Multi Invest Spezial OP

[Padua]

Hast du Recht. Ich muss mich verschaut haben.

Er steht auf Platz 2.

 

Der Keppler Lingohr z.B. steht in der 2 Jahressicht mit -22%, in der 3 Jahressicht mit -16,5% z.B. trotzdem noch schlechter da. Und das obwohl er dieses Jahr um fast 50% zugelegt hat. Mein persönlicher Verlust liegt bei dem Fonds sogar noch höher. Da hab ich ziemlich gut die Höchstkurse erwischt schätze ich.

 

Am besten steht der ETF Dachfonds P da. Aber den gibt zumindest noch keine 3 Jahre.

 

Uwe Lang hat völlig versagt. Ich verstehe zwar auch warum das in diesem Umfeld fast unausweichlich war bei seinem System aber noch schlechter hätte er es kaum machen können. Über -40% seit Auflage. Glaube mehr als 10% unter dem DAX.

 

Alles in allem stehe ich ungefähr so da, wie vor der Krise. Aber das liegt eher daran, das ich noch im Abgeltungssteuerjahr ein paar sehr erfreuliche Käufe getätigt habe, die es wieder rausgerissen haben.

 

Mal sehen wie es weitergeht. Ich rechne ziemlich fest damit, das der Markt nochmal kräftig abschmiert. Das kann das Bild bei den Markettimern dann wieder schnell verändern.

 

Mit dem "Abschmieren" könntest Du recht haben. Wohl dem, der vorher noch in Cash geht.

 

Fest steht zumindest, das wenn ich statt dem Multi Spezial einen Emerging Market genommen hätte, sähe es jetzt deutlich böser aus.

 

Magellan + 12,46 % auf Dreijahressicht

 

Sorry Elvis, aber für meine Begriffe führst Du uns hier ein Beispiel vor, wie man an schlechten Anlagen zu lange festhalten kann. Wenn ich den MI OP behalten hätte, was ich Gott sei Dank nicht getan habe, wäre er von meinen Fonds, die ich schon 3 Jahre und länger halte, derzeit der zweitschlechteste. Nur der Astra mit -12,36 % (3 Jahre) ist noch schlechter abgeschnitten. Den habe ich drin gelassen, weil ich ihm zukünftig etwas mehr zugetraut habe und er eh keinen großen Posten in meinem Prtfolio darstellt.

 

Ich will aber alles andere, als Dir ein schlechtes Gewissen einreden. Deshalb wünsche ich Dir für die nächsten Jahre mehr Glück, denn ansonsten hättest Du auf zu lange Sicht eine Geldvernichtungsmaschine. Da wäre das Sparbuch rentabler.

 

Gruß Padua

[Elvis77]

Sorry Elvis, aber für meine Begriffe führst Du uns hier ein Beispiel vor, wie man an schlechten Anlagen zu lange festhalten kann.

Begeisterung sieht bei mir sicher auch anders aus. Da hast du recht

Aber es ist nunmal so, das es jetzt ein Jahr gab, wo der Fonds nicht gut war.

Und wenn ich alles rausschmeissen würde was mal schlecht läuft, hätte ich ruckzug alles bald ausgetauscht.

Allen Anlagen gebe ich zumindest 5 Jahre. Und dann muss jedes Jahr einzeln betrachtet werden. Die Kumulierung verzerrt zu sehr. Dann schaue ich mal, was rausfliegt.

 

In der Phase von 1998-2004 hatte ich 12 Fonds. Rückblickend betrachtet wäre ich sehr schlecht damit gefahren, hätte ich die unterdurchschnittlichen dann ausgetauscht und auf Gewinner der Vergangenheit gesetzt (zumindest die, die ich damals dafür hielt).

Dort hat sich bis auf 2 Außnahmen das festhalten an Fonds die zwischendurch mal unterdurchschnittlich liefen bewährt.

 

Magellan + 12,46 % auf Dreijahressicht

Und -15% auf Zweijahressicht. Macht ihn das dann wieder schlechter als den Multi Invest?

Natürlich gibt es immer Fonds die besser sind. Für meine Bedürfnise wäre der Magellan als emerging Market Alternative nicht geeignet gewesen.

Er verlor zwischenzeitlich 50%. Dieses hohe Risiko schlug sich letztlich in einer besseren Rendite nieder.

Aber die meisten von uns sind ja jetzt schon sehr am Zweifeln wie nachhaltig die Kurse im Moment sind. Fallen die Kurse wieder, wird der Multi Invest vorübergehend wieder die Nase vorn haben. Steigen sie weiter der Magellan. Was sich schon daraus ergibt, das der Multi wohl noch sehr lange brauchen wird bis er wieder voll in Aktien steckt.

 

In einer Phase steigender Kurse hat der Multi Invest schlechte Karten. Ich glaube er wird daher auf lange Sicht vermutlich schlechter abschneiden, als die meisten.

