Altersvorsorgereformgesetz (Reform der priv. Altersvorsorge ab 2027 - vormals "Lindner-Rente")

[towo]

vor 8 Minuten von t_saurier_wahn:

Für die effektive Förderung spielen die Zulagen aber doch trotzdem eine Rolle? Das ist doch das Skurrile an der Riester-/Klingbeil-Förderung, dass die Zulagen zusätzlich beim §10a-Sonderausgabenabzug berücksichtigt werden. Daraus ergibt sich folgende effektive Förderungsquote q. Der Eigenbeitrag sei hier x und der individuelle Grenzsteuersatz t:

Für     0 < x <=   360 ---> q(x, t) = 1,5 × t
Für 360 < x <= 1800 ---> q(x, t) = t × (1,25 + 90/x)

 

Beispiel: Bei 42% Grenzsteuersatz und 360 EUR Eigenbeitrag erhält man 180 EUR Zulage und 46,80 EUR Steuererstattung, die Förderquote liegt also bei beachtlichen 63% und fällt bis zum maximalen Eigenbeitrag auf 43,33%. Da muss sich nun jeder anhand seines individuellen Grenzsteuersatzes überlegen, bis zu welcher Förderquote er Eigenbeiträge leisten möchte. Das hängt dann wohl von seinem erwarteten Grenzsteuersatz bei Auszahlung und auch von renditemindernden Faktoren im Riester-/Klingbeil-Vertrag ab.

Verstehe ich nicht. 42% Grenzsteuersatz bedeuten dass aus 100 Euro nach Steuern wieder 172,41 Euro vor Steuern im AVD werden. Also eine "Förderquote" von 72,41%. Das ist doch aber quasi nur der Kehrwert von den 42%, da wenn ich von den 172,41 Euro wieder 42% Steuern abziehe bleiben wieder 100 Euro übrig. 

[s1lv3r]

vor 3 Stunden von aux100:

Hi, das ist sehr interessant:Kannst du das mal bitte näher ausführen, warum bei dem neuen Altersvorsorgedepot die staatliche Förderung wenig bringt, wenn man gut verdient also über 42% Steuern zahlt ? Ich dachte dass es besonders sinnvoll ist, wenn man viel verdient. 

 

Die Steuererstattung / nachgelagerte Besteuerung bringt nur für sich betrachtet halt nur etwas, wenn du im Rentenalter dann auch weniger Einkommen hast (Steuern zahlst) als jetzt und die Zulage wird 1-zu-1 auf diese Erstattung angerechnet.

 

Ich glaube am einfachsten versteht man es vielleicht mit einem vereinfachten Beispiel bei dem alle anderen Variablen (Kosten, Rendite, etc.) rausgestrichen sind.

 

Du zahlst 27 Jahre lang 1800€ ein und bekommst dafür die tollen 540€ Grundzulage sowie 560€ Steuererstattung im Jahr. Dann hast du aber im Rentenbezug soviel Einkommen, dass du auch wieder 42% Steuern zahlst. Dann tauschst du quasi nur 42% Steuern jetzt gegen 42% Steuern später. Im Endeffekt hast du trotz Zulagen und Steuererstattung 0,0 Vorteil:

 

https://lazyinvestors.de/altersvorsorgedepot-rechner/?age=40&salary=100000&zve=100000&savings=150&return=0&inflation=0&ter=0&avCosts=0&reinvest=1

 

 

vor 2 Stunden von Rotenstein:

Vermutlich lassen sich solche komplexen Systeme durch den Zwang zum Kompromiss erklären. Am Ende kommt dann etwas raus, was kaum verständlich ist, aber immerhin alle möglichen Interpretationen zulässt. So kann sich jeder als Gewinner fühlen. 

 

Man könnte halt das gleiche Endergebnis erreichen, ohne Zulagen + Steuererstattung auf diese komplizierte Art und Weise zu vermischen, daher vermute ich schon, dass zumindest ein Teil der Erklärung ist, dass - wie du es ja auch schon beschreibst - jeder sich als Gewinner fühlen soll. 

