Strategien gegen Abgeltungssteuer?

[shorty]

sollten denn nich in zukunft fonds und etf´s mit dividendenstrategie interessant sein ? durch die unternehmens-entlastungen sollten doch höhere dividendenausschüttungen zu erwarten sein, oder ist das wunschdenken ?

[Elvis77]

Naja, dann müsstest du dich wohl auf den DAX konzentrieren. Ich glaube die Börse ist vielleicht aber schon gerade dabei das einzupreisen.

[shorty]

gibt ja den DJE dividende und substanz - der über 50% deutschland drin hat - oder einen DAX etf f. mutige? !

 

Zitat: "Bei ausschüttenden Fonds, welche die Erträge direkt im Geschäftsjahr an die Anleger ausschütten, greift der Fiskus zweimal mit 25 Prozent zu: jedes Jahr bei den ausgeschütteten Erträgen und dann noch einmal zu dem Zeitpunkt, wenn der Anleger seine Fondsanteile mit Gewinn verkauft. Es ist damit zu rechnen, dass ausschüttende Fonds künftig an Beliebtheit verlieren werden."

 

Ist das so? ich dachte wenn man seine Anteile mal verkauft wird geschaut was schon an Steuern bezahlt wurde, so dass nicht doppelt belastet wird.

[BarGain]

shorty, dafür machste dann ja beim verkauf deine steuererklärung, damit dann die schon abgeführte abmelkungssteuer mit der für die veräußerung fällige abzocke verrechnet werden kann.

[shorty]

na dann is das zitat von einer internetseite ja flasch bzw. unvollständig.

[BarGain]

tja, so wird nun einmal propaganda gemacht...

[Scubapro]

[...] dann noch einmal zu dem Zeitpunkt, wenn der Anleger seine Fondsanteile mit Gewinn verkauft. [...]

Gilt denn bei Fons nicht die Spekalatuinsfrist ebenso wie bei Einzelwerten? Bin ich da fehlinformiert und man muss die immer versteuern?

 

-s-

[btsv]

Genau wie bei Aktien beträgt die Spekulationsfrist bei Fonds 12 Monate. Dies gilt bis zum 31.12.2008. Bei Zertifikaten hat sich das geändert, hier gilt die Spekualtionsfrist von einem Jahr nur für Papiere, die vor dem 14. März 2007 erworben wurden.

[€-man]

Genau wie bei Aktien beträgt die Spekulationsfrist bei Fonds 12 Monate. Dies gilt bis zum 31.12.2008.

 

Bitte entschuldige meine Erbsenzählerei, aber um Missverständnissen vorzubeugen, wäre die Definition: "Dies gilt für Käufe bis 31.12.2008".

 

Ich habe jetzt schon öfter eine Unsicherheit zu Verkäufen ab 01.01.2009 gehört. Manche meinen, sie könnten Werte, die vor dem Stichtag gekauft wurden, irgendwann - auch schon nach einem 1/2 Jahr -steuerfrei verkaufen.

Das stimmt nicht, auch hier gilt noch die Spekufrist von 1 Jahr.

 

Gruß

-man

[Scubapro]

Bei Zertifikaten hat sich das geändert, hier gilt die Spekualtionsfrist von einem Jahr nur für Papiere, die vor dem 14. März 2007 erworben wurden.

Das heißt, kaufe ich jetzt ein ko-Zerti mit endloser Laufzeit auf, sagen wir AAPL, dann wird die Abgeltungssteuer fällig, egal wie lange ich halte?

 

Achja, wenn nach 2008 alle Erträge aus Aktien/Aktienfonds/etc. generell steuerpflichtig werden (richtig verstanden), kann ich dann auch Verluste generell gegenrechnen? Auch wenn die mit Verlust verkauften Aktien länger als ein Jahr gehalten wurden?

 

Weiß jemand von euch, ob die Steuerhilfe-Vereine eine Beratung in diesem Bereich auch abdecken? Hier scheint mit ja wirklich Nachhilfe angebracht zu sein.

