Finanzberater sinnvoll? Kosten vs. Rendite?

[G-Tech]

@G-Tech

 

Genau das ist der Trugschluss.

Das was du versuchst heisst markettiming, das schafft sogut wie keiner.

Wer weiss schon wie es die nächsten Jahre weitergehen wird?

Vielleicht stehen wir jetzt am Rande einen Abschwungs. In diesem Abschwung würdest du dich dann von deinen Fondanteilen trennen, also im Tief verkaufen (wie es vernünftige Menschen deiner Meinung nach machen).

Entweder man macht eine Sparplan und bespart einen Aktienfond über Jahre (besser Jahrzehnte) hinweg und nimmt Kursschwankungen in kauf oder man lässt es besser bleiben.

 

Naja ich meine halt Stop-Loss. Und das nur in Ausnahmefällen. Aber das ist jetzt erstmal nicht relevant. Wenn es soweit ist, frage ich schon nochmal nach bevor ich das mache. Mir geht es jetzt erstmal nur um meine Fondsauswahl, ob die sinnvoll ist oder nicht.

[kuki]

Wozu einen Stop-Loss setzen?

Nimm dir doch wenn es dir zusagt einen globalen Aktienfond wie den LINGOHR-SYSTEMATIC-LBB-INVEST und bespar ihn.

Bei niedrigeren Kursen werden mehr Anteile gekauft als bei höheren, somit gleichen sich Kursschwankungen über die Jahre von allein aus.

[G-Tech]

Wozu einen Stop-Loss setzen?

Nimm dir doch wenn es dir zusagt einen globalen Aktienfond wie den LINGOHR-SYSTEMATIC-LBB-INVEST und bespar ihn.

Bei niedrigeren Kursen werden mehr Anteile gekauft als bei höheren, somit gleichen sich Kursschwankungen über die Jahre von allein aus.

 

Ja. Aber ich möchte schon etwas verteilen und nicht alles in einen Fonds stecken...

[btsv]

So zu Deinem Depot. Die Fonds kann man alle in einen Sparplan packen. Allerdings finde ich den Europaanteil zu hoch. Da würde ich einen Teil in Osteuropa investieren. Oder wenn Dir das zu riskant ist, evtl. einen Fonds der in Skandinavien anlegt.

 

Vergiss das mit den Stop-losses. Die machen bei einem Sparplan so keinen Sinn. Wenn Du einen Fonds aus dem Sparplan nimmst und gegen einen anderen tauscht dann nur, wenn dieser im Vergleich zu anderen Fonds nicht mehr richtig performt.

[Elvis77]

Man kann durchaus mit einem einzigem globalem Fonds gut leben.

 

Es ist nämlich ziemlich lustig, das man Direktanlegern als Risikostreuung mindestens 10 verschiedene Aktienpositionen empfiehlt, Fondsanleger sich hingegen bei einem einzigem globalem Fonds mit mehreren hundert Aktienpositionen nicht genügend diversifiziert fühlen.

[G-Tech]

Man kann durchaus mit einem einzigem globalem Fonds gut leben.

 

Es ist nämlich ziemlich lustig, das man Direktanlegern als Risikostreuung mindestens 10 verschiedene Aktienpositionen empfiehlt, Fondsanleger sich hingegen bei einem einzigem globalem Fonds mit mehreren hundert Aktienpositionen nicht genügend diversifiziert fühlen.

 

Ja, das ist eine regelrechte Kette: Da sind zuerst die Indices, welche ein Gesamtportfolio möglichst gut wiedergeben sollen. Dann gibt es Fonds, deren Manager denken, dass sie es besser können durch gezielte Diversifizierung. Dann die Dachfonds und letztlich die Finanzberater. Es stellt sich ind er Tat die Frage, wo der Sinn der Sache aufhört. Jedoch haben die Fonds immer bestimmte Ziele, an die sich die Manager halten müssen - und deshalb halte ich eine Diversifizierung auf mehrere Fonds schon für sinnvoll.

 

Was sagt ihr denn zu meiner %-Aufteilung?

[fennichfuxer]

hi gt,

 

unvorhersehbare ausgaben müssen aus einem extratopf finanziert werden. konsum und lebenshaltung immer von vermögensbildung trennen! versicherungen hast du auch ausreichend laufen? gehen wir mal davon aus.

 

also halten wir mal fest: geplant sind monatlich 500 peitschen cash (risikolose positionen) und 200 in aktien (risikobehaftet). das ergibt etwa 70:30. eine konservative diversifikation deiner assets, damit kann dir nicht allzuviel passieren.