 

[satgar]

vor 2 Minuten von s1lv3r:

Du zahlst 27 Jahre lang

Unter der Prämisse versteht sich, dass auch 27 Jahre in der Auszahlungsphase diese Steuer bezahle, richtig?

 

Also 27 Jahre Steuern in der Sparphase verschoben auf 27 Jahre in der Auszahlungsphase, korrekt?

[s1lv3r]

Gerade eben von satgar:

Also 27 Jahre Steuern in der Sparphase verschoben auf 27 Jahre in der Auszahlungsphase, korrekt?

 

Die Onlinerechner rechnen ja alle vereinfacht mit einem statischen Steuersatz. In der Realität ist es natürlich komplexer, aber sinnbildlich bleibt halt der Punkt, dass man wahrscheinlich weder maßgeblich von der Steuererstattung profitieren kann, noch einem die Zulage überhaupt irgendetwas bringt, wenn man einfach nur Spitzensteuersatz in der Ansparphase gegen Spitzensteuersatz in der Auszahlphase tauscht ...

[satgar]

vor 1 Minute von s1lv3r:

 

Die Onlinerechner rechnen ja alle vereinfacht mit einem statischen Steuersatz. In der Realität ist es natürlich komplexer, aber sinnbildlich bleibt halt der Punkt, dass man wahrscheinlich weder maßgeblich von der Steuererstattung profitieren kann, noch einem die Zulage überhaupt irgendetwas bringt, wenn man einfach nur Spitzensteuersatz in der Ansparphase gegen Spitzensteuersatz in der Auszahlphase tauscht ...

Ok. Aber trotzdem...muss nicht der Zeitraum identisch sein? 27 Jahre sparen, und dann 27 Jahre zahlen? Ist dem so? Denn dann schließen sich weitere Fragen an.

[towo]

vor 6 Minuten von s1lv3r:

 

 

 

 

 

Man könnte halt das gleiche Endergebnis erreichen, ohne Zulagen + Steuererstattung auf diese komplizierte Art und Weise zu vermischen, daher vermute ich schon, dass zumindest ein Teil der Erklärung ist, dass - wie du es ja auch schon beschreibst - jeder sich als Gewinner fühlen soll. 

 

Es fällt aber die KESt auf die Gewinne weg, dafür ist es aber egal ob man vorher und nacher 25% Steuersatz hatte oder vorher und nachher 42%. Außer bei vor und nachher z.B. 0 % Steuersatz kommt die Zulage zum Tragen. 

[s1lv3r]

vor 1 Minute von towo:

Es fällt aber die KESt auf die Gewinne weg, dafür ist es aber egal ob man vorher und nacher 25% Steuersatz hatte oder vorher und nachher 42%.

Ja, mein Punkt ist halt einfach nur: Sowohl die Zulage, als auch die Steuerrückerstattung bringt einem in dem Fall nichts. Von diesen beiden Dingen hat man in dem Szenario (mit zuviel Verdienst in der Rente) keinen Vorteil.

 

vor 3 Minuten von towo:

Außer bei vor und nachher z.B. 0 % Steuersatz kommt die Zulage zum Tragen. 

Es ist m.E.n. wie bei Riester 1.0: Für Geringverdiener ist die Zulage relevant. Für Gutverdiener nur die Steuererstattung (da deren Zulage 1-zu-1 auf die Steuererstattung angerechnet wird).

 

Der Gutverdiener bekommt zwar beides (Zulage + Steuererstattung), aber er kann durch die Anrechnung nicht von beidem gleichzeitig profitieren.

[Bolanger]

Ihr vergesst, dass der Kerngedanke dieses Depots darauf basiert, vom Zinseszins zu profitieren anstatt einen nominalen betrag irgendwo hinzupacken. je länger die Ansparphase, desto größer der Zinseszins-Effekt. Und der fällt umso größer aus, je weiter die besteuerugn nach hinten verlagert wird.