Wer jeden Verlust unbegrenzt aussitzen kann, braucht keinen Multi Invest und steckt sich z.B. ein Emerging Market ETF ins Depot. Die habe ich auch.

Ich will mit dem Multi ein Stück Sicherheit, das kostet manchmal mehr, manchmal weniger Rendite. Umsonst ist das nicht. Es gibt zwar auch die Cjhance auf Überrendite, die schätze ich aber nicht so sehr hoch ein. Deswegen werte ich ihn nicht als Versager.

 

Für mich gibt es nur begrenzte Alternativen zum Multi. Alles Geld, das ich wirklich lange entbehren kann, steckt in ETFs und Aktien. Im Multi steckt Geld, für das ich mir einen Airbag gewünscht habe. Sozusagen der Plan B, falls ich in Liquiditätsnöte gerate. Und ein Airbag schützt vornehmlich vor Verletzungen. Das hat er schlicht ganz gut geschafft. Hätte der Markt sich nicht so schnell erholt, würde er sogar glänzend dastehen.

 

Insofern habe ich mich widersprochen bzw. nicht klar definiert was ich unter Erfolg verstehe. Beim Multi hat für mich das vermeiden großer Verluste ganz klar oberste Priorität. Ob diese Sicherheit mir letztlich trotzdem eine Rendite beschert, die man von Aktien auch erwartet oder ich dann doch lieber gleich hätte das Sparbuch nehmen sollen, steht noch in den Sternen.

Ist halt ein Versuch. Ohne Abgeltungssteuer wärs wohl auch "das Sparbuch" geworden und das Geld was dort drinsteckt hätte gar nicht erst den Weg an den Aktienmarkt gefunden. Wenigstens nicht in dem Umfang.

 

Insofern hätte ich gar nicht erst anfangen sollen den Multi mit anderen Fonds zu vergleichen. Das geht eigentlich überhaupt nicht, wenn doch die Erwartungshaltung so unterschiedlich ist.

[Blujuice]

Bei dem, was du schreibst, kann ich nur den Kopf schütteln. Du behälst einen Fonds unabhängig davon, ob er überhaupt Rendite erwirtschaftet, im Depot, weil er keine großen Verluste verzeichnet? Soll ich dir einen Tip geben: Besorg dir ein Tagesgeldkonto oder einen Geldmarktfonds. Das ist das einzige, was dich wirklich vor Verlusten schützt. Alles andere ist nur Scheinsicherheit. Als Geld, das du nicht lange entbehren kannst - gar als Liquiditätsreserve - ist der Multi Invest völlig ungeeignet. Wenn das Handelssystem in der jetzigen Phase den Aufschwung voll verpennt hat, vielleicht nimmt es dann in ein paar Jahren einen großen Abschwung mit? Vor dem Managementwechsel 2003 hat der Multi Invest (nicht-Spezial) OP schonmal einen vollen Abschwung im Aktienmarkt mitgenommen, die Sorge ist also berechtigt.

 

Ich denke ich versteh schon die grunsätzliche Idee, die du verfolgst. Du willst einen Teil deines Depots renditeorientiert anlegen, aber mit geringeren Drawdowns als am Aktienmarkt üblich. Dabei musst du aber immer im Hinterkopf behalten, dass eine solche Anlage trotzdem riskant bleibt und damit keinesfalls für die obligatorische Liquiditätsreserve geeignet ist (die gehört aufs Tagesgeldkonto, in Geldmarktfonds oder in entsprechend sichere und kurzlaufende Anleihen). Wenn dir das klar ist, solltest du die verschiedenen dir gebotenen Möglichkeiten ergebnisoffen miteinander vergleichen. Bei den systmatischen/quantitativen Dachfonds gibt es z.B. zwei große Konkurrenten: ARTS Asset Managment (die Fonds sind besser bekannt als Q-Quadrat ARTS Total Return xyz) und Smart-Invest. Wenn du die Auswahl etwas vergrößern willst, solltest du auch nicht-systematische und nicht-Dachfonds dazunehmen, die trotzdem eine ähnliche Ausrichtung haben. Bekannt sind hier der Carmignac Patrimoine oder der Ethna Aktiv E. Eventuell kann man auch das ganze Segment der "alternativen Investments" mit dazunehmen. In allen Bereichen gibt es viele Fonds, die ordentliche Renditen erwirtschaften und gleichzeitig die für den Aktienmarkt typischen großen Drawdowns reduzieren wollen.

 

Wenn du jetzt aus irgendeinem Grund der Meinung bist, dass das Handelssystem von Herrn Eick trotz der aktuellen Schwächephase langfristig die höchsten risikoadjustierten Renditen erzielen wird, dann ist das eine nachvollziehbare Entscheidung. Du machst auf mich aber einen anderen Eindruck. Ich glaube eher, dass du dem Trugschluss unterliegst, dass die Multi-Invest-Fonds wesentlich sicherer als alle Konkurrenzprodukte wären. Deswegen vergleichst du gar nicht erst mit anderen, ähnlichen Fonds und das ist meiner Meinung nach fatal.

