Altersvorsorgereformgesetz (Reform der priv. Altersvorsorge ab 2027 - vormals "Lindner-Rente")

[satgar]

vor 10 Minuten von user1960:

Nein, nicht für alle, aber für die meisten Normalverdiener (im Sinne eines  Rentenpunktes) und darunter, vermute ich mal...
Alle Normalverdiener, die ca.: in 10 bis 30 Jahren mit der Verrentung starten, werden höchstwahrscheinlich unter dem Grundsicherung/Grundrente - Niveau liegen...

wegen dem Verhältnis Rentner vs Rentneneinzahler, Inflation und der Politik, die zwar die Rente nicht direkt reduziert,

aber solche Bedingungen (Bsp.: min. X Beitragsjahre od. Mindestalter Y, ...) schafft, dass man ohne Abschläge kaum drum herum kommt...

Ich stimme dir sogar zu. 30-40% der Deutschen verdienen brutto so wenig (um die 3000€ brutto), dass diese vielfach auch nicht besser wegkommen als Grundsicherung. Die haben aber trotzdem heutzutage doch noch Möglichkeiten, was vom Netto wegzusparen. Und wenn ich mich dann entscheiden muss, ob ich 150€ in nen normales Depot stecke, oder 150€ ins AV Depot, dann nehm ich doch lieber das AV Depot, dass mir den Lebensabend etwas stärker versüßt, als es das ETF Depot könnte. Weil das AV Depot eben weniger stark angerechnet wird. So einfach meiner Meinung nach. 
 

Ein Beispiel: jemand der aktuell 36000€ brutto verdient, investiert 150€ ins AV Depot. Mit 0,2% Kosten und Geburtsjahr 1990 kommt dieser Mensch laut Finanztip auf netto 140.000€ Guthaben. Das wird im Auszahlplan dann über 20 Jahre ausgeschüttet. Selbst wenn es während dieser Zeit nicht mehr angelegt wäre (was ja nicht stimmt), sind 140k durch 240 Monate 580€ mtl. Netto. Das ist schon gutes Geld. Und ja, jetzt muss man das noch um die Inflation bereinigen. Und ja, in der Auszahlungsphase muss das jährlich um die Inflation ansteigen. Aber es liegt im Auszahlplan auch noch an der Börse.

 

Seis drum: die Person hat ein paar hundert eur mehr in der Tasche. 

[towo]

vor 2 Stunden von satgar:

Und ja, in der Auszahlungsphase muss das jährlich um die Inflation ansteigen. 

 

Warum das denn? Ich habe doch mein Geld schneller zurück gezahlt, wenn es nicht um die Inflation steigt. Die Summe X * 240 bleibt ja gleich. 

[satgar]

vor 1 Minute von towo:

Warum das denn? Ich habe doch mein Geld schneller zurück gezahlt, wenn es nicht um die Inflation steigt. Die Summe X * 240 bleibt ja gleich. 

Rein vom Prinzip her, wird hier immer geraten, die Inflation in der Rentenphase nicht zu vergessen. Wenn man konstant immer das gleiche raus bekommt vom 65 bis 85 Lebensjahr, wird die Auszahlung jedes Jahr um die Kaufkraft entwertet. Von der Planung her, müsste man es also hinkriegen, eine dynamisierte Auszahlung pro Jahr zu bewirken. Damit man sich nicht immer weniger vom Geld leisten kann.

[towo]

Dann spare ich die Differenz zwischen dynamischer Auszahlung und konstanter Auszahlung lieber auf einem freien Konto. Bin ich doch flexibler. 

[satgar]

vor 4 Minuten von towo:

Dann spare ich die Differenz zwischen dynamischer Auszahlung und konstanter Auszahlung lieber auf einem freien Konto. Bin ich doch flexibler. 

Das kann ja jeder machen wie er will. Und es wird durch die weitere an der Anlage an der Börse ja ohnehin zusätzliche Erträge geben.

 

Wie machen das denn normale Fonds Auszahlpläne, die es ja bei manchen Brokern gibt?

