Altersvorsorgereformgesetz (Reform der priv. Altersvorsorge ab 2027 - vormals "Lindner-Rente")

[radler2]

 

vor 11 Minuten von satgar:

Ich denke mal, alle Beiträge des Jahres 2027 gelten dann nach den neuen Regeln, AUCH jene, die vorher zum Anbieter Riester 1.0 geflossen waren. Wäre meine Vermutung.

Ich hätte da genau die gegenteilige Vermutung. Der Regimewechsel ist ja erst zum 1.7.27 erfolgt.

[chirlu]

vor 2 Stunden von Bolanger:

Wenn man z.B. nur mit einem Wertzuwachs von 50% rechnet, dann ist man überrascht, für wen sich das AVD nicht lohnt.

 

Wenn der Steuersatz bei Auszahlung gleich hoch oder niedriger ist, „lohnt“ sich nachgelagerte Besteuerung immer, unabhängig von der Höhe des Wertzuwachses. Nur wenn der Steuersatz bei Auszahlung (leicht) höher ist, hat die Höhe des Wertzuwachses einen Einfluss auf das „Lohnen“.

[Bolanger]

vor 1 Minute von chirlu:

Wenn der Steuersatz bei Auszahlung gleich hoch oder niedriger ist, „lohnt“ sich nachgelagerte Besteuerung immer, unabhängig von der Höhe des Wertzuwachses. Nur wenn der Steuersatz bei Auszahlung (leicht) höher ist, hat die Höhe des Wertzuwachses einen Einfluss auf das „Lohnen“.

Nö, meine Rechnung sieht anders aus:

 

AVD: 360 EUR aus netto -> zzgl. 180 EUR Förderung (was 50% entspricht und über dem Höchststeuersatz liegt) -> 540 EUR Einzahlung -> Wertzuwachs von 5 Jahren zu 5% (etwa 25%) auf 675 EUR Depostand -> Auszahlung mit 40% Steuer (was unter den 50% Förderung liegt) ergibt 405 EUR netto-Auszahlung

freies Depot: 360 EUR Einzahlung -> Wertzuwachs um 25% ~ 90 EUR -> Depotstand 450 EUR -> abzgl 25% Steuer auf Ertrag (22,5 EUR) -> Auszahlung von 427,5 EUR

[chirlu]

vor 3 Minuten von Bolanger:

360 EUR aus netto -> zzgl. 180 EUR Förderung (was 50% entspricht und über dem Höchststeuersatz liegt)

 

Das entspricht einem Steuersatz von 180/540 = 33,3%.

 

vor 4 Minuten von Bolanger:

Auszahlung mit 40% Steuer

 

Somit ist das ein Fall von höherem Steuersatz bei der Auszahlung.

[Bolanger]

Stimmt, ich hatte die korrekte Berechnung des Steuersatzes übersehen.

 

Mir ist egrade aber noch eine andere Gestaltungsmöglichkeit aufgefallen für alle, die kurz vor der Rente stehen und ggf. das AVD nur wenige Jahre besparen wollen: Renten in GRV überführen (Riester, bAV, ggf. AVD?) Kleinbetragsabfindung Ich weiß nicht, ob das auch für Kleinbeträge aus einem AVD gilt und möchte die Kleinbetragsabfindung auch gar nicht in diesem Thread besprechen, sondern im Parallelthread. Noch kennen wir auch keine Konditionen ud Rentenfaktoren für eine Verrentung eines AVD. Die Überführung in die GRv, wenn sie denn möglich ist, könnte eine weitere interessante Gestaltung einer Auszahlungsphase sein.     

 

 

[whister]

vor 8 Minuten von Bolanger:

Stimmt, ich hatte die korrekte Berechnung des Steuersatzes übersehen.

 

Mir ist egrade aber noch eine andere Gestaltungsmöglichkeit aufgefallen für alle, die kurz vor der Rente stehen und ggf. das AVD nur wenige Jahre besparen wollen: Renten in GRV überführen (Riester, bAV, ggf. AVD?) Kleinbetragsabfindung Ich weiß nicht, ob das auch für Kleinbeträge aus einem AVD gilt und möchte die Kleinbetragsabfindung auch gar nicht in diesem Thread besprechen, sondern im Parallelthread. Noch kennen wir auch keine Konditionen ud Rentenfaktoren für eine Verrentung eines AVD. Die Überführung in die GRv, wenn sie denn möglich ist, könnte eine weitere interessante Gestaltung einer Auszahlungsphase sein.     

Wieso sollte man eine Kleinbetragsabfindung, die man sich auch förderunschädlich auszahlen lassen kann, in die GRV einzahlen? Der Betrag wird sowieso ziemlich gering sein, und zum anderen ist die GRV meist kein guter Deal.