[Elvis77]

Du machst auf mich aber einen anderen Eindruck. Ich glaube eher, dass du dem Trugschluss unterliegst, dass die Multi-Invest-Fonds wesentlich sicherer als alle Konkurrenzprodukte wären. Deswegen vergleichst du gar nicht erst mit anderen, ähnlichen Fonds und das ist meiner Meinung nach fatal.

 

Nein. Ich gehe davon aus, das er ein anderes Risiko hat und deswegen die Risikosteuerung meines Portfolios mehr bereichert, als die gängige Asset Allokation nur über Märkte zu verteilen.

Deswegen habe ich einen Teil über verschiedene Methoden verteilt.

 

Nahezu identische Marktrisiken, wie z.B. bei den ETFs, hätte ich nicht mehr mit gutem Gewissen in mein Portfolio aufnehmen können. Deswegen der Multi Invest.

 

Ich erwarte mir prinzipiel im Grunde nichts von dem Fonds. Das kann ich nicht, weil ich die Zukunft nicht kenne. Ich habe nur eine Vorstellung davon, in welchem Marktumfeld er eher gut und in welchem er eher schlecht funktionieren würde.

Eine Kapitalerhaltungsgarantie erwarte ich mir auch nicht von dem Fonds. Es genügt mir bereits das es höchst unwahrscheinlich ist, das er von jetzt auf gleich 30% abgeben kann und mir genügend Zeit lässt die Entwicklung meiner privaten finanzielle Situation mit meinen Anlageengagements abzugleichen um zu entscheiden ob ich das Risiko weiterhin vertreten kann.

 

Gerade diese Krise zeigt, das es eher ein theoretischer Gedanke ist, das man nur soviel anlegen soll, wie man jederzeit entbehren kann. Das mag für Beamte zutreffen, aber sicher nicht für Menschen mit dynamischeren Lebensverläufen.

 

Da kann der Multi Invest meiner Ansicht nach einen guten Beitrag zur Risikoverteilung leisten.

[Raccoon]

Bei dem, was du schreibst, kann ich nur den Kopf schütteln. Du behälst einen Fonds unabhängig davon, ob er überhaupt Rendite erwirtschaftet, im Depot, weil er keine großen Verluste verzeichnet? Soll ich dir einen Tip geben: Besorg dir ein Tagesgeldkonto oder einen Geldmarktfonds. Das ist das einzige, was dich wirklich vor Verlusten schützt. Alles andere ist nur Scheinsicherheit.

Dachten die Kaeufer des Pioneer Investments Euro Geldmarkt Plus wohl auch, bis zum Absturz das ist.

[Blujuice]

Nein. Ich gehe davon aus, das er ein anderes Risiko hat und deswegen die Risikosteuerung meines Portfolios mehr bereichert, als die gängige Asset Allokation nur über Märkte zu verteilen.

Deswegen habe ich einen Teil über verschiedene Methoden verteilt.

Ich meine nicht im Vergleich zu klassischen Aktienfonds oder Aktienindex-ETFs. Sondern im Vergleich zu Fonds, die genau die gleiche Strategie wie die Multi-Invest-Produkte verfolgen (z.B. C-Quadrat ARTS, smart-invest, mit Einschränkungen auch Carmignac Patrimoine). Du tust so als wär der Multi Invest (Spezial oder nicht) OP der eine Fonds, der völlig anders als alles bisher dagewesen ist. Ein Fonds, der einen an den Chancen der Aktienmärkte teilhaben lässt, dabei aber nie größere Verluste macht und damit selbst als Anlage für die Liquiditätsreserve geeignet ist. Das ist völliger Käse. Der Multi Invest OP ist einer von verdammt vielen Dach-/Mischfonds mit benchmarkferner Strategie (man könnte auch "absolute return" sagen). Wenn du den Fonds hälst, weil du überzeugt davon bist, dass er besser als die zahlreichen ähnlichen Konkurrenten ist, OK. Aber du tust so, als gäb es gar keine Alternative zu diesem einzigartigen Produkt.

[Blujuice]

Dachten die Kaeufer des Pioneer Investments Euro Geldmarkt Plus wohl auch, bis zum Absturz das ist.

Das ist kein Geldmarktfonds.

 

Für das Sondervermögen werden nach den Vertragsbedingungen

und den gesetzlichen Vorschrift en zulässigen

Geldmarktinstrumente erworben, insbesondere Anleihen,

unverzinsliche Schatzanweisungen, Einlagenzertifi kate von

Kreditinstituten, Commercial Papers und sonstige verzinsliche

Wertpapiere, die im Zeitpunkt ihres Erwerbs eine Restlaufzeit

von höchstens zwölf Monaten haben oder nach deren

Ausgabebedingungen die Verzinsung während der gesamten

Laufzeit regelmäßig, mindestens aber einmal in zwölf Monaten

marktgerecht angepasst wird.