[towo]

Man muss sehen wie die Auszahlung erfolgen darf. Es würde ja keinen Sinn ergeben wenn die AVD-Rente jedes Jahr um 7% steigt, da das Geld noch an der Börse liegt. Dann wäre die 240. Rentenzahlung rund vier mal so hoch wie die erste Rentenzahlung. Bei 7,18% verdoppelt sich das Geld in zehn Jahren.

[satgar]

Gerade eben von towo:

Man muss sehen wie die Auszahlung erfolgen darf.

Dazu hatte ich die Vorgehensweise, zumindest laut Gesetz, schon mal zitiert.

[Mogas]

Ich bin ein einfacher Mann. Ich verstehe das alles nicht. Wer kann mit helfen? 

https://lazyinvestors.de/altersvorsorgedepot-rechner/

https://pension-calculator.scalable.capital/?translation=de

https://www.finanztip.de/altersvorsorge/altersvorsorgedepot-rechner/

 

Variante 1:

Ich zahle 1800 EUR pro Jahr ein, bekomme 443 EUR zurück. Der Spaß kostet also 1350 EUR.

Ins Depot wandern pro Jahr 2340 EUR. 

 

Variante 2:

Ich zahle 1350 in ein normales Depot pro Jahr.

 

Damit habe ich in Variante 1 und 2 ich in der Einzahlungsphase dasselbe Netto.

 

 

Variante 1: 6 Prozent

Dauer: 10 Jahre

Endwert: 32.693 EUR

30 % Steuern auf alles: 9.807 EUR

Netto: 22.885,1 EUR

 

Variante 2: 7 Prozent

Dauer 10 Jahre

Endwert: 19.957,86 EUR

davon Kursgewinne: 6457,86 EUR

Steuer 18% auf Kursgewinne: 1.162 EUR

Netto: 18.795,86 EUR

 

Die lazy Inverstors sehen das irgendwie komplett anders. 

 

 

 

[satgar]

vor 7 Stunden von Mogas:

Die lazy Inverstors sehen das irgendwie komplett anders. 

Wir haben hier im Forum genau über Lazy schon gesprochen. Vergiss sie, es ist Bullshit.

[BlindesHuhn88]

vor 1 Stunde von satgar:

Wir haben hier im Forum genau über Lazy schon gesprochen. Vergiss sie, es ist Bullshit.

Schade

Hat mir schon gefallen das sie die Rente mit rein nehmen und so auf einen Steuersatz in der Rente kommen

Das die es auch abwägen wo wie viel Geld rein fließen soll...

[Mogas]

 

vor 2 Stunden von BlindesHuhn88:

Schade

Hat mir schon gefallen das sie die Rente mit rein nehmen und so auf einen Steuersatz in der Rente kommen

Das die es auch abwägen wo wie viel Geld rein fließen soll...

Ich hatte 30 % Steuersatz genommen. Das Internet sagt mir, dass die maximal in der Realität ausgezahlte BfA Rente bei 3000 EUR / Monat liegt, macht 36.000 p.a., da liegt der Grenzsteuersatz bei 30% (ganz extrem grob). Wenn Deine BfA Rente niedriger ist, wird auch den Grenzsteuersatz niedriger, und der Vorteil für AVD größer. 

 

Wenn Du allerdings fett Betriebsrente bekommst und Dein Grenzsteuersatz in der Rente bei 42 Prozent liegt, dann sieht das so aus. 

 

Variante 1: 6 Prozent

Dauer: 10 Jahre

Endwert: 32.693 EUR

42 % Steuern auf alles: 13731 EUR

Netto: 18.961 EUR

 

Variante 2: 7 Prozent

Dauer 10 Jahre

Endwert: 19.957,86 EUR

davon Kursgewinne: 6457,86 EUR

Steuer 18% auf Kursgewinne: 1.162 EUR

Netto: 18.795,86 EUR

 

Ich bekomme aber leider nicht fett Betriebsrente. Kleiner Mittelstand. 

 

Mein Fazit so weit: Es lohnt sich selbst im worst case 42% Grenzsteuersatz in der Rente (da aber nicht wirklich).  Bei abnehmendem Grenzsteuersatz dann zunehmend mehr. 

 

[BlindesHuhn88]

@Mogas

Jup aber soll ich mehr rein sparen als die 570€? 

