Überschrift verwendet)

Das erklärt auch schön was man sich unter

vor 5 Stunden von slowandsteady:

Eine Luftwärmepumpe ...
im schlecht isolierten Altbau Hybrid-Modelle.

vorstellen kann.
Wobei man die neu wahrscheinlich mit einer Gastherme koppeln wird.

[Gast240408]

2 hours ago, slowandsteady said:

In zB Hongkong oder Shanghai stört das niemand - es ist ein reines selbstgemachtes Problem der Deutschen.

Vielleicht solltest du dort einmal laengere Zeit zubringen, eine touristische Sicht verklaert das schnell etwas rosig. Mich stoert das schon, ich lebe ja nicht in Kalkutta.

 

Inhaltlich gesehen hat es auch Gruende, warum suedliche Laender Waermepumpen benutzen. Die Temperaturgradienten lohnen sich dort naemlich im Gegensatz zur deutschen Klimazone. Hier mal ein Deutscher, der in Kapstadt lebt.

[reko]

 

vor 34 Minuten von PKW:

Schmitz hat auch noch einen Kaminofen und eine Ölheizung.

Extrem tiefe Temperaturen sind zwar sehr selten, aber unser Stromsystem inclusive Backup, Speicher, Übertragungs- und Verteilnetz müssen auf die maximale Last ausgelegt werden. In kWh mag das wenig sein, in Investitionskosten sind es sehr viel. Wenn man neben der Wärmepumpe auch noch eine Ölheizung und eine private Notstromversorgung bereithalten muß, dann ist auch das teuer. Mit Gasheizungsverbot würde früher oder später das Gasnetz nicht mehr funktionieren. Die Ölheizung darf man zum Glück reparieren bis die letzte Schraube ersetzt ist. Nur eine modernere und effizientere Anlage darf man nicht einbauen.

[BWL0815]

2 hours ago, slowandsteady said:

Es geht noch viel billiger, zumindest für das EFH: Du kaufst dir 3-5 solche Split-Klimaanlagen: https://www.klimaworld.com/mitsubishi-split-klimaanlage-hr35vf-3-5-kw-quick-connect.html für 1200€, zahlst nochmal 3000€ für die Montage und lässt in jedem Zimmer eine installieren. So kannst du billiger auf "Wärmepumpe" umrüsten als eine neue Gasheizung einzubauen. Diese Art zu heizen (bzw. zu kühlen) ist auch die Standardmethode in vielen Ländern weltweit (zB Asien). Schau dir mal das Video hier an:

DIY Heizung: Günstige Alternative zur Wärmepumpe für den Altbau - YouTube

 

 

Es ginge noch billiger, elektrischer Wasserboiler und ein paar Ölradiatoren (habe einen zuhause und die Tage mal getestet, der hat in wenigen Minuten den Raum stärker erhitzt als die Heizung, das Ding ist fahrbar, man bräuchte also nicht für jeden Raum einen, kosten um die 100€ im Baumarkt). Energie-Effizient ist aber was anderes.

 

2 hours ago, EtfAnleger2022 said:

Ich verstehe nicht warum man sich so auf Wärmepumpen versteift.

Es gibt schon seit Jahrzehnten elektrische Heizkörper. Es war also bereits in der Vergangenheit möglich die Gas-/Ölheizung rauszuwerfen und die Heizkörper umzustellen. Das sollte in jedem alten Haus möglich sein. Ok evtl. ist die Elektrik ein Problem in sehr alten Häusern. Aber sehr alte unsanierte Häuser haben eh ein Problem. Teurer als klassische Heizkörper, aber sicher günstiger als z.B. eine Wärmepumpe. (Habe nicht geprüft ob es wirklich günstiger ist, ist aber meine starke Vermutung)

In der Vergangenheit gab es bei vielen Stromanbietern auch spezielle Tarife hierzu, teilweise teurer, teilweise günstiger als Gas/Öl.

 

 

Wenn das wirtschaftlich wäre, hätte wohl nie jemand eine Ölheizung verbaut, aber es ist eine Alternative zur Komplettsanierung, mit eben nachteiligen Folgen wenn das Millionenfach praktiziert würde (in die Richtung soll die Diskussion auch gehen), siehe Frankreich:

 

https://www.luzernerzeitung.ch/international/heizung-als-stromfresser-frankreich-stemmt-sich-gegen-den-blackout-ld.1606964

 

Quote

39 Prozent der Wohnungen und Häuser heizen elektrisch. Das ist eine Folge der französischen Energiepolitik, die seit den Siebzigerjahren zu grossen Teilen auf dem nationalen AKW-Park beruht. In Frankreich herrschte bisher der Glauben vor, dass der Strom aus der Steckdose sozusagen unerschöpflich, auf jeden Fall spottbillig sei. Deshalb richteten viele Hausbesitzer keine richtige Zentralheizung ein, sondern begnügten sich mit Elektroradiatoren. Und die verschlingen im Winter gewaltige Mengen an Strom.

 

Also genau das, was Deutschland nun auch blühen könnte. Günstige Tarife gab es hierzulande meine ich für Nachtspeicheröfen oder heute für Wärmepumpen, aber sicher nicht wenn jemand wie in Frankreich oder Großbritannien üblich direkt mit Strom heizt. Bis du mehrere Zehntausend Euro wenn nicht sogar über 100k wieder eingespart hast, kannst du allerdings lange mit Strom heizen.

 

Irgendwo ist es auch bezeichnend, dass man dort wo der Strom billig ist eher direkt mit Strom heizt und nicht über den Umweg Wärmepumpe. Insofern bleiben meine Zweifel ob Wärmepumpen unterm Strich Sinn machen, dort wo ein Gebäude nicht von vorne herein dafür ausgelegt wurde, sei es für den Einzelnen oder gesamtgesellschaftlich.