Der Fonds kann auch in sogenannte ABS-Papiere investieren.

Diese haben von unabhängigen Agenturen zum Zeitpunkt

ihrer Anschaff ung durch den Fonds in der Regel eine

Bewertung mit einem Investmentgrade-Rating (BBB oder

vergleichbar).

 

[...]

 

Derivate können zu Investitions- und Absicherungszwecken

eingesetzt werden, wobei der Investitionsgrad maximal 200%

betragen darf.

[Elvis77]

Achso. Es mag zig tolle Alternativen geben.

Aber wegen einem Jahr denke ich darüber nicht nach.

 

Zur Erinnerung... Anfang des Jahres fanden die meisten Anleger dieses Fonds ihn sicher noch ganz toll.

 

Soll man nun alle paar Monate seine Strategie ändern?

 

Bin ich kein Freund von. Muss jeder selber Wissen. In 3-5 Jahren kommt er auf den Prüfstein. Vorher macht das in meinen Augen jetzt keinen Sinn.

 

Ich würde ja auch den ETF Dachfonds P nicht einfach rauswerfen, wenn der zukünftig sicher auch mal eine be*********e Zeit haben wird.

 

Das einzige was ich sicher weis ist, das wenn ich jetzt das Pferd wechsel, der nächste Fonds dauerhaft ganz erheblich mehr Rendite erwirtschaften muss um mir das gleiche Ergebnis zu bringen.

[Dagobert]

Ich hatte mir den MI und den Spezial ausgesucht weil ich beiden zugetraut habe daß sie mein Anlageziel, nämlich Werterhalt plus Rendite bei geringer Volatilität, umsetzen würden.

 

Mein Ausstieg aus beiden Fonds hatte nichts damit zu tun daß ich Ihnen das nicht mehr zugetraut habe sondern der Fakt daß das Fondsmanagement in eklatanter Weise die Vorgaben der eigenen Anlagepolitik (wie im VKP definiert) missachtet hat. Daß sie zwischenzeitlich (vor dem Kauf von PCR) Verluste aufwiesen habe ich hingenommen weil diese Verluste sich aus der Systematik der Fonds ergeben haben. Auch daß sie - wie einige vergleichbare Fonds - den kurzfristigen Anstieg an den Börsen seit März 2009 nicht mitgemacht haben ist aus meiner Sicht unbefriedigend aber akzeptabel gewesen. Aber daß 2,5% des Fondsvermögen ohne Mandat in einen inhaltlosen Pennystock investiert wurden ist für mich ein absoluter show stopper gewesen.

 

Aus meiner Sicht hat die PCR Situation außerdem zu einem weiteren, nicht systemgetriebenen, Aktionismus beim Fondsmanagement geführt welcher zum Kauf der aktuellen Aktienfondsinvestments führte, welcher aus meiner Sicht too late und too expensive war. Ich sehe daß hier vom Fondsmanagement ein Weg eingeschlagen wurde der nicht mehr mit meiner Anlagestrategie übereinstimmt.

 

Elvis, nicht ich habe meine Strategie geändert, das Fondsmanagement der MI Fonds hat Ihre propagierte Strategie auf eine Weise geändert die Dir zu denken geben sollte.

[Raccoon]

Das ist kein Geldmarktfonds.

Gemaess § 4 II InvG Artikel 3 Absatz 3. muss ein Geldmarkfonds mindestens zu 85% in Bankguthaben, Geldmarktinstrumenten (§ 48 InvG) oder Geldmarktfondsanteilen investieren und kann mit den anderen 15% machen was er will, und sich trotzdem "Geldmarktfonds" nennen.

[Elvis77]

Aber daß 2,5% des Fondsvermögen ohne Mandat in einen inhaltlosen Pennystock investiert wurden ist für mich ein absoluter show stopper gewesen.

 

Wurde ja nicht. Das wirkte nur so wegen dem buchhalterischem Gewinn, weil die Anteile mit einem fetten Discount zum Marktpreis erworben wurden, wie es bei Private Placements ja oft üblich ist.

 

An der Sache ändert das natürlich nichts.

 

Ein bisschen glaube ich aber wird das System falsch interpretiert, bzw. falsche Erwartungen daran geknüpft.

 

Das System ist ein reines zwei-Phasen Modell. Wenn man so will versucht es im Grunde lediglich die mehrjährigen übergeordneten Zyklen zu erwischen. Nicht die untergeordneten Trends, wie z.B. der ETF Dachfonds.