[Bolanger]

vor 59 Minuten von whister:

Wieso sollte man eine Kleinbetragsabfindung, die man sich auch förderunschädlich auszahlen lassen kann, in die GRV einzahlen? Der Betrag wird sowieso ziemlich gering sein, und zum anderen ist die GRV meist kein guter Deal.

sollte im Parallelthread diskutiert werden, da es diese Möglichkeit anscheinend doch nur für die bAV gibt, nicht aber für Riester und/oder AVD.

[Donaurenner]

Diese ganze Rechnerei verwirrt mich ein wenig und so finde ich es nicht nur zum einem teil gerechnet. 

Man müsste schon wissen was man so ca. an Rente bekommt und von da raus mal so eine Rechnung aufstellen. 

Rente : XXXX

minus rentenfreibetrag: XXXX

minus Werbungskostenpauschale: XXXX

minus Sonderausgaben : XXXX

minus KV/PV: XXXXX

Dann kommen ganz andere Zahlen raus wie X % 

Wenn man Hypothetisch gesehen dann auf 600€ zu versteuerte Rente kommt .... Klingt für mich plausibler.

[VogonenSchreck]

Sehe ich das richtig, das man im AVD Strategien mit häufigeren Umschichten fahren kann, ohne das die Steuer dabei zuschlägt. ZB Handel nach SMA.?

[Andreas900]

vor 17 Stunden von Bolanger:

Nö, meine Rechnung sieht anders aus:

 

AVD: 360 EUR aus netto -> zzgl. 180 EUR Förderung (was 50% entspricht und über dem Höchststeuersatz liegt) -> 540 EUR Einzahlung -> Wertzuwachs von 5 Jahren zu 5% (etwa 25%) auf 675 EUR Depostand -> Auszahlung mit 40% Steuer (was unter den 50% Förderung liegt) ergibt 405 EUR netto-Auszahlung

freies Depot: 360 EUR Einzahlung -> Wertzuwachs um 25% ~ 90 EUR -> Depotstand 450 EUR -> abzgl 25% Steuer auf Ertrag (22,5 EUR) -> Auszahlung von 427,5 EUR

Die Berechnung finde ich spannend, weil sie zeigt, dass trotz einem Steuersatz im Alter (40%), der unter der Förderquote (50%) liegt, ein negatives Ergebnis für das AVD im Vergleich rauskommt.

 

Auch wenn ich deine Rechnung mathematisch korrekt finde, stelle ich mir allerdings die Frage wie das überhaupt sein kann, wenn wir hier ja eigentlich festgestellt haben, dass die nachgelagerte Besteuerung keinen Nachteil ergeben KANN. ich glaube meine bisher falsche mathematische Annahme war, dass die Einzahlung ins AVD steuerfrei wäre, dabei wird sie steuerlich gefördert und das ist ein Unterschied.

 

Falsch:

 

Richtig:

 

Dieser Nachteil gilt auch für höhere Beträge. Damit das AVD ein normales Depot schlägt, braucht das AVD entweder viel Zeit (um aus dem Förderbetrag viel Rendite zu erwirtschaften) und/oder einen niedrigen persönlichen Steuersatz im Alter.

[Caveman8]

vor einer Stunde von Andreas900:

Die Berechnung finde ich spannend, weil sie zeigt, dass trotz einem Steuersatz im Alter (40%), der unter der Förderquote (50%) liegt, ein negatives Ergebnis für das AVD im Vergleich rauskommt.

Nein, siehe z.B. #2079

 

Die Rechnung ist falsch. Das AVD liegt bei gleicher oder günstigerer Steuer immer über dem Depot. 

[radler2]

vor 4 Minuten von Caveman8:

Die Rechnung ist falsch. Das AVD liegt bei gleicher oder günstigerer Steuer immer über dem Depot. 

Nein!

 

Der Effekt kommt daher, daß die Zulage auch nachgelagert besteuert wird. Das wird gerne übersehen.

 

Betrachten wir mal den Fall, daß die Rendite 0% ist:

Beim normalen Depot bleiben die 360 Euro stehen.

Beim AVD sind (360 + 180) Euro zu versteuern, also auch die Zulage.  360/540 = 2/3.

 

Bei einem Grenzsteuersatz im Ruhestand von mehr als 33% (genauer 1/3) verliert das AVD in diesem Fall.

 

Fazit: solange man im Alter einen Grenzsteuersatz von unter 33% hat, gewinnt das AVD immer, wenn man 360 Euro einzahlt, egal wie die Wertentwicklung ist.

 

 

 

 

[Flapsch]

vor 9 Minuten von radler2:

Der Effekt kommt daher, daß die Zulage auch nachgelagert besteuert wird. Das wird gerne übersehen.