 

zeitliche diversifikation ist bei dir gut. risikoneigung schätze ist bei dir eher klein. grundsätzlich nicht falsch, wenn du wenig bis keine erfahrung mit vermögensbildung hast. an die pers schmerzgrenze tastet man sich besser von unten als von oben ran. alles andere ist mumpiz: klar legen die ältesten hühner die dicksten goldenen eier, hast du aber deswegen ein magengeschwür, wird aus den eiern schnell ein brechmittel und dein ganzes futter ist beim teufel (bzw. beim langfristinvestor wie mir, grins). deshalb: finde es selbst heraus, du kennst dich am besten.

 

breche nix übers knie: vermögensbildung ist nicht eben so mal im vorbeigehen gemacht. ich beschäftige mich privat seit über einer dekade damit. in der zeit war alles dabei: bausparen, einzelaktien, lottospielen, stoploss, sell in summer, gehebele usw. mir sind da auch wertvolle jahre fürs sinnvolle fondssparen rausgegangen, aber ich war eben noch nicht so weit wie heute.

 

dein risikobehafteten teil würde ich ohne die spezialwetten deutschland und rohstoffe machen. besser sind weltweite em, vielleicht 25%. die restlichen 75% mit zwei guten valuebetonten fonds um die welt geschickt. ab einer gewissen vermögensgrösse und erfahrung kannst du dann weiter aufteilen und auch mal einen teil (max 10%) in spezialwetten investieren. die bestmögliche kontrolle bei geringsten kosten hast du allerdings mit index-etfs. auch ein aktiver kann mal seine strategie ändern, zb bei managerwexel.

 

grüssle ff

[G-Tech]

Hallo fennichfuxer,

 

das ist ja mal eine aufschlussreiche Antwort. Versicherungstechnisch habe ich das übliche: BU und Unfallversicherung usw.. Eine zusätzliche Rentenversicherung habe ich bis dato nicht.

Ich versuche schon, Ersparnisse für Konsumgüter vom Vermögensaufbau zu trennen. Aber so genau kann man es halt nicht voraussagen, was man braucht. Aber 50:50 ist das Verhältnis zwischen Fonds und Festverzinslichem auf Dauer allemal.

Ich habe mir überlegt, statt 200 gleich 300 Euro auf den Fondssparplan zu sparen, und dafür etwas weniger auf das Tagesgeldkonto. Dafür nehme ich einen Rentenfonds mit auf:

 

Aktien Global:

Lingohr Systematik LBB-Invest: 75 Euro

Templeton Growth Euro: 75 Euro

 

Aktien Europa:

First Private Europa Aktien ULM: 25 Euro

oder alternativ: Fidelity European Growth: 25 Euro

 

Emerging Markets Global:

Magellan: 25 Euro

 

Renten Global:

Templeton Global Bond Fund Class A: 100 Euro

oder alternativ: DWS Euro-Bonds (short): 100 Euro

 

Was sagst du dazu?

[Stichling]

In dieser Diskussion wurde mehrfach auf die Vorteile von Honorarberatung hingewiesen. Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, ob Ihr Honorarberater kennt, die sich die Beratungsleistung vergüten lassen aber die Bestandsprovisionen, die sie von den Fondsgesellschaften oder der Depotbank erhalten, zurückerstatten?

 

Ich frage nicht, weil ich unabhängige Beratung suche. Da verlasse ich mich lieber auf mich selbst und möchte deshalb auch nicht für eine Leistung zahlen, die ich weder verlange noch erhalte. Ich habe gelesen, dass die Bestandsprovisionen den Investor jährlich etwa 0,3 bis 0.6% der Anlagesumme kosten.

[G-Tech]

In dieser Diskussion wurde mehrfach auf die Vorteile von Honorarberatung hingewiesen. Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, ob Ihr Honorarberater kennt, die sich die Beratungsleistung vergüten lassen aber die Bestandsprovisionen, die sie von den Fondsgesellschaften oder der Depotbank erhalten, zurückerstatten?

 

Nein, die kennt er größtenteils nicht. Er hat im Gespräch niemals versucht, mir irgendeinen speziellen Fonds zu verkaufen. Vielmehr kann ich ihm mitteilen, was ich möchte, und er gibt dann Tipps und Empfehlungen.

 

Ich frage nicht, weil ich unabhängige Beratung suche. Da verlasse ich mich lieber auf mich selbst und möchte deshalb auch nicht für eine Leistung zahlen, die ich weder verlange noch erhalte. Ich habe gelesen, dass die Bestandsprovisionen den Investor jährlich etwa 0,3 bis 0.6% der Anlagesumme kosten.