 

Alleine deswegen kann ich persönlich das System nicht auf Grundlage der letzten 6 Monaten beurteilen, weil es auf diese Zeitfenster nicht ausgerichtet ist.

 

Das dieses System andere Risiken hat wird momentan deutlich, weil die Gegenbewegung stärker und stabiler ist als normal. Das signalisiert jetzt wieder einen stabilen Aufwärtstrend, welcher auch meiner Ansicht nach momentan kaum mit der Realität übereinstimmen dürfte.

 

Im Grunde soll das System die vorübergehenden Gegenbewegungen in einem Bärenmarkt gar nicht erst mitnehmen und erst wieder richtig drin sein, wenn wieder die nächsten 4 Jahre die Sonne aus jedermanns Ar**** scheint.

 

Daher passt es in meinen Augen nicht diese Zyklenstrategie anhand von untergeordneten Trends zu beurteilen.

[Dagobert]

Wurde ja nicht. Das wirkte nur so wegen dem buchhalterischem Gewinn, weil die Anteile mit einem fetten Discount zum Marktpreis erworben wurden, wie es bei Private Placements ja oft üblich ist.

 

 

k.A. was buchhalterische Gewinne betrifft, lt Factsheet vom Juni 2009 betrug das PCR Investment beim MI 1,7% vom damaligen Fondsvermögen von 591,2 Mio € (= 10,05 Mio €) und beim MI Spezial 3,31% von 223 Mio € (= 7,38 Mio €) und die waren Ende Oktober nur noch 0,49% von 567,7 Mio € (= 2,78 Mio €) bzw 0,96% von 211,4 Mio € (= 2,03 Mio €) wert. Ist ein Verlust von rund 73% auf das ursprünglich investierte Fondsvermögen.

 

Mir ist das System durchaus klar. Es ist ein Handelssystem a la SMA 200 etc, also ein Trendfolgesystem. Solange das auch wirklich gehandelt würde wäre alles klar, nur das passiert ja leider nicht mehr. Oder meinst Du es hat plötzlich ein Kaufsignal für PCR und dann im September für diverse Länderindices produziert? Nicht wirklich.

[Elvis77]

PCR war vom ersten Tag an, als es eingebucht wurde bereits mit Gewinn eingebucht, weil der Marktpreis wegen dem Discount über den Anschaffungswert lag.

Ein Kaufsignal für PCR hat es natürlich nie gegeben. Dieses Invetsment lief völlig außerhalb des Systems und war ganz klar ein subjektiver Systembruch.

 

Beim Kauf der Länder jetzt glaube ich das hingegen nicht.

Schon bevor sie investiert haben, habe ich per Mail, in guter Gesellschaft meine Meinung kund getan, das ein Einstieg auf diesem Niveau alles andere als erfreulich wäre.

 

Es dürfte nicht anzunehmen sein, das dieser Einstieg jetzt auf Kundendruck hin geschah. Die Kunden waren enttäuscht das die starke Gegenbewegung nicht mitgenommen wurde, haben aber sicher nicht mehrheitlich jetzt den Einstieg gefordert.

 

Die Fondskunden verhalten sich doch auch nicht anders als die anderen Privatanleger. Und das niemand dem Niveau so recht trauen mag, ist ja kein Geheimnis.

 

Zumindest sehe ich nicht das hier schon wieder die 7000 als Ziel ausgerufen werden.

 

Inwiefern der Kauf mit der im Managementkommentar beschriebenen Überdämpfung zusammen hängt weis ich nicht. Im Prinzip würden dann ja tatsächlich plötzlich Kaufsignale auftreten, die vorher überdeckt waren.

 

Aber das spielt alles keine wirkliche Rolle. Wer die Story eh nicht glaubt und sich belogen fühlt, muss den Fonds ohnehin meiden wie der Teufel das Weihwasser.

Ich für mich habe beschlossen einen ganzen Zyklus abzuwarten um sehen zu können wie er sich zu der übergeordneten Bewegung verhalten hat.

[Dagobert]

 

Aber das spielt alles keine wirkliche Rolle. Wer die Story eh nicht glaubt und sich belogen fühlt, muss den Fonds ohnehin meiden wie der Teufel das Weihwasser.

Ich für mich habe beschlossen einen ganzen Zyklus abzuwarten um sehen zu können wie er sich zu der übergeordneten Bewegung verhalten hat.

 

und Du fühlst Dich nicht belogen? Du hast einen systemgetriebenen Dachfonds gekauft der laut VKP (Besonderer Teil) ausschliesslich in andere Fonds investieren darf. Gemacht hat das Fondsmanagement etwas völlig anders. Das Prinzip des übergeordneten Zyklus hat er ebenfalls nicht eingehalten (siehe aktuelle Ankäufe Aktienfonds, die ich bei keinem anderen trendfolgenden Fonds in diesem Umfang nachvollziehen konnte). Es wurden innerhalb weniger Monate gegenstreitige Argumente für den Kauf von PCR gegeben.