Ich zahle lieber 42% Steuern auf 1 Mio EUR Zinserträhe als auf nu 100 KEUR Zinserträge. 

[Rotenstein]

vor 12 Minuten von s1lv3r:

Man könnte halt das gleiche Endergebnis erreichen, ohne Zulagen + Steuererstattung auf diese komplizierte Art und Weise zu vermischen, daher vermute ich schon, dass zumindest ein Teil der Erklärung ist, dass - wie du es ja auch schon beschreibst - jeder sich als Gewinner fühlen soll. 

 

Ich bin zu der Erkenntnis gelangt, dass Einfachheit und Transparenz für mich persönlich sehr wichtige Faktoren sind. Selbst wenn es theoretisch einen kleinen Vorteil durch eine komplexe Lösung geben könnte, ziehe ich in der Regel die einfache Lösung vor. Dazu verzichte ich dann auch sehr gerne auf irgendwelche Zulagen und angebliche Steuerersparnisse.

 

Das konkrete Produkt betrifft mich ja ohnehin nicht mehr, aber ich habe in der Vergangenheit Erfahrungen mit deutschen Altersvorsorgeprodukten sammeln dürfen, leider allesamt negativ. 

[t_saurier_wahn]

vor 2 Stunden von s1lv3r:

Versuch doch mal einem Gutverdiener zu erklären, dass ihm die tollen 540€ Zulage absolut nichts bringen und total ergebnisneutral sind, weil die 1-zu-1 mit seiner Steuererstattung verrechnet werden ...

Es bringt ihm schon etwas, denn er kann zusätzlich zu seinem Eigenbeitrag die Zulage bei seinem Sonderabgabenabzug berücksichtigen. Die exakte Förderquote beginnt dann bei 63% und fällt bis auf 54,6%.
Siehe auch meinen Beitrag weiter oben.

Nachtrag: Hab jetzt meinen Denkfehler erkannt. Er muss natürlich auch die komplette Auszahlung (inkl. Zulage) wieder versteuern. Tatsächlich ist es somit blei gleichem Grenzsteuersatz in der Auszahlungsphase ein Nullsummenspiel. Man hat lediglich die Steuerstundung als Vorteil (und dass bei positiver Wertentwicklung keine Vorabpauschale oder KESt anfallen).

[towo]

vor 10 Minuten von s1lv3r:

 

 

Für Geringverdiener ist die Zulage relevant.

 

Was passiert denn wenn ein Arbeitsloser ein ganzes Jahr arbeitslos ist und das AVD nicht ruhend stellt, da er ja nicht wissen konnte, dass die Arbeitslosigkeit so lange dauern wird? Er bekommt mit der 540 Euro Zulage quasi eine fiktive Steuererstattung die 23% Grenzsteuersatz entspricht und zahlt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit als Rentner mehr als 23% Grenzsteuerlast. 

 

Also gerade als Geringverdiener wird es gefährlich und die verstehen das wahrscheinlich sogar noch seltener. 

[t_saurier_wahn]

vor 43 Minuten von towo:

Verstehe ich nicht. 42% Grenzsteuersatz bedeuten dass aus 100 Euro nach Steuern wieder 172,41 Euro vor Steuern im AVD werden. Also eine "Förderquote" von 72,41%. Das ist doch aber quasi nur der Kehrwert von den 42%, da wenn ich von den 172,41 Euro wieder 42% Steuern abziehe bleiben wieder 100 Euro übrig. 

Also nehmen wir mal an mit einem Spitzensteuersatz von 42% zahlst Du 172,41 EUR Eigenbeitrag in ein Altersvorsorge-Depot:

 

Jetzt beträgt die Förderung eben nicht 72,41 EUR (das wären 42% vom Eigenbeitrag, stattdessen passiert Folgendes: In das Altersvorsorge-Depot fließen zusätzlich 86,21 Zulage (50% bis 360 EUR). In der Steuererklärung sind jetzt nach §10a EStG nicht nur Deine 172,41 EUR abzugsfähig, sondern 258,62 EUR. Die Steuererstattung würde 108,62 EUR betragen, wird aber noch mit der gewährten Zulage verrechnet. Erstattet werden also 22,41. Insgesamt hast Du jetzt erhalten:

