Altersvorsorgereformgesetz (Reform der priv. Altersvorsorge ab 2027 - vormals "Lindner-Rente")

[Bolanger]

vor 55 Minuten von Andreas900:

Wenn das alles stimmt, ist das AVD für mich ein No-Brainer.

Für mich ist das kein no-brainer. Du hast den Vorteil der Steuerstundung, aber den Nachteil der individuellen Besteuerung in der Auszahlungsphase ggü. der Abgeltungssteuer, die nur auf Kursgewinne anfällt. Ich glaube, das viele ihren Grenzsteuersatz in der Auszahlungsphase deutlich zu gering erwarten 

[Andreas900]

vor 58 Minuten von Bolanger:

Für mich ist das kein no-brainer. Du hast den Vorteil der Steuerstundung, aber den Nachteil der individuellen Besteuerung in der Auszahlungsphase ggü. der Abgeltungssteuer, die nur auf Kursgewinne anfällt. Ich glaube, das viele ihren Grenzsteuersatz in der Auszahlungsphase deutlich zu gering erwarten 

Stimmt das: Besteuerung in der Auszahlungsphase VS Abgeltungssteuer?

Wäre es nicht richtiger zu sagen: Besteuerung in der Auszahlungsphase VS Abgeltungssteuer und Lohnsteuer

 

Denn wenn ich das richtig verstehe, spart man ja nicht nur die Abgeltungssteuer sondern auch noch die Lohnsteuer auf den eingezahlten Betrag.

 

Das heißt man spart 25% Abgeltungssteuer PLUS persönliche Lohnsteuer (sagen wir mal 35%) PLUS den Steuerstundungseffekt.  Wie hoch soll ein Grenzssteuersatz im Alter sein um das aufzufressen?

 

 

[s1lv3r]

vor 16 Minuten von Andreas900:

Das heißt man spart 25% Abgeltungssteuer PLUS persönliche Lohnsteuer (sagen wir mal 35%) PLUS den Steuerstundungseffekt.  Wie hoch soll ein Grenzssteuersatz im Alter sein um das aufzufressen?

 m.E.n. bist du da ziemlich auf dem Holzweg, was das Verständnis der Wirkweise der einzelnen Bestandteile angeht. Durch die Anrechnung auf die Steuerersparnis ist die staatliche Zulage z.B. kein "geschenktes" Geld. Die Zulagenmechanik ist eigentlich hauptsächlich für Geringverdiener gedacht, die oft eben gar keine Steuererklärung machen. Über die Steuerstundung der nachgelagerten Besteuerung wird gar kein zusätzlicher positiver Effekt erzielt (das Thema hatten wir schon super häufig hier).

 

Im Endeffekt; schau dir doch einen der vielen Onlinerechner an und versuche den mit realistischen Zahlen für dich zu füllen. Höchstwahrscheinlich wird für dich herauskommen, dass das AV-Depot nicht schlecht ist, aber wenn man liest was du hier schreibst klingt es halt so, als wäre es der Deal des Jahrhunderts und der super tolle Vermögensturbo. Das ist es im Regelfall aber eben auch nicht. 

[satgar]

Vielleicht sehe ich das vielfach pragmatischer als andere hier, aber darf man bitte nicht vergessen, dass wir von nur 150 EUR mtl. Sparbetrag seiner gesamten Sparausgaben je Monat sprechen. 150 EUR!

 

Da stellt sich doch vielfach dieses harte Entweder/Oder gar nicht. Sondern es ist doch vielfach ein klares: AV Depot UND ETF Sparplan zusammen.

 

Für den Anfangssparer, der nach seinem Notgroschen mit dem langfristigen investieren anfangen will, für den stellt sich noch die Frage, ob er oder sie jetzt mit dem AV Depot beginnt oder einen ETF Sparplan startet. Und für so einen Berufseinsteiger im Sinne eines Auszubildenden oder Studenten würde ich schon sagen, dass diese ersten 150 EUR ins AV Depot gefördert gehen sollten. Und darüber hinaus, wenn das dann irgendwann möglich ist, halt "vielfach" in einen normalen ETF Sparplan. Und fertig ist die Laube. Der größte Anteil des persönlichen Sparaufkommens wird doch ohnehin nicht das AV Depot sein. Warum also immer diese knallharten Berechnungen auf den letzten EUR genau, dies gegen jenes?!

 

Ich finds quatsch.

[Bolanger]

vor 29 Minuten von Andreas900:

Das heißt man spart 25% Abgeltungssteuer PLUS persönliche Lohnsteuer (sagen wir mal 35%) PLUS den Steuerstundungseffekt.  Wie hoch soll ein Grenzssteuersatz im Alter sein um das aufzufressen?

Nun, Du zahlst außerhalb des AVD die Abgeltungssteuer nur auf die Kursgewinne, nicht aber auf die Einzahlung. Die Einzahlung hast Du ja schon mit dem persönlichen Steuersatz versteuert.