 

-s-

[Delphin]

Ich bin ein bisschen spät, aber zu den Berechnungen, die hier kürzlich gemacht wurden, habe ich noch eine Anmerkung.

 

Ihr habt Sparpläne durchgerechnet mit bspw. 8% und dann am Schluss vom Gewinn 25% abgezogen. Wenn man aber genau ist, müsste man sagen, dass von den 8% die sich mit Aktien erwirtschaften lassen, ein guter Teil auch durch die Dividenden kommt. Und dieser Teil war bisher zur Hälfte steuerpflichtig! (Für alle folgendedn Betrachtungen sei der Freibetrag schon ausgeschöft, sonst wird's etwas komplex.)

 

Es ändert sich also ab 2009 folgendes:

 

- die Dividendenausschüttungen werden etwas höher, da der Körperschaftssteuersatz gesenkt wird, statt bisher 75% werden jetzt 85% an den Aktionär ausgeschüttet (das müsste eine Steigerung der Dividendenrendite von etwaq 13% zur Folge haben)

 

- bisher wurden die Dividenden zu Hälfte versteuert und zwar zusammen mit allen anderen Einkünften. Das das ab 2009 nicht mehr der Fall ist, dürfte sich ein Steuervorteil ergeben, der wegen der Progression spürbar höher sein kann als der persönliche (Durchschnitts)Steuersatz auf die halbe Dividende.

 

- im Gegenzug wird nun die volle Dividende und der Kursgewinn mit pauschal 25% besteuert (es sei denn das Einkommen liegt unter etwas 15.000 EUR und man füllt die Anlage KAP aus wie bisher).

 

Um die Verschlechterung der Situation einschätzen zu können, müsste man das mal im Detail durchrechnen, wofür ich im Moment leider keine Zeit habe. Aber weiss jemand, ob ich mit obigen Überlegungen richtig liege? Und wie teilen sich die etwa 8% auf Dividendedn und Kursgewinne auf? 5,5+2,5%? Wie sind die Dividendenrenditen im Langjährigen Mittel?

[BarGain]

Das das ab 2009 nicht mehr der Fall ist, dürfte sich ein Steuervorteil ergeben, der wegen der Progression spürbar höher sein kann als der persönliche (Durchschnitts)Steuersatz auf die halbe Dividende.

das ist schnell widerlegt....

 

nimm mal 1000 euro dividende und grenzsteuersatz 42%.

bisher: 500 euro zu 42% zu versteuern, macht 210 euro steuern. bleiben also 790 euro übrig.

mit AgSt: 1000 euro zu 25% zu versteuern, macht 250 euro steuern, bleiben also 750 euro übrig. wie du es drehst und wendest, die besteuerung von dividenden steigt damit.

 

und ob die mehrausschüttung wegen geringerer besteuerung auf unternehmensseite wirklich so eintritt, wäre noch zu beweisen, und diese mehrausschüttung müßte mindestens 10% gegenüber jetzigem niveau betragen, damit beide besteuerungssysteme wenigstens miteinander gleichziehen.

[rotschopf]

hallo alle zusammen, ich bin noch ziemlich neu beim geldanlegen mit fonds und für mich gibt es betreffs Abgeltungssteuer nur folgendes: noch bis 12/2007 anlegen, anlegen und nochmals anlegen in thesaurierende fonds und ganz ruhig zurücklehnen. hier habe ich nach der derzeitigen gesetzeslage die garantie ... abgeltungssteuer du kannst mich mal! es werden nur diese t. fonds steuerfrei ab 2009, die zu diesem zeitpunkt bereits die spekulationsfrist abgesessen haben. habe ich recht jungs?

[norisk]

es werden nur diese t. fonds steuerfrei ab 2009, die zu diesem zeitpunkt bereits die spekulationsfrist abgesessen haben. habe ich recht jungs?

nein

[€-man]

So schwer kann das doch nicht sein.

 

Kauf am 29.12.2008 - Verkauf am 30.12.2009 = steuerfrei.