86,21 EUR Zulage
22,41 EUR Über die Zulage hinausgehende Steuererstattung

 

Die Gesamtförderung von 108,62 entspricht einer Förderquote von 63%. Ein Teil (Zulage) liegt in Deinem Altersvorsorgedepot, den Rest (10a-Erstattung) hast Du als Cash zur freien Verfügung (sie muss aber bei schädlicher Verwendung unverzinst zurückgezahlt werden).

[towo]

vor 4 Minuten von t_saurier_wahn:

Also nehmen wir mal an mit einem Spitzensteuersatz von 42% zahlst Du 172,41 EUR Eigenbeitrag in ein Altersvorsorge-Depot:

 

Jetzt beträgt die Förderung eben nicht 72,41 EUR (das wären 42% vom Eigenbeitrag, stattdessen passiert folgends, in das Altersvorsorge-Depot fließen zusätzlich 86,21 Zulage (50% bis 360 EUR). In der Steuererklärung sind jetzt nach §10a EStG nicht nur Deine 172,41 EUR abzugsfähig, sondern 258,62 EUR. Die Steuererstattung würde 108,62 EUR betragen, wird aber noch mit der gewährten Zulage verrechnet. Erstattet werden also 22,41. Insgesamt hast Du jetzt erhalten

86,21 EUR Zulage
22,41 EUR Über die Zulage hinausgehende Steuererstattung

 

Die Gesamtförderung von 108,62 entspricht einer Förderquote von 63%. Ein Teil (Zulage) liegt in Deinem Altersvorsorgedepot, den Rest (10a-Erstattung) hast als Cash zur freien Verfügung (sie muss aber bei schädlicher Verwendung unverzinst zurückgezahlt werden).

Im Beispiel wurden aus 172,41 Euro nach Steuern wieder 258,62 vor Steuern gemacht. 258,62 Euro minus 42% = 172,41 Euro. (1 / (100%-42%))*100% = 72,41% Förderung

 

Warum jetzt 63% Förderquote?

[IndexP]

vor 41 Minuten von Bolanger:

Ihr vergesst, dass der Kerngedanke dieses Depots darauf basiert, vom Zinseszins zu profitieren anstatt einen nominalen betrag irgendwo hinzupacken. je länger die Ansparphase, desto größer der Zinseszins-Effekt. Und der fällt umso größer aus, je weiter die besteuerugn nach hinten verlagert wird.

 

Ja, das wundert mich auch an der ganzen Sache:

Laut meiner gefühlten Vorstellung vom Zinseszins-Effekt hätte ich erwartet, daß das AV-Depot mit seiner 1,x-fach höheren jährlichen Einzahlung dem ETF-Depot nach z.B. 30 Jahren so weit enteilt wäre, daß es eigentlich völlig egal ist, ob das AVD nun mit 26,4%, 37%, 42% oder was auch immer für nem Spitzensteuersatz besteuert wird in der Auszahlungsphase. Dem ist zu meinem Erstaunen nicht so.

[towo]

vor 7 Minuten von IndexP:

 

Ja, das wundert mich auch an der ganzen Sache:

Laut meiner gefühlten Vorstellung vom Zinseszins-Effekt hätte ich erwartet, daß das AV-Depot mit seiner 1,x-fach höheren jährlichen Einzahlung dem ETF-Depot nach z.B. 30 Jahren so weit enteilt wäre, daß es eigentlich völlig egal ist, ob das AVD nun mit 26,4%, 37%, 42% oder was auch immer für nem Spitzensteuersatz besteuert wird in der Auszahlungsphase. Dem ist zu meinem Erstaunen nicht so.

Wenn du statt z.B. 100 Euro im Monat 200 Euro im Monat sparst (auch ohne Förderung) dann kommt mit Zinsenzinsen doch trotzdem exakt das Doppelte bei raus. 