So meine Frau und ich jeweils einen Vertrag und jeweils eines unserer Kinder nehmen und beide dann die 570€ einzahlen? Oder andere Konstellation? 

Soll der Rest drauf gepackt oder doch lieber in privaten ETF? 

Schwierig für noch zum Greifen. 

Ja man hat einen kleinen Vorteil aber wenn iv drei Jahre eher in Rente will kann ich es mit meinem privaten ETF gut handeln. Mit dem AV bin ich gebunden. Was wenn sie das Renten Eintritts Alter weiter erhöhen? Muss ich dann bis 70-74 Jahre warten?

 

[Mogas]

@BlindesHuhn 

Meine Berechnung ist auf meine private Konstellation abgestellt, also noch 10 Jahre bis zur Rente. 

Und da mein AG keine gute Betriebsrente anbietet, habe ich sowieso vor 10 Jahren angefangen in ein privates Depot zu investieren. 

 

Mein Bauchgefühl:

Wegen der mangelnden Flexibiltät zahle ich persönlich maximal bis zur Fördergrenze ein. 

Was über der Fördergrenze passiert weiß ich auch nicht genau, vor allem wie das dann nach Steuern aussieht. 

 

Meine Meinung: Packe nicht alle Eier in einen Korb. Nimm die Förderung mit, den Rest in ein privates Depot. 

Falls sich die Besteuerung von privaten Depots zukünftig ändern sollte (die SPD hat ja in diese Richtung diskutiert), dann sieht die Welt auch wieder anders aus. Dann muss man sich das neu ansehen.

 

Die Berechnungen habe ich mit zinsen berechnen gemacht

https://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php

 

[franko]

vor 18 Stunden von towo:

Ich hatte mal vor ca. 20 Jahren mit einer Hartz4-Empfängerin gesprochen, die damals noch 80 Euro Übergangsgeld bekam. [...]

Die Frau verlor ihre Freistellung von der GEZ-Gebühr, da sie ja mehr Geld zur Verfügung hat als ein Hartz4-Empfänger. 

Jetzt muss man natürlich auch all die Vergünstigungen, die ein voller Hartz4-Empfänger erhält, von den anrechnungsfreien 100 Euro abziehen (billigeres ÖPNV-Ticket, GEZ, etc.).

Mindestens seit 2005 hängt die Befreiung vom Rundfunkbeitrag (damals noch "Rundfunkgebühr") nur noch vom Bezug der Sozialleistung ab (Bürgergeld, Sozialhilfe usw.). Nebeneinkommen spielt dann keine Rolle. Beim Deutschlandticket ebenso.

[blaky]

vor einer Stunde von Mogas:

 

Ich hatte 30 % Steuersatz genommen. Das Internet sagt mir, dass die maximal in der Realität ausgezahlte BfA Rente bei 3000 EUR / Monat liegt, macht 36.000 p.a., da liegt der Grenzsteuersatz bei 30% (ganz extrem grob). Wenn Deine BfA Rente niedriger ist, wird auch den Grenzsteuersatz niedriger, und der Vorteil für AVD größer. 

 

Wenn Du allerdings fett Betriebsrente bekommst und Dein Grenzsteuersatz in der Rente bei 42 Prozent liegt, dann sieht das so aus. 

 

Variante 1: 6 Prozent

Dauer: 10 Jahre

Endwert: 32.693 EUR

42 % Steuern auf alles: 13731 EUR

Netto: 18.961 EUR

 

Variante 2: 7 Prozent

Dauer 10 Jahre

Endwert: 19.957,86 EUR

davon Kursgewinne: 6457,86 EUR

Steuer 18% auf Kursgewinne: 1.162 EUR

Netto: 18.795,86 EUR

 

Ich bekomme aber leider nicht fett Betriebsrente. Kleiner Mittelstand. 

 

Mein Fazit so weit: Es lohnt sich selbst im worst case 42% Grenzsteuersatz in der Rente (da aber nicht wirklich).  Bei abnehmendem Grenzsteuersatz dann zunehmend mehr. 

 

Bei deiner Rechnung bleibt die Auszahlungsphase ja komplett unberücksichtigt, die aber auch noch einmal mindestens 20 Jahre ausmacht. Die Frage ist, wieviel Rendite auf das noch nicht ausbezahlte Kapital wird in Variante 1 möglich sein? Welche Vorgaben wird es da vom Altersvorsorgeanbieter geben, während man es in Variante 2 nach Belieben gestalten kann. 