 

I rest my case und wünsche Dir viel Erfolg im kommenden Zyklus.

[Elvis77]

Du hast einen systemgetriebenen Dachfonds gekauft der laut VKP (Besonderer Teil) ausschliesslich in andere Fonds investieren darf. Gemacht hat das Fondsmanagement etwas völlig anders.

 

Ich habs mir durchgelesen, diesen Vorwürf auch woanders gelesen aber Teile diese Meinung nicht.

Der besondere Teil ist eine Ergänzung zum allgemeinen Teil.

 

Im allgemeinem Teil ist die Anlage in Einzelaktien erlaubt und der besondere Teil schließt es nicht aus.

Der besondere Teil lässt eine Einzelaktienanlage theoretisch bis zu 49% zu und beschreibt das mindestens 51% in Fonds angelegt sein müssen. Wobei jedoch auch 100% in eine Fondsklasse angelegt sein dürfen und jede Fondsart auch gar nicht vorhanden sein kann.

 

Das Verständnis das der besondere Teil den allgemeinen Teil völlig ausschließt, ist falsch.

 

Während der allgemeine Teil sich auf alle Wertpapierarten bezieht, beschränkt sich der besondere Anteil nur auf den Umgang mit Fonds.

 

Allerdings find ich die Formulierung trotzdem be*********. Das ein anderer Eindruck entsteht ist völlig klar.

[Dagobert]

Ich habs mir durchgelesen, diesen Vorwürf auch woanders gelesen aber Teile diese Meinung nicht.

Der besondere Teil ist eine Ergänzung zum allgemeinen Teil.

 

Im allgemeinem Teil ist die Anlage in Einzelaktien erlaubt und der besondere Teil schließt es nicht aus.

Der besondere Teil lässt eine Einzelaktienanlage theoretisch bis zu 49% zu und beschreibt das mindestens 51% in Fonds angelegt sein müssen. Wobei jedoch auch 100% in eine Fondsklasse angelegt sein dürfen und jede Fondsart auch gar nicht vorhanden sein kann.

 

Das Verständnis das der besondere Teil den allgemeinen Teil völlig ausschließt, ist falsch.

 

Allerdings find ich die Formulierung trotzdem be*********. Das ein anderer Eindruck entsteht ist völlig klar.

 

Du möchtest es nicht wahrhaben, deshalb hier zum Abschluss einige Zitate aus dem VKP:

 

Der allgemeine Teil umfasst insbesondere Angaben zu den rechtlichen Grundlagen sowie allgemeine Anlagerichtlinien, die gleichlautend für eine Vielzahl anderer von Oppenheim Asset Management Services S.à r.l.

verwalteten Investmentfonds gelten. Der besondere Teil enthält insbesondere die fondsspezifischen Angaben und die konkrete Anlagepolitik des Fonds.

 

Und dann hier ein Auszug aus dem besonderen Teil des Verkaufsprospekts:

 

Bei Auswahl der Aktienfonds, in deren Anteile das Fondsvermögen des Multi Invest OP investiert ist, wird die Verwaltungsgesellschaft Fonds mit unterschiedlichen Managementstilen kombinieren. Dazu zählen insbesondere die Value-Orientierung (Investition in unterbewertete Aktien), die Growth-Orientierung (Investition in Aktien mit überdurchschnittlichem Ertragswachstum) und die Index-Orientierung (Investition in ein Aktienportfeuille, das den jeweiligen Index nachbildet).

 

Die für den Dachfonds erworbenen Investmentanteile sind in der Regel nicht börsennotiert. Zum Börsenhandel zugelassene Zielfondsanteile können jedoch an den Börsen der OECD-Mitgliedstaaten

erworben und veräußert werden, sofern dies im Interesse der Anteilinhaber liegt. Außer Investmentanteile und Geldmarktpapiere mit (Rest-)Laufzeiten von weniger als zwölf Monaten werden für den Dachfonds keine anderen Wertpapiere oder in Wertpapieren verbriefte Finanzinstrumente erworben.

 

 

und weiter geht es mit einem Auszug aus dem Verwaltungsreglement:

 

Artikel 4 Richtlinien der Anlagepolitik (Allgemeiner Teil)

Die Anlageziele und die spezifische Anlagepolitik des Fonds werden auf der Grundlage der nachfolgenden Richtlinien im besonderen Teil des Verwaltungsreglements festgelegt. Der besondere Teil des Verwaltungsreglements kann vorsehen, dass verschiedene hier erwähnte Anlagemöglichkeiten auf den Fonds nicht angewendet werden.