 

 

Und wenn mir vom Doppelten am Ende wieder die Hälfte abgezogen wird, ist es exakt das gleiche wie mit der Hälfte gespart. 

[voxk]

vor 3 Stunden von towo:

Warum sollte man 30% zu Rentenbeginn entnehmen wenn man noch ein "normales" Depot hat? Die Rendite im AVD ist steuerfrei, im "normalen" Depot nicht. Würde es nicht sogar noch mehr Sinn machen das AVD erst ab 70 zu entsparen und vorher stärker das "normale" Depot bluten zu lassen?

 

Man sollte doch die Vermögenswerte insgesamt betrachten und nicht jeden einzelnen Topf einzeln, oder? Also wenn ich z.B. 1.000 Euro im Monat zusätzlich aus den Depots entnehmen möchte, dann gucke ich wie ich das am steuergünstigsten entnehme. Die 30% Einmalentnahme wird ja sehr wahrscheinlich mit 42% versteuert. Ist das sinnvoll?

Was ich tun werde, weiß ich noch nicht, da wir die Details noch nicht kennen. Ich persönlich befürchte so etwas wie eine obligatorische Umschichtung, bei der die Kosten für das AVD steigen. Sonst möchte ich bei einem AVD so wenig Volatilität wie möglich. Wie du siehst, ist das sehr individuell. Steuern werde ich früher oder später zahlen und für mich geht es irgendwann nicht mehr um Rendite oder Steueroptimierung, sondern darum das Geld zu genießen. Das wäre mein erster Gedanke aber natürlich keine Entscheidung.

 

Du hast auch in deinem Kommentar ähnliches befürchtet, oder?

Zitat

Vielleicht wird das gesamte AVD ja auch komplett unsinnig wenn man vor Rentenbeginn in Anleihen umschichten muss.  

Meine Frage bezog sich auf diesen Kommentar. Aber du hast später über den Geldmarktfond beantwortet und da sind wir einig.
 

Danke @ttrax12(#1449). Zumindest bin ich mit meiner Ansicht nicht allein. Ich dachte schon, ich liege total daneben.

[moonraker]

vor 2 Stunden von s1lv3r:

Du zahlst 27 Jahre lang 1800€ ein und bekommst dafür die tollen 540€ Grundzulage im Monat sowie 560€ Steuererstattung im Jahr. [..]

Die Grundzulage gibt es nicht pro Monat (steht richtig im Screenshot)...

Die Steuererstattung scheint mir aber zu groß zu sein: (1800€+540€)*42%=982,8€ --> minus Zulage 540€ = 442,8€

[Bolanger]

vor einer Stunde von towo:

Wenn du statt z.B. 100 Euro im Monat 200 Euro im Monat sparst (auch ohne Förderung) dann kommt mit Zinsenzinsen doch trotzdem exakt das Doppelte bei raus. 

 

 

Und wenn mir vom Doppelten am Ende wieder die Hälfte abgezogen wird, ist es exakt das gleiche wie mit der Hälfte gespart. 

Nein, ist es nicht. Nehmt ein vereinfachtes Beispiel, in dem nur im ersten Jahr eingezahlt wird:

 

100 EUR Einzahlung in privates Depot, 2% Ausschüttung jährlich mit Abgeltungssteuer zu versteuern, 4% Wertzuwachs nach 40 Jahren ebenfalls mit Abgeltungssteuer zu versteuern. Das ergibt nach 40 Jahren einen versteuerten Auszahlbetrag von knapp 410 EUR, wenn man dem Fondsplanrechner von Zinse-Berechnen glaubt.

 

100 EUR ohne unterjährige Besteuerung angelegt ergibt bei 6% Rendite nach 40 Jahren einen Betrag von knapp 1030 EUR. Bei 42% Steuern beträgt die Auszahlung knapp 600 EUR. Und da ist der höhere Startbetrag noch gar nicht eingerechnet.

 

Bei langen Laufzeiten bringt der steuerfreie Zinseszins enorm viel. 