 

Die Bestandsprovisionen sind Teil der Verwaltungsvergütung der Fonds. Diese muss man als Anleger so oder so zahlen, ob man sich jetzt beraten lässt oder nicht. Wenn man z.B. ein Depot bei Ebase über einen Onlinevermittler einrichtet, hat man zwar meist 0% Ausgabeaufschlag, die Bestandprovision wandert aber auch so in die Tasche des Vermittlers.

 

Bei mir ist es so, dass ich 1% AA zahlen muss. Mir ist es das wert, da ich dafür einen persönlichen Ansprechpartner habe. Ich sehe das als zusätzlich Beratungsmöglichkeit, die ich für 2 Euro im Monat (bei 200 Euro Einzahlung monatlich) wirklich günstig erwerben kann. Weiterhin steht der dann auch für Versicherungsfragen und steuerrechtliche Informationen zur Verfügung.

[Elvis77]

Ja, es gibt aber Honorarberater, die diese Bestandsprovisionen ihren Kunden vollumfänglich rückerstatten, genau wie den AA oder andere Provisionen. Dafür bekommen sie dann eben Honorar.

Gibt aber auch ein paar schwarze Schafe, die z.B. nur AA erstatten und andere Provisionen behalten. Lässt sich aber ja leicht erkennen.

 

Macht man es selber, wird man um die Bestandsprovisionen aber auch nicht herum kommen, wie G-Tech schon sagt.

Selbst wenn man direkt bei der KAG abschließt kassiert eben die KAG selber, was sie sonst an den Vermittler gezahlt hätte.

[Grumel]

Das stimmt nicht. Es wurden hier schon 2 Anbieter genannt die die Kickbacks zurückerstatten.

 

Einmal die Quirinbank, und dann noch

 

Yeald.de.

 

 

Allerdings wollen die natürlich auch Geld verdienen, und das nicht zuwenig. Daher verlangen sie zum Ausgleich einen Prozentsatz oder eine "Flatfee" für ihre Leistungen.

 

Der Prozentsatz ist deutlich höher als die Kickbacks. Und die Flatfee ist 75 Euro pro Monat, kannst ja selber rechnen wie hoch die Anlagesumme da sein muß .

 

Die beste Methode Kosten bei der Fondsanlage zu meiden sind ETFs.

[G-Tech]

Ja, es gibt aber Honorarberater, die diese Bestandsprovisionen ihren Kunden vollumfänglich rückerstatten, genau wie den AA oder andere Provisionen. Dafür bekommen sie dann eben Honorar.

 

Gibt aber auch ein paar schwarze Schafe, die z.B. nur AA erstatten und andere Provisionen behalten. Lässt sich aber ja leicht erkennen.

 

Naja, die Bestandprovision ist bei einem Sparplan erst nach 20 Jahren wirklich gewinnbringend für den Berater. Und von irgendetwas muss der Mann ja leben. Und völlig unabhängig muss auch ein reiner Honorarberater nicht sein - hier können auch hinterum Provisionen fließen. Wenn ich 200 Euro pro Monat 35 Jahre lang einzahle, zahle ich insgesamt 840 Euro Gebühren für den AA. Das ist doch wirklich nicht viel.

[Stichling]

Die Bestandsprovisionen sind Teil der Verwaltungsvergütung der Fonds. Diese muss man als Anleger so oder so zahlen, ob man sich jetzt beraten lässt oder nicht.

 

Zwar wird dem Investor die Bestandsprovision auf jeden Fall auf Fondsebene abgezogen, das Geld wird aber ganz oder zum Teil an den Berater/Vermittler weitergeleitet. Dieser hat die Möglichkeit, die Provision dem Investor zu erstatten.

 

Stichling

 

 

Das stimmt nicht. Es wurden hier schon 2 Anbieter genannt die die Kickbacks zurückerstatten.

 

Einmal die Quirinbank,

 

...

 

Der Prozentsatz ist deutlich höher als die Kickbacks. Und die Flatfee ist 75 Euro pro Monat, kannst ja selber rechnen wie hoch die Anlagesumme da sein muß .

 

Mit der Quirin-Bank habe ich bereits gesprochen. Die Flatfee von 75 EUR pro Monat ist für größere Anlagen durchaus akzeptabel. Bei durchschnittlichen Bestandsprovisionen von 0,4% rechnet sich das ab knapp 250.000 EUR. Allerdings will die Quirin-Bank noch zusätzlich ein volumenabhängiges Honorar von 1,2%, auch wenn man keine Beratung will.