[Mogas]

@BlindesHuhn

 

Wenn jeder von Euch einen Vertrag mit jeweils 1 Kind macht, über 30 Jahre, dann sieht das für mich so aus. 

Du hast nichts zu Eurem Einkommen gesagt, ich nehme die Werte von Scalable für 37% Grenzsteuersatz

https://pension-calculator.scalable.capital/?translation=de

 

Gerne noch mal selber nachrechnen

 

Variante 1:

Jeder von Euch zahlt 1800 EUR pro Jahr ein, bekommt pro Jahr 137 EUR zurück. Der Spaß kostet also 1663 EUR pro Person pro Jahr

Ins Depot wandern pro Jahr 2777 EUR. 

 

Variante 2:

Jeder von Euch zahlt 1663 EUR in ein normales Depot pro Jahr. 

 

Damit habe ich in Variante 1 und 2 in der Einzahlungsphase dieselbe Nettoeinzahlung

 

 

Variante 1: 6 Prozent

Dauer: 30 Jahre

Endwert: 232.717 EUR

25 % Steuern auf alles: 57.179 EUR

Netto: 174.537 EUR

 

Variante 2: 7 Prozent

Dauer 30 Jahre

Endwert: 168.084 EUR

davon Kursgewinne: 118.194,47 EUR

Steuer 18% auf Kursgewinne: 21.274 EUR

Netto:  146.809 EUR

 

Geht in dieselbe Richtung wie vorher.

 

Ich habe hier jetzt mit 1 Prozent Renditeunterschied p.a. gerechnet, wenn es wirklich gute AVS Depots geben sollte geht das noch mehr in Richtung AVD. 

vor 13 Minuten von blaky:

Bei deiner Rechnung bleibt die Auszahlungsphase ja komplett unberücksichtigt, die aber auch noch einmal mindestens 20 Jahre ausmacht. Die Frage ist, wieviel Rendite auf das noch nicht ausbezahlte Kapital wird in Variante 1 möglich sein? Welche Vorgaben wird es da vom Altersvorsorgeanbieter geben, während man es in Variante 2 nach Belieben gestalten kann. 

ja, das stimmt. Wenn der Vorsorgeanbieter schön alles im Geldmarkt parkt, ist meine Berechnung für den Schuh. Leider.

 

Ich denke das ist der entscheidende Punkt. Wenn die Anbieter beim ersten crash aus dem Aktienmarkt rausgehen, und dann nie wieder rein. 

Hatten wir ja bei Riester. VAR und so weiter. 

 

Und ich war schon so begeistert 

[Elvis77]

vor 1 Stunde von Mogas:

Mein Bauchgefühl:

Wegen der mangelnden Flexibiltät zahle ich persönlich maximal bis zur Fördergrenze ein. 

Was über der Fördergrenze passiert weiß ich auch nicht genau, vor allem wie das dann nach Steuern aussieht. 

 

Die mangelnde Flexibilität ist natürlich das erste Entscheidungskriterium, ob man über die Fördergrenze hinaus einzahlen möchte.

Ist einem das egal, weil man die Flexibilität durch anderes Vermögen abbilden kann, ist aber auch der ungeförderte Anteil durchaus interessant.

 

Gehen wir vom sehr unwahrscheinlichem Worst Case eines Spitzensteuersatzes als Rentner vom 42% aus, Im AVD greift für den ungeförderten Teil das Halbeinkünfteverfahren ohne Berücksichtigung der Teilfreistellung wie in Privatdepots. In diesem Fall wäre das tatsächlich eine Besteuerung von 21% vs. 18,5% effektiv im Privatdepot.

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass man erst ab eibnemGrenzsteuersatz im Alter von 37% oder weniger auf der sicheren Seite wäre, was aber für die allermeisten Rentner überhaupt keine Hürde ist.

Bei 37% Gernzsteuer hätte man im ungeförderten Teil des AVD also keinen Vorteil.