 

Artikel 16 Anlagepolitik (Besonderer Teil)

 

3. Für den Fonds Multi Invest OP werden grundsätzlich überwiegend Anteile an Aktienfonds erworben. Je nach Einschätzung der Märkte kann das Fondsvermögen aber auch vollständig oder zu einem geringeren Teil in diese Fondskategorie oder

auch vollständig oder zu einem geringeren Teil in Anteile an gemischten Wertpapierfonds, Rentenfonds, geldmarktnahen Fonds und Geldmarktfonds investiert werden.

 

etc.

 

Ich bin kein Jurist, für mich ist es aber eindeutig formuliert. In einem anderen Forum hat ja bereits ein Anleger angekündigt diese Dinge über einen Anwalt klären zu lassen, mal sehen was da raus kommt.

[Elvis77]

Das ich es nochmal durchlese, ändert nichts an meiner Auffassung. Alles was du Fett markiert hast habe ich auch vorher durchaus aufmerksam wahrgenommen.

 

Nichts von dem was du fett markiert hast und aus dem besonderem Teil stammt, schließt die Anlage in Einzelaktien aus. Der allgemeine Teil ist integraler Bestandteil des besonderen Teils, wie es auch dort steht.

 

Das einzige was ich sehe, ist das die PCR sicherlich nicht aufgrund der Verwendung des quantitativen Systems abgedeckt ist.

Und da hier kein spezifischer Bezug auf die Fonds gilt, müsste demnach eigentlich jedes Investment gemeint sein.

 

Ansonsten bezieht sich der besondere Teil nur auf den Umgang mit Fonds ohne die Anlage von Einzelaktien auszuschließen, die durch den allgemeinen Teil genehmigt sind.

[slt63]

DAS

 

"Außer Investmentanteile und Geldmarktpapiere mit (Rest-)Laufzeiten von weniger als zwölf Monaten werden für den Dachfonds keine (!!) anderen Wertpapiere oder in Wertpapieren verbriefte Finanzinstrumente erworben."

hätte in Dagoberts Posting noch FETT gehört.

[slt63]

PCR war vom ersten Tag an, als es eingebucht wurde bereits mit Gewinn eingebucht, weil der Marktpreis wegen dem Discount über den Anschaffungswert lag.

 

....

 

Das hätte man dann aber im Mai sehen müssen, denn Ende Mai waren die Papiere bereits eingebucht(Ende April nicht).... Ich kann da ausser einer Waagerechten aber im Mai nix erkennen,...

[Elvis77]

DAS

 

"Außer Investmentanteile und Geldmarktpapiere mit (Rest-)Laufzeiten von weniger als zwölf Monaten werden für den Dachfonds keine (!!) anderen Wertpapiere oder in Wertpapieren verbriefte Finanzinstrumente erworben."

hätte in Dagoberts Posting noch FETT gehört.

 

Hui. Die Stelle habe ich tatsächlich nicht gelesen. Dabei steht sie gleich ganz zu anfang.

Ich hab nur Verwaltungsreglement allgemeiner und besonderer Teil gelesen. Das es da gleich am Anfang noch einen Verkaufsprospekt allgmeiner, besonderer Teil gibt, hab ich gar nicht gesehen. Wo ist den der Unterschied zwischen Verkaufsprospekt und Verwaltungsreglement?

Weil nach Verwaltungsreglement darf er (aber nur bis 10% nicht bis 49% wie ich vorher meinte). Nach Verkaufsprospekt nicht.

 

Stimmt. Bzgl. PCR erkennt man den senkrechten Sprung im Chart erst Ende Juni. Da ist aber der Kurs von PCR nicht so explodiert, das es den Hüpfer des Fonds erklären kann. Dazu hätte sich PCR quasi verdoppeln müssen.

Ein Totalverlust wurde im Managementkommentar auch mit einem Gesamtschaden von knapp unter einem Prozent im angegeben.

SChade das die alten Wochenberichte nicht mehr da sind. Da hatte ich auch die 1% zu Anfang gesehen und hab mich noch gefragt was der Blödsinn soll.

Der zeitweise Gewinn von angegebenen 210%, entsprach ja nie der Kursentwicklung der PCR. Die hat sich selbst wenn man den günstigsten Zeitraum dieser Zeit betrachtet ja nichtmal annährend verdoppelt gehabt.

Der Sprung kann ja nur am Discount liegen. Wurde aber anscheinend doch nicht gleich, sondern erst später bilanziert.

[Elvis77]

Wenn man sich auf die Angaben im Managementkommentar bezieht, müsste Multi Invest für die Aktien ca. 65 Cent bezahlt haben.

[Blujuice]

Gemaess § 4 II InvG Artikel 3 Absatz 3. muss ein Geldmarkfonds mindestens zu 85% in Bankguthaben, Geldmarktinstrumenten (§ 48 InvG) oder Geldmarktfondsanteilen investieren und kann mit den anderen 15% machen was er will, und sich trotzdem "Geldmarktfonds" nennen.