[t_saurier_wahn]

Ein Großteil der Diskussion drehte sich ja darum, dass man von der Förderung kaum profitiert, wenn der Grenzssteuersatz in der Auszahlphase nicht niedriger als in der Anparphase ist. Aber was ist mit folgender Idee?

 

Wenn man mit seinem AV-Depot ein erkleckliches Plus erwirtschaftet hat (das ist die Voraussetzung), könnte man einige Zeit vor Beginn der Auszahlphase den Vertrag deutlich überzahlen bis zur maximalen Grenze von 6.840 EUR jährlich. Über 10 Jahre sind das immerhin 50.400 EUR, die dann als ungeförderte Beiträge gelten. Jetzt muss die spätere Ablaufleistung aufgeteilt werden in gefördertes Kapital und ungefördertes Kapital. Wenn der Anbieter dies nach dem Proportionalverfahren vornimmt (BPA bzw. Pro-Rata-Aufteilung), werden Erträge, die tatsächlich aus sehr frühen geförderten Beiträgen/Zulagen stammen, den späten ungeförderten Beiträgen zugordnet.

Wenn die 12/62-Regelung (§ 20 Abs. 1 Nr. 6 EStG) zur Anwendung kommt - was bei Altersvorsorgeverträgen fast immer der Fall sein sollte -, sind diese Erträge jetzt nur zur Hälfte zur besteuern. Also selbst beim Grenzssteuersatz von 42% wären das dann nur 21%. Nachteil ist natürlich, dass hier "freies" Kapital zum Ende der Ansparphase für einige Zeit gebunden ist. Und man müsste sicher sein, dass der Anbieter auch tatsächlich eine beitragsproportionale Aufteilung vornimmt und auf keinen Fall diese Zusatzbeiträge als Novation des Vertrages wertet, für die die 12/62-Regelung gar nicht zur Anwendung kommt. Ich vermute aber, dass die meisten Anbieter den Vertrag einheitlich behandeln und die Ablaufleistung proportional aufteilen (weil es ihr Verwaltungssystem gar nicht anders zulässt).

[s1lv3r]

vor 56 Minuten von moonraker:

Die Grundzulage gibt es nicht pro Monat (steht richtig im Screenshot)...

Die Steuererstattung scheint mir aber zu groß zu sein: (1800€+540€)*42%=982,8€ --> minus Zulage 540€ = 442,8€

 

Oh, ja ... sollte natürlich pro Jahr und nicht Monat heißen. Und der Rechner nimmt tatsächlich aus irgendeinem Grund 47% Steuer an  ...  (was aber natürlich für das Rechenbeispiel egal ist, da Steuern rein = Steuern raus)

 

vor 24 Minuten von t_saurier_wahn:

Ich vermute aber, dass die meisten Anbieter den Vertrag einheitlich behandeln und die Ablaufleistung proportional aufteilen (weil es ihr Verwaltungssystem gar nicht anders zulässt).

 

Wie war es denn bisher bei Riester, wenn man den überzahlt hat? Ich würde sehr stark davon ausgehen, dass der nicht geförderte Anteil komplett separat gerechnet wird. So rechnen - soweit ich das überblicken kann - zumindest auch alle Onlinerechner, wenn man mehr als 150€ monatliche Sparleistung eingibt.

 

vor 53 Minuten von Bolanger:

Bei langen Laufzeiten bringt der steuerfreie Zinseszins enorm viel. 

 

Tut er nicht. Das kürzt sich rein mathematisch 1-zu-1 wieder raus. Durch die nachgelagerte Besteuerung gibt es keinen zusätzlichen "steuerfreien Zinseszins". Das hatten wir hier im Forum schon an diversen Stellen ausdiskutiert.