 

Es sei denn... man beabsichtigt wie ich den AVD zumindest kurz vorm und während der Rente überwiegend für den sicheren Teil der Altersvorsorge für Geldmarkt und Anleihen zu nutzen, (in meinem Fall, weil die Aktienlast auch während der Rentenphase dann im Privatdepot verbleibt).

Liegt der Grenzsteuersatz dann bei 37%, erzeugen die Zinseinnahmen im ungeförderten Teil nur 18,5% Steuern, während die vollen 26,38% im privatem Depot anfallen würden.

 

Fazit: Wem die Flexibilität egal ist und wer nicht mehr als 37% Grenzsteuersatz erwartet, fährt mit dem AVD in jedem Szenario, auch im ungeförderten Anteil mindestens gleichgut und Vorteile kommen zum tragen, je zinslastiger die Kapitalerträge im AVD dann sein werden und je weiter der Grenzsteuersatz unter den 37% liegt. Zudem gibt es den Vorteil, dass eine Umschichtung innerhalb des AVD z.B. Aktien in Anleihen keine Steuerzahlung auslöst und dadurch ein Steuerstundungseffekt entsteht.

 

P.S. Ein Grenzsteuersatz von 37% würde aktuell in etwa einem Bruttoeinkommen von 60.000€ eines Arbeitnehmers entsprechen.  Sollte diese Grenze die Sorge unserer zukünftigen Rentnergenerationen sein, haben wir keinerlei Rentenprobleme in unserem Land.

P.P.S. Von entscheidender Bedeutung werden am Ende natürlich die Kosten der AVD Depots sein. Aber ich halte selbst 0%-Modelle bei Neobrokern nicht für ausgeschlossen.

[satgar]

vor 6 Minuten von Elvis77:

Es sei denn... man beabsichtigt wie ich den AVD zumindest kurz vorm und während der Rente überwiegend für den sicheren Teil der Altersvorsorge für Geldmarkt und Anleihen zu nutzen, (in meinem Fall, weil die Aktienlast auch während der Rentenphase dann im Privatdepot verbleibt).

Liegt der Grenzsteuersatz dann bei 37%, erzeugen die Zinseinnahmen im ungeförderten Teil nur 18,5% Steuern, während die vollen 26,38% im privatem Depot anfallen würden.

Man muss den ungeförderten AV Depot Teil aber noch mit einer fondsgebundenen Rentenversicherung als Nettotarif vergleichen, da diese Policen noch 15% generelle Teilfreistellung zzgl. Halbeinkünfteverfahren haben, wohingegen das ungeförderte AV Depot gar keine Teilfreistellung hat.

[Elvis77]

vor 46 Minuten von satgar:

Man muss den ungeförderten AV Depot Teil aber noch mit einer fondsgebundenen Rentenversicherung als Nettotarif vergleichen, da diese Policen noch 15% generelle Teilfreistellung zzgl. Halbeinkünfteverfahren haben, wohingegen das ungeförderte AV Depot gar keine Teilfreistellung hat.

Das ist absolut richtig. 

Meine persönliche Erwartung ist, dass bei den Gebühren die AVDs den Nettopolicen hinreichend überlegen sein werden diesen Vorteil auffressen wird. Aber das ist natürlich unklar und der Einwand total berechtigt. Konkurrenz belebt ja bekanntlich das Geschäft und beide Spielarten werden bei den ungeförderten Einzahlungen um ähnliche Zielgruppen buhlen.

Ich persönlich habe meinen Hass auf Versicherer über Jahrzehnte in einem Ausmaß kultiviert, das ich solche Lösungen im Kopf schon immer generell ausblende.

 

Unbekannt ist mir allerdings, wie der Gesetzgeber die unterschiedliche Besteuerung zwischen Nettopolice und AVD für den ungeförderten Teil begründen will.

[satgar]

vor 12 Minuten von Elvis77:

persönliche Erwartung ist, dass bei den Gebühren die AVDs den Nettopolicen hinreichend überlegen sein werden diesen Vorteil auffressen wird.

Ich gehe auch eher davon aus. Immerhin kostet eine nettopolice wie zb die Alte Leipziger HFR10 36€ pauschal p.a. Zzgl. 0,30% vom Vermögen. Fonds TER jetzt außer Acht gelassen, weils die ja überall gleichermaßen gibt.