[Grumel]

Oh, hatte das anders verstanden. Das ist natürlich unbezahlbar.

 

Aber wie gesagt: ETFs ersparen einem derlei Probleme grundsätzlich . Ansonsten kann man ja hohen Kickbacks auch entgegensteuern indem man einfach Fonds mit geringer TER kauft. 0,4% mag im schnitt hinkommen aber in einem kostenbewussten aktiven Depot würd ich eher auf 0,2-0,3 tippen.

[Stichling]

Naja, die Bestandprovision ist bei einem Sparplan erst nach 20 Jahren wirklich gewinnbringend für den Berater.

 

Ob es für den Berater gewinnbringend ist, hängt davon ab, wie groß die Anlagesumme ist und wieviel Arbeit der Berater/Vermittler mit dem Investor hat. Wenn jemand ohne Beratungsbedarf eine Million anlegt, bekommt der Vermittler für weniger als eine Stunde Arbeit schon nach dem ersten Jahr mehrere tausend EUR - und jedes Jahr wieder. Ist das gerechtfertigt?

[G-Tech]

Ob es für den Berater gewinnbringend ist, hängt davon ab, wie groß die Anlagesumme ist und wieviel Arbeit der Berater/Vermittler mit dem Investor hat. Wenn jemand ohne Beratungsbedarf eine Million anlegt, bekommt der Vermittler für weniger als eine Stunde Arbeit schon nach dem ersten Jahr mehrere tausend EUR - und jedes Jahr wieder. Ist das gerechtfertigt?

 

Ich habe ja geschrieben bei einem Sparplan.

[Tulpenblase]

.

[Elvis77]

Ob es für den Berater gewinnbringend ist, hängt davon ab, wie groß die Anlagesumme ist und wieviel Arbeit der Berater/Vermittler mit dem Investor hat. Wenn jemand ohne Beratungsbedarf eine Million anlegt, bekommt der Vermittler für weniger als eine Stunde Arbeit schon nach dem ersten Jahr mehrere tausend EUR - und jedes Jahr wieder. Ist das gerechtfertigt?

 

Ja, weil es nicht anders geht. Man hat ungeheuer viel Beratungsaufwand, wo keine Abschlüsse erfolgen oder nur geringe. Da brauchts auch mal dicke Fische, wo mit wenig Aufweand viel zu verdienen ist, sonst würde das ganze gar nicht funktionieren. Zumindest nicht auf Provisionsbasis. Dann müsste man mit Mindesthonoraren arbeiten.

In sofern subventionieren die großen, guten Kunden, eine Vielzahl an Beratungsaufwand ohne eigenen Umsatz.

 

Aber das ist nicht unfair, sondern innerhalb eines Wirtschaftssystems auch gedanklich verwandt in den meisten anderen Branchen anzutreffen, das die Margen, die bei großen Stammkunden verdient werden eben auch andere Aufwendungen decken.

[Grumel]

Hallo, ihr redet über Marktwirtschaft.

 

Das Ziel der Marktwirtschaft ist nicht Gerechtigkeit sondern Effizienz. Wer gerecht sein will soll sein Geld lieber gleich spenden. Oder am besten er geht selbst nach Afrika, damit er sicherstellen kann dass das Geld auch wiederum möglichst effizient ausgegeben.

[G-Tech]

@G-Tech

 

Wenn 300,- p.m. dann diese Aufteilung

 

je 1/3 / weltweit reife Märkte / weltweit EM / Bonds

 

Der Magellan ist excellent.

Der Lingohr ist sehr gut.

Der Templeton ist befriedigend.

Den ULM würde ich wenn, dem Fidelity vorziehen.

 

Normale Bondfunds würde ich über ETF abdecken.

"Unnormale" wie EM, TR etc sind m.W. nur über aktive Fonds zu haben.

 

Als Beispiel könnte dieser dienen:

 

Templeton Global Total Return Fondsporträt

 

Danke für die Antwort. Ich bin generell schon an ETFs interessiert, jedoch kann ich diese nicht bei Ebase besparen. Daran scheitert das Vorhaben. Oder gibt es doch einen Weg?

 

Der Templeton Global Growth ist momentan tatsächlich nur befriedigend, jedoch war der auch nie schlecht bzw. war der langfristig einer der besten.

[Stichling]

Oh, hatte das anders verstanden. Das ist natürlich unbezahlbar.