 

Gruß

-man

[rotschopf]

... na -mann so schlau bin ich bereits, danke. ich will aber gar nicht verkaufen, sondern auch 2009 und weiterhin langfristig mein 2007-er depot für mich arbeiten lassen. aus eueren diskussionen habe ich immer herausgelesen, dass man bis ende 2008 noch kaufen kann ohne von der AGSt betroffen zu sein ... das ist eben nicht so!!! :'( :'(

 

seid alle gegruesst von rotschopf

 

nein

... nein ... und wo ticke ich nicht richtig?

 

gruss rotschopf

[€-man]

... na -mann so schlau bin ich bereits, danke. ich will aber gar nicht verkaufen, sondern auch 2009 und weiterhin langfristig mein 2007-er depot für mich arbeiten lassen. aus eueren diskussionen habe ich immer herausgelesen, dass man bis ende 2008 noch kaufen kann ohne von der AGSt betroffen zu sein ... das ist eben nicht so!!! :'( :'(

 

seid alle gegruesst von rotschopf

 

 

... nein ... und wo ticke ich nicht richtig?

 

gruss rotschopf

 

rotschopf, Du irrst Dich.

 

Gruß

-man

[berliner]

shorty, dafür machste dann ja beim verkauf deine steuererklärung, damit dann die schon abgeführte abmelkungssteuer mit der für die veräußerung fällige abzocke verrechnet werden kann.

eher nicht, denn jährliche Ausschüttungen und Kurssteigerungen sind zwei verschiedene Dinge, und deshalb werden auch jeweils 25% fällig. Jedenfalls verstehe ich Shortys Frage so.

 

Es ist aber eh Wurscht, da auch bei thesaurierenden Fonds eine Steuer abgeführt werden soll.

[Delphin]

das ist schnell widerlegt....

Das ist glaube ich ein Missverständnis, sorry, hab mich wohl nicht ganz klar ausgedrückt.

 

Ich meine: a) fällt die bisherige Versteuerung der Dividenden weg und B) kommt die neue Versteuerung der Dividenden dazu. In der Summe werden alle schlechter dastehen, klar. Aber die Berechnungen weiter oben im Thread hatten a) nicht brücksichtigt und mögen etwas zu pessimistisch ausgefallen sein. Ich dachte ich sag auch mal was Positives.

 

Aber deinen Berechnungen stimme ich voll und ganz zu. In dem Beispiel ist ja übrigens die Veränderung auch gar nicht so stark (wie z.B. bei den Kursgewinnen, die ja bisher steuerfrei waren).

 

 

Was sagt ihr zu folgender Zusammenfassung:

 

1. Kursgewinne: ab einem Jahr Haltedauer, stehen alle ab 2009 schlechter da, die Gewinne müssen nun mit 25% versteuert werden, vorher mit 0%;

=> Steuererhöhung um 25 Prozentpunkte.

 

2. Dividenden: ab 2009 stehen alle schlechter, Dividenden werden nun mit 25% besteuert und wurden bisher mit dem halben persönlichen Grenzsteuersatz besteuert (der ist maximal 42%, do dass niemand mehr als 21% hat zahlen müssen).

=> Steuererhöhung um 4%-Punkte für Spitzenverdiener, und um etwa 10%-Punkte bei 30 TEUR Jahreseinkommen

(Große Frage: kann man hier eine Besteuerung nach altem Recht wählen? Das wäre doch immer sinnvoll dann??)

 

3. Zinsen: ab 2009 stehen viele etwas besser da, niemand schlechter, Zinsen werden nun mit 25% besteuert und wurden bisher mit dem persönlichen Grenzsteuersatz versteuert.

=> Steuerentlastung um etwa 17%-Punkte für Spitzenverdiener, etwa 5%-Punkte bei 30 TEUR Jahreseinkommen; unter 15 TEUR kann Besteuerung nach altem Recht verlangt werden(?)