 

Aber nen normales AV Depot, egal ob gefördert oder nicht, sollte unter 0,30% und 36€ p.a. möglich sein und auf den Markt kommen. 

[Elvis77]

Der Hauptunterschied wird vermutlich auch in den Gebühren während der Verrentungsphase liegen. Da langen die Nettopolicen mit i.d.R. 1,5% ja offenbar gut hin.

[satgar]

vor 2 Minuten von Elvis77:

Der Hauptunterschied wird vermutlich auch in den Gebühren während der Verrentungsphase liegen. Da langen die Nettopolicen mit i.d.R. 1,5% ja offenbar gut hin.

Bitte aber den Maßstab im Blick behalten: es sind 1,5% jeder rentenzahlung. Das ist super wenig und wenig von Belang.

 

Beispiel SBroker Auszahlplan aus einem ETF. Dort wird je Auszahlung 2,5% orderentgelt fällig. Quasi das Äquivalent zur o.g. Versicherer Regelung.

[Elvis77]

Ah. Okay. Das stimmt natürlich. Danke für die Aufklärung.

[towo]

Am 3.4.2026 um 12:37 von Mogas:

@BlindesHuhn

 

Wenn jeder von Euch einen Vertrag mit jeweils 1 Kind macht, über 30 Jahre, dann sieht das für mich so aus. 

Du hast nichts zu Eurem Einkommen gesagt, ich nehme die Werte von Scalable für 37% Grenzsteuersatz

https://pension-calculator.scalable.capital/?translation=de

 

Gerne noch mal selber nachrechnen

 

Variante 1:

Jeder von Euch zahlt 1800 EUR pro Jahr ein, bekommt pro Jahr 137 EUR zurück. Der Spaß kostet also 1663 EUR pro Person pro Jahr

Ins Depot wandern pro Jahr 2777 EUR. 

 

Variante 2:

Jeder von Euch zahlt 1663 EUR in ein normales Depot pro Jahr. 

 

Damit habe ich in Variante 1 und 2 in der Einzahlungsphase dieselbe Nettoeinzahlung

 

 

Variante 1: 6 Prozent

Dauer: 30 Jahre

Endwert: 232.717 EUR

25 % Steuern auf alles: 57.179 EUR

Netto: 174.537 EUR

 

Variante 2: 7 Prozent

Dauer 30 Jahre

Endwert: 168.084 EUR

davon Kursgewinne: 118.194,47 EUR

Steuer 18% auf Kursgewinne: 21.274 EUR

Netto:  146.809 EUR

 

Geht in dieselbe Richtung wie vorher.

 

Ich habe hier jetzt mit 1 Prozent Renditeunterschied p.a. gerechnet, wenn es wirklich gute AVS Depots geben sollte geht das noch mehr in Richtung AVD. 

ja, das stimmt. Wenn der Vorsorgeanbieter schön alles im Geldmarkt parkt, ist meine Berechnung für den Schuh. Leider.

 

Ich denke das ist der entscheidende Punkt. Wenn die Anbieter beim ersten crash aus dem Aktienmarkt rausgehen, und dann nie wieder rein. 

Hatten wir ja bei Riester. VAR und so weiter. 

 

Und ich war schon so begeistert 

Wenn du mit der Auszahlphase rechnest wird der Unterschied noch geringer. Je länger die Vertragslaufzeit umso geringer der AVD-Vorteil (also genau umgekehrt wie es Finanztip behauptet). Die höchste Förderung hast du wenn du mit 66 einen Vertrag abschließt, ein Jahr einzahlst und mit 67 mit der Kleinstrentenregelung das gesamte Kapital entnimmst. Das ergibt dann eine Rendite von deutlich über 20% p.a..

[chirlu]

vor 15 Minuten von towo:

Die höchste Förderung hast du wenn du mit 66 einen Vertrag abschließt, ein Jahr einzahlst und mit 67 mit der Kleinstrentenregelung das gesamte Kapital entnimmst. Das ergibt dann eine Rendite von deutlich über 20% p.a..

 

Aber auch nur, wenn der Steuersatz vom Einzahl- zum Auszahljahr deutlich sinkt. (Oder wenn er 0 ist und die Zulagen durchschlagen.)