Der wird nicht übersehen, sondern ist mathematisch irrelevant, da der Fehler der Rechnung bereits ganz am Anfang bei der Einzahlung entsteht. Aber es scheint, dass dieses steuerlich an sich meist unbedeutende Instrument der "Zuschüsse" tatsächlich als gefühlter Anreiz seine Wirkung zeigt. Wie damals bei Riester.

[satgar]

Und es ist interessant, dass das selbst nach Seiten über Seiten nicht richtig verstanden wird. Das System, welches es schon seit Riester 1.0 gibt und hier nur leicht verändert wird. Es wird einfach nicht verstanden, obwohl es @chirlu schon unzählige Male (und auch andere) gerade gerückt haben. Wie kommt das denn, das immer wieder Leute mit eigenen, falschen Berechnungen um die Ecke kommen...ich versteh das einfach nicht.

[moonraker]

vor 18 Minuten von radler2:

Nein!

 

Der Effekt kommt daher, daß die Zulage auch nachgelagert besteuert wird. Das wird gerne übersehen.

Du bekommst aber auch die Steuererstattung auf den gesamten eigezahlten Betrag, also die 540€...

[radler2]

Ok, dann ändert sich das Bild. Dann bekäme man bei einem Steuersatz von mehr als 33% zusätzlich eine Steuererstattung.

[whister]

vor 2 Stunden von radler2:

Ok, dann ändert sich das Bild. Dann bekäme man bei einem Steuersatz von mehr als 33% zusätzlich eine Steuererstattung.

Ich hatte die korrekte Rechnung hier

 bereits dargelegt. Warum rechnest du weiterhin falsch?

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von Flapsch:

Aber es scheint, dass dieses steuerlich an sich meist unbedeutende Instrument der "Zuschüsse" tatsächlich als gefühlter Anreiz seine Wirkung zeigt. Wie damals bei Riester.

 

Ich würde aber persönlich nicht unterstellen, dass der böse Staat die Zuschuss-Mechanik absichtlich so gestaltet hat, um diejenigen Gutverdiener zu verwirren, die in Mathe nicht so fit sind / die Thematik inhaltlich nicht durchdringen.  Viel mehr sind die Zuschüsse doch für Geringverdiener gemacht, die oft eben gar keine Steuererklärung machen oder einen zu geringen persönlichen Steuersatz haben um über die Steuererstattung zu profitieren.

 

Im Prinzip wurde es ja schon 10x hier geschrieben (und auch jahrelang bei Riester diskutiert), aber mental ist man denke ich einfach am saubersten davor, wenn man grundsätzlich von der Betrachtungsweise ausgeht, dass man entweder 

• als Geringverdiener von den staatlichen Zulagen profitiert,
  ODER
• als Gutverdiener über die Steuererstattung.

[asche]

Meine Meinung: Im Prinzip profitiert man sowohl als Gering- als auch als Gutverdiener im Wesentlichen NUR von den staatlichen Zulagen -- denn der Gutverdiener (der mit Wertpapieren & AVD vorsorgt) wird auch im Alter einen hohen Grenzsteuersatz haben, so dass die Steuererstattung letztlich nur eine Steuerverschiebung ist.

 

Da auch die Zulagen zu einem Sonderausgabenabzug führen sollen (was mich erstaunt), bietet das AVD (bis zu 1800 p.a. Beitrag) renditemäßig einen deutlichen Vorteil gegenüber einer vergleichbaren Rürup-Netto-ETF-Police (die gleiche Steuereffekte hat, nämlich die nachgelagerte Besteuerung). 

 

Widerlegt (s.u.)

[Caveman8]

vor 18 Minuten von asche:

Meine Meinung: Im Prinzip profitiert man sowohl als Gering- als auch als Gutverdiener im Wesentlichen NUR von den staatlichen Zulagen -- denn der Gutverdiener (der mit Wertpapieren & AVD vorsorgt) wird auch im Alter einen hohen Grenzsteuersatz haben, so dass die Steuererstattung letztlich nur eine Steuerverschiebung ist.

 

Da auch die Zulagen zu einem Sonderausgabenabzug führen sollen (was mich erstaunt), bietet das AVD (bis zu 1800 p.a. Beitrag) renditemäßig einen deutlichen Vorteil gegenüber einer vergleichbaren Rürup-Netto-ETF-Police (die gleiche Steuereffekte hat, nämlich die nachgelagerte Besteuerung). 

Nö, Vorteil AVD für Gutverdiener im Vergleich zur Rürup sind lediglich die vermutlich bessere Kostenstruktur und die besseren Auszahlungsoptionen. Steuerliche Effekte / Zulagen sind gleich. 
Und auch der erste Absatz ist nicht korrekt. Siehe Berechnung weiter oben. 