Pioneer zählt ABS-Papiere im Verkaufsprospekt zu den Geldmarktinstrumenten hinzu, demnach darf der Fonds zu 100% in sowas gehen. Dazu darf er mit 15% seines Vermögens praktisch alles machen, inkl. wilden Zockereien mit Futures, Optionen, etc. Das ist eindeutig nicht das, was man üblicherweise unter einem Geldmarktfonds versteht. Ich muss dir aber Recht geben, dass er sich gemäß InvG trotzdem als "Geldmarktfonds" bezeichnen darf. Das ist meiner Meinung nach eine üble Lücke im Gesetz. Mit entsprechenden Derivatekonstruktionen kann man nach diesem Gesetz auch irgendwelche Hedgefonds als "Geldmarktfonds" bezeichnen.

[Raccoon]

Pioneer zählt ABS-Papiere im Verkaufsprospekt zu den Geldmarktinstrumenten hinzu, demnach darf der Fonds zu 100% in sowas gehen. Dazu darf er mit 15% seines Vermögens praktisch alles machen, inkl. wilden Zockereien mit Futures, Optionen, etc. Das ist eindeutig nicht das, was man üblicherweise unter einem Geldmarktfonds versteht.

Naja, vielleicht nicht das was du gemeint hast aber es gibt sicher jede Menge Anleger, die alle Geldmarktfonds in einen Topf werfen und sich nicht bewusst sind, was da drinn sein kann. Aussagen wie "Geldmarktfonds schuetzen vor Verlusten" werden dann schnell missverstanden.

 

Ich muss dir aber Recht geben, dass er sich gemäß InvG trotzdem als "Geldmarktfonds" bezeichnen darf. Das ist meiner Meinung nach eine üble Lücke im Gesetz. Mit entsprechenden Derivatekonstruktionen kann man nach diesem Gesetz auch irgendwelche Hedgefonds als "Geldmarktfonds" bezeichnen.

Da stimme ich dir zu.

[slt63]

Wenn man sich auf die Angaben im Managementkommentar bezieht, müsste Multi Invest für die Aktien ca. 65 Cent bezahlt haben.

 

Ich hab versucht, einen Einstandskurs zu ermitteln, und komme auf eine Grössenordnung von ca. 1,06 bis 1,20

 

Rechenweg beispielhaft am a0f431:

1. Ende Mai war der Anteil an PCR 1,79%, das Fondsvolumen war 225771878, daraus ergibt sich ein Wert PCR von 4041316 .

2. Ende Oktober war der Anteil an PCR 0,96%, das Fondsvolumen 211388988, daraus ergibt sich ein Wert PCR von 2029334 (spätestens hier sollten alle Aktien eingebucht sein, auch für den Fall, daß der Discount über spätere "Gratisaktien" gewährt wurde).

3. Der Kurs von PCR war Ende Oktober SK 0,55; Tief 0,53 Hoch 0,60.

4. Setzt man die 4041316 und die 2029334 ins Verhältnis, kommt man auf einen Wert von -49,8% bzw. 2029334:4041316=0,502

Teilt man die 0,53 (Tief) durch die ,502 kommt man auf 1,05577 also rd 1,06.

Teilt man die 0,60 (Hoch) durch die 0,502 kommt man auf 1,1952 also rd 1,20.

Ist das nachvollziehbar?

Mache ich einen Denkfehler und wenn ja , welchen??

 

Rechnet man mit a0lfb0, kommt man auf nahezu gleiche Werte; bei 926200 komme ich auf 1,04-1,18, also auch ähnlich.

 

 

Letztendlich weiß ich es aber auch nicht, wann welche Aktien eingebucht wurden, welcher Preis dann bezahlt wurde und wie sie bewertet wurden etc.

Der Jahresbereicht, der demnächst herauskommen sollte, gibt hoffentlich Auskunft.

[slt63]

Hui. Die Stelle habe ich tatsächlich nicht gelesen. Dabei steht sie gleich ganz zu anfang.

Ich hab nur Verwaltungsreglement allgemeiner und besonderer Teil gelesen. Das es da gleich am Anfang noch einen Verkaufsprospekt allgmeiner, besonderer Teil gibt, hab ich gar nicht gesehen. Wo ist den der Unterschied zwischen Verkaufsprospekt und Verwaltungsreglement?

Weil nach Verwaltungsreglement darf er (aber nur bis 10% nicht bis 49% wie ich vorher meinte). Nach Verkaufsprospekt nicht......

 

 

Wenn die einschränkende Formulierung im besonderen Teil des VKP (Außer Investmentanteile und Geldmarktpapiere mit (Rest-)Laufzeiten von weniger als zwölf Monaten werden für den Dachfonds keine anderen Wertpapiere oder in Wertpapieren verbriefte Finanzinstrumente erworben.) nicht wirkam wäre/keine Auswirkungen hätte, hatte man sie sich von vorneherein sparen können....