 

@satgar Prinzipiell hast Du recht. Du beschreibst aber eine Personengruppe, die sich hier im WPF weniger findet. Berufsanfänger haben sich hier ziemlich gut versteckt. Stattdessen diskutieren hier (glaube ich) eher Leute, die sich in der zweiten Hälfte ihres Erwerbslebens befinden. Ganz pragmatisch könnten diese auch sagen, dass sich der ganze Heckmeck des AVD für lausige 150 EUR Sparrate zusätzlich zur anderen Altersvorsorge gar nicht lohnt. KISS und Reduzierung des Aufwands, damit man zum Berufsausstieg kein Sammelsurium von geförderten und ungeförderten Rentenversicherungen, Betriebsrenten, Depots, Sparkonten, Krypto, Immobilien, P2P usw hat.

Zu den Azubis und Beziehern geringer Einkommen: Die sollten noch ganz schnell einen alten Riester abschleßen und von der fixen Förderung anstatt der prozentualen profitieren. In ein paar Jahren kann man dann das ganze in ein AVD überführen.    

[s1lv3r]

vor 9 Minuten von satgar:

Und darüber hinaus, wenn das dann irgendwann möglich ist, halt "vielfach" in einen normalen ETF Sparplan.

 

Ja, da hast du wohl recht. Die von der Einzahlungshöhe praxis-relevantere Diskussion dürfte in vielen Fällen sein, ob man darüber hinaus ungeförderte Einzahlungen in sein AV-Depot leistet. Da dort der Unterschied zum eigenen ETF-Depot aber wohl noch viel kleiner sein wird, ist dieses Thema eigentlich auch schon fast wieder Erbsenzählerei ... 

[satgar]

vor 8 Minuten von s1lv3r:

Die von der Einzahlungshöhe praxis-relevantere Diskussion dürfte in vielen Fällen sein, ob man darüber hinaus ungeförderte Einzahlungen in sein AV-Depot leistet.

Auf jeden Fall. Das wird die viel spannendere Frage sein. Ich habe in manchen Ausführungen auch schon gehört, das manche den ungeförderten Teil interessanter finden als das starre Modell von Rürup. Aber auch das funktioniert beides eben komplett anders.

Aber dort sehe ich wirklich interessante Diskussionspunkte. Wie flexibel kann ich damit umgehen? Gibt es einen Insolvenzschutz auch für den ungeförderten Teil? Wie schlägt sich der ungeförderte Teil gegen eine Netto Fondspolice der dritten Schicht? Gibt es auf den ungeförderten Teil eine pauschale Teilfreistellung von 15%? Wie wird das genau gehandhaft, wenn es regulär ausläuft oder vorzeitig gekündigt wird? Gibt es Unterschiede? Das sind Fragen, die ich interessant finde, wo es auch um höhere Einzahlungsbeträge geht.

 

Aber diese Diskussionen um 150 EUR mtl. Einzahlung, und ob sich das dann wirklich ein bisschen mehr, oder ein bisschen weniger lohnt als 150 EUR ETF Sparplan, finde ich eher etwas amüsant. ^^ Man kann das ohnehin immer nicht alles vorhersehen, wie sich steuerliche Gegebenheiten entwickeln, Krankenversicherungspflichten und KVDR, Abgeltungssteuer ja oder nein, welchen Steuersatz man selbst wirklich haben wird...weil ja eh immer alles anders kommt, als man denkt und plant. 

 

Da kann es so verkehrt doch nicht sein, einfach auf beide Pferde zu setzen, und nicht das entweder oder bis zum Big Bang durchzuexerzieren^^ 

[Andreas900]

vor 13 Minuten von s1lv3r:

 m.E.n. bist du da ziemlich auf dem Holzweg, was das Verständnis der Wirkweise der einzelnen Bestandteile angeht. Durch die Anrechnung auf die Steuerersparnis ist die staatliche Zulage z.B. kein "geschenktes" Geld. Die Zulagenmechanik ist eigentlich hauptsächlich für Geringverdiener gedacht, die oft eben gar keine Steuererklärung machen. Über die Steuerstundung der nachgelagerten Besteuerung wird gar kein zusätzlicher positiver Effekt erzielt (das Thema hatten wir schon super häufig hier).

 

Im Endeffekt; schau dir doch einen der vielen Onlinerechner an und versuche den mit realistischen Zahlen für dich zu füllen. Höchstwahrscheinlich wird für dich herauskommen, dass das AV-Depot nicht schlecht ist, aber wenn man liest was du hier schreibst klingt es halt so, als wäre es der Deal des Jahrhunderts und der super tolle Vermögensturbo. Das ist es im Regelfall aber eben auch nicht. 

Was an meiner Erklärung war denn falsch?

 

Ich habe ja gesagt, dass eine Günstigerprüfung erfolgt und die staatliche Zulage auf die Steuerersparnis angerechnet wird. Man spart also im Endeffekt seine persönliche Lohnsteuer in seiner aktiven Arbeitszeit.

 

(Einschub: Recht hast du natürlich, dass die staatliche Zulage für Geringverdiener da ist, die A) entweder keine Steuererklärung machen oder B) so wenig verdienen, dass sie kaum Lohnsteuer einsparen würden. Wird aber vermutlich wie Bolanger sagt, auf die wenigsten hier zutreffen.)