[chirlu]

vor 16 Minuten von asche:

Meine Meinung

 

Leider ist es halt kein Meinungs-, sondern ein Faktending. Und deine beiden Aussagen sind sachlich völlig falsch.

[whister]

vor 20 Minuten von asche:

Meine Meinung: Im Prinzip profitiert man sowohl als Gering- als auch als Gutverdiener im Wesentlichen NUR von den staatlichen Zulagen -- denn der Gutverdiener (der mit Wertpapieren & AVD vorsorgt) wird auch im Alter einen hohen Grenzsteuersatz haben, so dass die Steuererstattung letztlich nur eine Steuerverschiebung ist.

Als Gutverdiener bekommst du faktisch keine Zulage - es gilt wie @s1lv3r bereits geschrieben hat: Zulage ODER Steuererstattung

 

vor 20 Minuten von asche:

Da auch die Zulagen zu einem Sonderausgabenabzug führen sollen (was mich erstaunt), bietet das AVD (bis zu 1800 p.a. Beitrag) renditemäßig einen deutlichen Vorteil gegenüber einer vergleichbaren Rürup-Netto-ETF-Police (die gleiche Steuereffekte hat, nämlich die nachgelagerte Besteuerung). 

Steuerlich gesehen wird das AVD exakt so gefördert wie Rürup – steuerlich ist es dort nicht im Vorteil (das AVD wäre sogar im Nachteil, wenn man die absetzbare Beitragsbeschränkung dazunimmt).*

 

* Das AVD ist sogar geringfügig im Nachteil aufgrund der Art der Verrechnung der Zulagen mit der Steuererstattung. Dadurch spart man sich nicht den Soli auf den Teil der Einzahlung, der durch die Zulage vorgenommen wird. In der Übergangszone sind das immerhin 11,9% der Einkommensteuer.

[asche]

Hm. Ihr habt Recht:

 

AVD:

Zitat

Bis 360 Euro Einzahlung im Jahr gilt:

Einzahlung ins AVD: 1 Euro

Zulage: 0,50 Euro

Gesamt im AVD: 1,50 Euro

 

Steuererstattung bei 42% Grenzsteuersatz: 1,50 Euro * 0,42 = 0,63 Euro - 0,50 Euro Zulage = 0,13 Euro

 

Du hast faktisch 0,87 Euro eingezahlt und hast 1,50 Euro im AVD.

 

Rürup:

Zitat

Bis 360 Euro Einzahlung im Jahr gilt:

Einzahlung in den Rürup: 1 Euro

Zulage: 0,50 Euro

Gesamt im Rürup: 1,00 1,50 Euro

 

Steuererstattung bei 42% Grenzsteuersatz: 1,00 1,50 Euro * 0,42 = 0,42 0,63 Euro - 0,50 Euro Zulage = 0,13 Euro

 

Du hast faktisch 0,58 0,87 Euro eingezahlt und hast 1,00 1,50 Euro im Rürup.

Hochgerechnet auf "1,50 im Steuermantel" wären das dann  .... 

Zitat

Du hast faktisch 0,87 Euro eingezahlt und hast 1,50 Euro im Rürup AVD.

Ups.

[Bolanger]

vor einer Stunde von whister:

es gilt wie @s1lv3r bereits geschrieben hat: Zulage ODER Steuererstattung

wobei man in der Praxis erst die Zulage bekommt und danach eine die Zulage übersteigende Steuererstattung dazu. In den Berechnungen wird das interessant, weil die Zulagen ins AVD fließen, werden die ggf. anfallende Steuererstattung aufs Girokonto geht.

 

vor einer Stunde von Caveman8:

Vorteil AVD für Gutverdiener im Vergleich zur Rürup sind lediglich die vermutlich bessere Kostenstruktur und die besseren Auszahlungsoptionen.

Hier sollte man nicht bewerten, ob ein Auszahlplan besser ist als eine Verrentung. Wir haben bisher übrigens wenig bis gar nicht über die anderen Altersvorsorgeprodukte gemäß Altersvorsorgereformgesetz geschrieben. Ich habe zumindest bisher keine Angebote o.ä. wahrgenommen und auch hier dreht sich alles um das mit einem freien Wertpapierdepot vergleichbare Produkt.  

[whister]

vor 3 Minuten von Bolanger:

wobei man in der Praxis erst die Zulage bekommt und danach eine die Zulage übersteigende Steuererstattung dazu. In den Berechnungen wird das interessant, weil die Zulagen ins AVD fließen, werden die ggf. anfallende Steuererstattung aufs Girokonto geht.

Sofern die Steuervorteile höher ausfallen, ist die Zulage quasi eine eigene Einzahlung in das AVD (mit der Ausnahme, dass man sich auf diesen Teil nicht den Soli spart - sofern relevant).