[Raccoon]

Ohne Ruecksichtnahme auf irgendwelche Freibetraege/-grenzen gilt:

 

Kursgewinne von Fonds die schon jetzt im Depot liegen oder noch vor dem 1.1.2009 gekauft werden sind steuerfrei, sofern sie laenger als 1 Jahr gehalten werden. Das schliesst Verkaeufe nach dem 31.12.2008 ein.

 

Kursgewinne von Fonds, die ab dem 1.1.2009 gekauft werden, unterliegen der Abgeltungssteuer.

 

Dividenden (egal ob ausschuettend oder thesaurierend) fallen ab 2009 unter die Abgeltungssteuer (z.Zt. Halbeinkuenfte-Verfahren).

[BarGain]

Was sagt ihr zu folgender Zusammenfassung:

trifft es nach meinem verständnis recht gut, ja.

und

(Große Frage: kann man hier eine Besteuerung nach altem Recht wählen? Das wäre doch immer sinnvoll dann??)

würde ich ebenfalls so sehen.... läuft damit jedoch in vollem umfang der idee unserer politiker hinter der einführung der AgSt zuwider. ob man damit also durchkommt, wage ich zu bezweifeln.

 

unsere finanzgerichte werden sich ab 2009 wohl zunächst einige jahre lang mit vielen netten präzedenzfällen auseinanderzusetzen haben, an die man sich bei seiner eigenen steuererklärung unter dem vorbehalt einer gerictsentscheidung zunächst dranklammern kann. wir merken uns also schon einmal vor, in den nächsten jahren keinen einzigen steuerbescheid ohne einlage eines widerspruchs unter bezug auf all die anhängigen verfahren hinzunehmen.

[Jose Mourinho]

unsere finanzgerichte werden sich ab 2009 wohl zunächst einige jahre lang mit vielen netten präzedenzfällen auseinanderzusetzen haben, an die man sich bei seiner eigenen steuererklärung unter dem vorbehalt einer gerictsentscheidung zunächst dranklammern kann. wir merken uns also schon einmal vor, in den nächsten jahren keinen einzigen steuerbescheid ohne einlage eines widerspruchs unter bezug auf all die anhängigen verfahren hinzunehmen.

 

Ich hasse diese Bürokratie. Führt ja alles eindeutig zu einer Vereinfachung des Steuersystemes.... :-"

[Delphin]

Ich hasse diese Bürokratie. Führt ja alles eindeutig zu einer Vereinfachung des Steuersystemes.... :-"

Das kann man nicht laut genug sagen.

 

Noch etwas anderes:

 

Ich habe in dem oben verlinkten neuen Gesetzestext auch folgendes gelesen: die 750 EUR Freibetrag + 51 EUR Werbekostenpauschale werden offenbar umgewandelt in eine 801 EUR Werbekostenpauschale, der Nachweis von höheren Werbekosten ist nicht mehr zulässig.

 

Darüber hat ja noch niemand gesprochen, weiß jemand mehr darüber? Die 51 EUR im Jahr kann man ja im Moment durchaus übertreffen mit ein paar Büchern und Software zu Thema.

 

Ich lese auch, dass man bei den Kursgewinnen Kosten absetzen darf, allerdings immer nur wenn sie auf die einzelne Transaktion bezogen waren. Bei Zinsen und Dividenden kann man wohl nix abziehen.

 

Wie lest ihr das?

[Elvis77]

Die F.A.Z hat verschiedene Szenarien durchgerechnet.

Bei einem Szenario ergab sich bei einer Einmalanlage in Aktien in 2009, über 20 Jahre, mit der Abgeltungssteuer, bei 8%Rendite, je 4% Kursgewinn und 4% Dividende eine Rendite von 5,5% nach Steuern.

[Delphin]

bei 8%Rendite, je 4% Kursgewinn und 4% Dividende eine Rendite

OFF TOPIC: wirklich sind die Dividenden so hoch? Ich hatte neulich mal meine langfristige Depotperformance ausgerechnet, etwa 8%, aber ohne Dividenden, darf ich da noch 4% draufrechnen? Da könnt ich mich ja glatt mal bei einem dieser Schwarzvergleich-Threads anstellen.