 

(Auch @t_saurier_wahn; es gibt leider keinen Vorteil durch die Steuerstundung. Ein Vorteil bei der nachgelagerten Besteuerung kann nur dadurch entstehen, dass - und falls - der Steuersatz im Alter geringer ist als der Steuersatz zum Zeitpunkt der Einzahlung. )

[satgar]

vor 7 Minuten von s1lv3r:

Wie war es denn bisher bei Riester, wenn man den überzahlt hat? Ich würde sehr stark davon ausgehen, dass der nicht geförderte Anteil komplett separat gerechnet wird. So rechnen - soweit ich das überblicken kann - zumindest auch alle Onlinerechner, wenn man mehr als 150€ monatliche Sparleistung eingibt.

Ja, das war bisher auch schon so. Überzahlungen wurden intern beim Anbieter separat verbucht und werden dann auch in der Auszahlung anders besteuert.

[towo]

vor 43 Minuten von Bolanger:

Nein, ist es nicht. Nehmt ein vereinfachtes Beispiel, in dem nur im ersten Jahr eingezahlt wird:

 

100 EUR Einzahlung in privates Depot, 2% Ausschüttung jährlich mit Abgeltungssteuer zu versteuern, 4% Wertzuwachs nach 40 Jahren ebenfalls mit Abgeltungssteuer zu versteuern. Das ergibt nach 40 Jahren einen versteuerten Auszahlbetrag von knapp 410 EUR, wenn man dem Fondsplanrechner von Zinse-Berechnen glaubt.

 

100 EUR ohne unterjährige Besteuerung angelegt ergibt bei 6% Rendite nach 40 Jahren einen Betrag von knapp 1030 EUR. Bei 42% Steuern beträgt die Auszahlung knapp 600 EUR. Und da ist der höhere Startbetrag noch gar nicht eingerechnet.

 

Bei langen Laufzeiten bringt der steuerfreie Zinseszins enorm viel. 

Ja, das ist richtig. Das habe ich aber nicht gemeint. Ich wollte nur zeigen, dass die nachgelagerte Besteuerung bei gleichem Steuersatz null Vorteil bringt. Also wären zum Beispiel Kapitalerträge nach sechs Monaten steuerfrei dann würde es absolut nix bringen.

Natürlich fällt die Versteuerung der Erträge weg, und das ist der Hauptvorteil. Natürlich nur von Vorteil wenn man seinen Freisteller schon ausgeschöpft hat.

 

Beim Riester wurde von den Versicherungen eigentlich nur mit der Förderung und nicht mit der Steuerfreiheit der Erträge geworben. Warum eigentlich? Vielleicht wissen sie wieviele Deutsche ihren Freisteller verfallen lassen. Für diese Klientel zieht das Argument ja nicht. 

vor 19 Minuten von s1lv3r:

 

 

 

 

Tut er nicht. Das kürzt sich rein mathematisch 1-zu-1 wieder raus. Durch die nachgelagerte Besteuerung gibt es keinen zusätzlichen "steuerfreien Zinseszins". Das hatten wir hier im Forum schon an diversen Stellen ausdiskutiert.

Doch, der ist zu 100% steuerfrei. Wenn ich aus 100 Euro netto 150 Euro brutto mache und mir hinterher 33,33% Steuern abgezogen werden bleiben wieder 100 Euro (ohne Wertsteigerung). Wenn sich jetzt die 150 Euro an der Börse verdoppeln werden 300 Euro daraus. Zieht man jetzt 33,33% Steuern von diesen 300 Euro ab, so bleiben 200 Euro netto. Ich habe also aus 100 Euro netto 200 Euro netto gemacht. Also Vorsteuerrendite = Nachsteuerrendite. Beides 100% Rendite. 

[s1lv3r]

vor 17 Minuten von towo:

Doch, der ist zu 100% steuerfrei.

Ich glaube da reden wir aneinander vorbei.

Mir ging es nur um folgende Aussage, dass man von irgendeinem zusätzlichen Zinseszins/Steuerstundungs-Effekt durch die nachgelagerte Besteuerung profitieren könnte:

vor 3 Stunden von Bolanger:

[... ] je länger die Ansparphase, desto größer der Zinseszins-Effekt. Und der fällt umso größer aus, je weiter die besteuerugn nach hinten verlagert wird. [...]