 

Ich hatte einen Bericht auf boerse.ard.de (Oktober 2006) auch zunächst so verstanden, dass mit den 75 EUR pro Monat alles abgegolten ist. Bei einer telefonsichen Nachfrage wurde mir dann mitgeteilt, ich käme um die volumenabhängige Gebühr nicht herum. Gerade habe ich mir nochmal das aktuelle Preis-Leistungsverzeichnis heruntergeladen (Stand Dezember 2006) und da steht jetzt folgendes:

 

Flatrate 3 % p. a. vom Gesamtvermögen („Gesamtbestand aller Vermögenswerte“ aus Beratungs- und Vermögensverwaltungsdepot inkl. der dazugehörigen Konten) max. 75 EUR p. M.

 

inkl. Finanzberatung

inkl. Versicherungsvermittlung (Berufsunfähigkeits-...)

inkl. Best-Zins-KontoVerzinsung zum Interbankenzinssatz mit täglicher Zinsanpassung (EONIA-Zinssatz)

inkl. Transaktionen

 

Aktienberatungskunden: Ab 75 Transaktionen pro Kalenderjahr kostet jede weitere 25 EUR.

Fremde Spesen werden belastet.

 

Weiter unten steht dann:

 

Aktienberatung

 

Volumen Fee: prozentual vom Depotbestand Aktien 1,20 % p. a.

festverzinsliche Wertpapiere 0,60 % p. a.

 

Sind diese Bedingungen so missverständlich, oder sollte sich die Quirin-Bank inzwischen dazu besonnen haben, sich mit einer echten Flatrate zufrieden zu geben?

 

Aber wie gesagt: ETFs ersparen einem derlei Probleme grundsätzlich . Ansonsten kann man ja hohen Kickbacks auch entgegensteuern indem man einfach Fonds mit geringer TER kauft. 0,4% mag im schnitt hinkommen aber in einem kostenbewussten aktiven Depot würd ich eher auf 0,2-0,3 tippen.

 

Bei den in Deutschland erhältlichen Aktienfonds haben die Gebühren mittlerweile meine Schmerzgrenze überschritten (die US-Version des TGF ist mit einer TER von 1% eine rühmliche Ausnahme). ETFs und Indexzertifikate sind für mich allerdings nur eine Alternative, wenn die Aktien nach einer schlüssigen Strategie ausgewählt werden. Die hier oft gelobte Dividendenstrategie zählt dazu. Bei ausgeklügelteren Strategien, wie z.B. CROCI, langen die Fondsgesellschaften bei den Gebühren gleich wieder erbarmungslos zu.

[xenon1]

.... ETFs und Indexzertifikate sind für mich allerdings nur eine Alternative, wenn die Aktien nach einer schlüssigen Strategie ausgewählt werden. Die hier oft gelobte Dividendenstrategie zählt dazu.

 

Da mache Dir mal keine Sorgen - auch dafür gibt's hier im Unterforum erfahrene Experten.

[G-Tech]

So, nochmal eine neue Version. Nun wieder mit 200 Euro:

 

Templeton Growth (Euro) A (t): 50 Euro

LINGOHR-SYSTEMATIC-LBB-INVEST (t): 70 Euro

M&G Global Basics Fd A EUR (t): 40 Euro

First Private Europa Aktien ULM (t): 20 Euro

Magellan t/a: 20 Euro

 

Und zur Vollständigkeit:

Tagesgeld / Festverzinsliche Anlage: 400-500 Euro

 

Wie sieht's aus? Ich überlege, den ULM wegzulassen und dafür jeweils 10 Euro mehr in Lingohr und M&G zu investieren.

[fennichfuxer]

hi gt,

 

über den templeton ist hier schon viel geschrieben worden, strapazier einfach mal die suchfunktion. den hatte ich auch viele jahre. damals war der mänätscha allerdings ein anderer. heute ist der fonds nicht mehr so attraktiv, die konkurrenz schläft halt nicht.

 

der m&g ist, trotz jüngster umschichtungen durch herrn french, eine spezielle wette. solche spezialgeschichten benötigen erfahrung und eine gefestigte eigene meinung. wenn du allerdings von ihm überzeugt bist, kauf ihn. beobachte diesen fonds aber mit emotionslosen argusaugen und wenn dir zweifel kommen, hau ihn in die tonne.

 

grundsätzlich haben diversifikation im sinnvollen rahmen & kostenreduktion den grössten einfluss auf rendite und risiko deines portfolios. stockpicking und timing spielen nur in speziellen situationen (zb spezialwetten, ende ansparphase) eine rolle. ob du nun also einen guten oder einen sehr guten fonds nimmst, bringt nicht den wahnsinnsunterschied.

 

grüssle ff