[PKW]

vor 2 Stunden von EtfAnleger2022:

Ich verstehe nicht warum man sich so auf Wärmepumpen versteift.

Weil eine Wärmepumpe aus 1 kWh elektrisch 1 ... 6 kWh thermisch macht. Das schafft kein anderer Heizungstyp.
Wenn unser Strom CO2-arm erzeugt würde, wäre das der Hebel um CO2 einzusparen.

[reko]

vor 3 Minuten von PKW:

Wenn unser Strom CO2-arm erzeugt würde, wäre das der Hebel um CO2 einzusparen.

Ist es nicht, weil wir auch die Anzahl der Wind- und Solaranlagen für den Extremfall mit Arbeitszahl eins oder kleiner auslegen müssen. Dass sie den ganzen Sommer nicht gebraucht werden spielt keine Rolle.

[slowandsteady]

 

vor 30 Minuten von myrtle:

Inhaltlich gesehen hat es auch Gruende, warum suedliche Laender Waermepumpen benutzen

Zitat aus dem von @myrtle verlinkten Artikel:

Zitat

Warum sind diese Maschinen in Deutschland nicht verbreitet, und wenn, dann nur zum Kühlen und nicht zum Heizen? Nehmen wir eine winterliche Außentemperatur von – 10°C, und wir wollen drinnen angenehme 22°C.

Wann hatte es das letzte Mal in Deutschland -10 Grad und zwar mehr als 24h am Stück? Muss ich an diesen Tagen dann 25 Grad Raumtemperatur erreichen, oder reichen vielleicht auch 18 Grad und dafür eine 50% kleiner dimensionierte Heizung? In einer meiner früheren Mietwohnungen war es dank sehr undichter Fenster übrigens schon bei <0 Grad kaum mehr möglich, eine Zimmertemperatur von 25 Grad zu erreichen - und das trotz Gasheizung.

Zitat

10 Mio. der 40 Mio. Haushalte Deutschlands heizten gleichzeitig mit Wärmepumpe

Im Land herrschen extreme Kälte und „Dunkelflaute“

Die 10 Mio. Wärmepumpen ziehen je 5 Kilowatt aus der Steckdose

Gesamtbedarf 10 Mio. x 5 kW  =  50 Gigawatt

Die derzeit in Deutschland verfügbare Leistung aus wetterunabhängigen Quellen ist ca. 50 Gigawatt

Wenn 40 Millionen Einwohner gleichzeitig ihren Staubsauger oder Wasserkocher einschalten, bricht auch heute schon das Netz zusammen. Haben wir ein Glück dass das noch nie passiert ist  Diese Rechnung würde gelten, wenn wir 25% Wärmepumpen von innerhalb eines Fingerschnipps von heute auf morgen erreichen - ohne dass wir gleichzeitig irgendwas ins Netz oder in Erzeugungskapazität investieren. In der Realität wird es mehr als ein Jahrzehnt dauern - genug Zeit unser Stromnetz und -produktion zu ertüchtigen. Übrigens gibt es auch schon ca. 1 Million Wärmepumpen im Bestand.

vor 27 Minuten von reko:

Wenn man neben der Wärmepumpe auch noch eine Ölheizung und eine private Notstromversorgung bereithalten muß, dann ist auch das teuer

Hast du eine private Notgasversorgung für deine Gasheizung für den Fall, dass ein verrückter Diktator einfach mal unser Gas abdreht? Funktioniert deine Gasheizung überhaupt ohne Strom und ohne Umwälzpumpe? Kommt ohne Strom Wasser aus der Leitung? Geht dein Telefon/Handy noch? Wenn der Strom länger als ein paar Tage ausfällt, ist die fehlende Heizung in der Wohnung dein geringstes Problem...

vor 9 Minuten von reko:

Ist es nicht, weil wir auch die Anzahl der Wind- und Solaranlagen für den Extremfall mit Arbeitszahl eins oder kleiner auslegen müssen. Dass sie den ganzen Sommer nicht gebraucht werden spielt keine Rolle.

Deswegen wird es weiterhin Backups zB in Form von Gaskraftwerken geben, nur dass es eben im Endausbau hoffentlich grünes Gas aus "Power2Gas" aus EEG-Überschuss sein wird.

[reko]

vor 11 Minuten von slowandsteady:

Hast du eine private Notgasversorgung für deine Gasheizung

Deutschland hat einen Gasspeicher für 3 Monate und viele meiner Nachbarn haben einen Propantank, Heizöltank oder Holz fürs ganze Jahr.

Wer würde auch nur eine Woche ohne Strom auskommen?

 

vor 11 Minuten von slowandsteady:

Wenn der Strom länger als ein paar Tage ausfällt, ist die fehlende Heizung in der Wohnung dein geringstes Problem...

Deshalb habe ich eine Notstromversorgung

[dev]

vor 31 Minuten von reko:

Ist es nicht, weil wir auch die Anzahl der Wind- und Solaranlagen für den Extremfall mit Arbeitszahl eins oder kleiner auslegen müssen. Dass sie den ganzen Sommer nicht gebraucht werden spielt keine Rolle.

Quelle

 

Wind & Solar ergänzen sich gut

 

 

[reko]

@dev Das ist kein Widerspruch. Wieviel E-Autos und wieviel Wärmepumpen haben wir jetzt?

[dev]

Gerade eben von reko:

@dev Das ist kein Widerspruch. Wieviel E-Autos und wieviel Wärmepumpen haben wir jetzt?

Und wieviele Dächer sind noch ohne PV?