 

Im Endeffekt geht es mir also ebenso um diese Feststellung von dir (die ich zu 100% so unterschreiben und doppelt unterstreichen möchte):

vor 14 Minuten von towo:

Ich wollte nur zeigen, dass die nachgelagerte Besteuerung bei gleichem Steuersatz null Vorteil bringt.

[t_saurier_wahn]

vor 49 Minuten von s1lv3r:

Wie war es denn bisher bei Riester, wenn man den überzahlt hat? Ich würde sehr stark davon ausgehen, dass der nicht geförderte Anteil komplett separat gerechnet wird. So rechnen - soweit ich das überblicken kann - zumindest auch alle Onlinerechner, wenn man mehr als 150€ monatliche Sparleistung eingibt.

Hier muss man den Begriff »separat gerechnet« definieren:

Natürlich sind die Anbieter verpflichtet, die Ablaufleistung aufzuteilen. Sie sind auch verpflichtet, die Summe aller »geförderten Beiträge«, »Zulagen« und »ungeförderten Beiträge« in ihrem Verwaltungssystem zu führen. Wozu sie nicht verpflichtet sind, ist eine komplett getrennte Behandlung der Cashflows und deren Wertentwicklung, sozusagen die Führung zweier technisch separierter Konten. Die Ablaufleistung kann nur dann exakt aufteilt werden, wenn eine komplette technische Separierung erfolgt. Die Finanzbehörden akzeptieren daher ersatzweise auch die beitragsproportionale Aufteilung der Ablaufleistung (BPA). Es dürfte sofort einsichtig sein, dass im Regelfall mit solch einem Proportionalverfahren Ertrag von frühen Einzahlungen zu späten Einzahlungen "verschoben wird".

Bei den mir bekannten Riesterverträge sind die Verwaltungssysteme nicht in der Lage, die geförderten und ungeförderten Beiträge inkl. deren Wertentwicklung in getrennten Konten zu separieren.

Der Vollständigkeit halber sei noch angemerkt, dass man (jetzt wird's aber sehr finanzmathematisch) die Aufteilung noch wie folgt vornehmen könnte. Da zumindest pro Jahr die eingezahlten Beiträge - gefördert/ungefördert - vorliegen, könnte man einen internen Zinsfuß (=effektive Rendite) ermitteln und dann mit den auf Jahresgranularität verdichteten Cashflows die Aufteilung finanzmathematisch ermitteln. Diese Aufteilung wäre natürlich immer noch nicht exakt (denn tatsächlich entwickeln sich börsennotierte Wertpapiere bestimmt nicht konstant mit dem internen Zinsfuß) aber die Aufteilung wäre wohl besser als eine BPA.

[chirlu]

vor 8 Stunden von Bolanger:

Ohne Gebühren bräuchte man also in der Auszahlphase einen Steuersatz unter 46%, damit sich das AV-Depot lohnt. Mit Gebühren bräuchte man einen Steuersatz von unter 41%, damit sich das AV-Depot lohnt.

 

Es ist keine besondere Erkenntnis, dass nachgelagerte Besteuerung ungünstig ist, wenn der Steuersatz bei Entnahme deutlich höher ist als bei Einzahlung (in diesem Beispiel 37,8%).

 

vor 8 Stunden von Bolanger:

vor 11 Stunden von chirlu:

Für mittelbar Förderberechtigte ist nur die Einzahlung von 120 Euro erforderlich. Die Zulagen werden nach den Einzahlungen des anderen Ehepartners berechnet.

Das bedeutet, dass der eine Ehepartner die maximale Förderung abgreift, ggf. über die steuerliche Förderung sogar höher als die oft genannten 50 und 25 cent und der zweite Ehepartner trotz Einzahlung von nur 120 EUR die selbe Förderung > 540 EUR oben drauf bekommt? Das glaube ich erst, (…)

 

Ich habe nur von Zulagen gesprochen. Die Zulagen werden, wie immer, auf die steuerliche Förderung angerechnet.