 

Außerdem spart man die Abgeltungssteuer.

 

Wenn man dann ins Rentenalter kommt, muss man die Rente mit dem persönlichen Steuersatz versteuern, aber 

A) das dürfte für die Meisten von Vorteil sein weil man in seiner Rentenzeit meistens einen niedrigeren Steuersatz hat und

B) immer noch die Ersparnis der Abgeltungssteuer bleibt

 

Deswegen kommen Rechner wie 

https://www.justetf.com/de/rechner/altersvorsorgedepot-rechner/

dazu, dass die monatliche Rente mit einem AVD höher ausfällt als mit einem reinen ETF Depot und zwar durchaus spürbar um mehrere hundert Euro.

Ob man das nun "Vermögensturbo" nenne will, lass ich dahingestellt, aber es ist ein spürbarer Vorteil.

[s1lv3r]

vor 19 Minuten von Andreas900:

Was an meiner Erklärung war denn falsch?

Der von mir bemängelte Part ist hauptsächlich deine Zusammenfassung:

vor 58 Minuten von Andreas900:

Das heißt man spart 25% Abgeltungssteuer PLUS persönliche Lohnsteuer (sagen wir mal 35%) PLUS den Steuerstundungseffekt.  Wie hoch soll ein Grenzssteuersatz im Alter sein um das aufzufressen?

Wenn man das liest, hört sich das ja nach 100% o.ä. an ...
 

Im Endeffekt ist es aber so, dass ...

• ... man kann für Aktienfonds maximal die Abgeltungssteuer nach Teilfreistellung von 18,46% sparen und das auch nur auf den Gewinnanteil und eben nicht auf die gesamte Einzahlung,
• ... die persönliche Lohnsteuer spart man eben nicht, sondern kann maximal von der Differenz der Lohnsteuer in der Ein- und Auszahlungsphase profitieren, d.h. vielleicht 10-15%,
• ... einen sonst wie gearteten "Steuerstundungseffekt" kriegt man nicht noch obendrauf, ein solcher existiert rein rechnerisch nicht,
• (... in deinem vorherigen Post lässt du weiterhin die Formulierung so offen, dass man es so lesen könnte, dass man die staatliche Zulage zusätzlich zur Steuererstattung geschenkt bekommt. Durch die Anrechnung der Zulage auf die Steuererstattung ist dies aber nicht so.)

Wenn du die Zahlen in einen Rechner eingibst kommt man zu einem realistischeren Ergebnis: Vielleicht ist das AV-Depot 10-20% besser als ein ETF-Depot. Das ist natürlich nicht zu verachten, aber so mega toll eben auch nicht ...

[Andreas900]

Ok ich hab selber nochmal nachgedacht.

• Bei einem privaten ETF Sparplan, zahle ich meine Lohnsteuer auf meinen eingezahlten Betrag und später auf den Gewinnanteil die Abgeltungssteuer.
• Bei AVD zahle ich keine Lohnsteuer auf den eingezahlten Betrag und keine Abgeltungssteuer aber meine persönlichen Steuersatz auf Alles bei Auszahlung.

Und da ein persönlicher Steuersatz im Alter höher sein kann als die Abgeltungssteuer, kann es durchaus Konstellationen geben, bei denen ein AVD nicht sehr vorteilig ist.

 

Ich unterstelle, dass viele in diesem Forum gute Renten bekommen, dazu vielleicht noch Einkünfte aus Dividenden, Immobilien oder sonstiges. Und daher würde ich die Faustformel ableiten: Das AVD lohnt sich umso weniger, je mehr Einkommen man in seiner Rentenzeit hat.

[monstermania]

vor 31 Minuten von Andreas900:

Ich unterstelle, dass viele in diesem Forum gute Renten bekommen, dazu vielleicht noch Einkünfte aus Dividenden, Immobilien oder sonstiges. Und daher würde ich die Faustformel ableiten: Das AVD lohnt sich umso weniger, je mehr Einkommen man in seiner Rentenzeit hat.

Das mit den guten Renten würde ich gar nicht unterstellen. Wird sicherlich nicht wenige Foristen geben, die als Selbstständige eher eine geringe Rente haben werden. 
Und bei Dividenden ist dann ja bei KeSt + Soli + ggf. Kirchensteuer Schluss. Maximal so 29%. Während z.B. Mieteinnahmen mit dem vollen Einkommenssteuersatz versteuert werden müssen. Wer heute im Höchsteuersatz liegt und auch absehen kann, dass man als Ruheständler auch Höchtsteuersatz zahlen muss, für den ist das AV-Depot eher nicht gedacht. 
 

[ZAK]

Ich lese hier gerne mit, und bin dankbar für die Informationen und Ansichten.

 

Ich wäge weniger den Unterschied AVD vs. private Vorsoge ab, ich sehe für mich eher den Vorteil darin, den bisherigen Riestervertrag ins AVD Umschichten zu können. 

Mein aktueller Riester ist schön und gut, aber vollkommen unberechenbar in Richtung der Auszahlungsphase. Da sehe ich für mich schon deutliche Vorteile im AVD.