inflationsindexierte Anleihen

[tsadapeter]

Ok, hab heute Nacht eine Reihe Bierdeckel vergewaltigt und es scheint tatsächlich, als habe unter buy&hold der Linker keinen inhärenten Vorteil, jedenfalls dann nicht, wenn ein Linker den gleichen Nominalzins aufweist wie ein zu vergleichender Floater Aufschlag gegenüber Euribor zeigt. Möglich, dass er bei - z.B. infaktionsbedingt - steigendem Marktzins auf der Kursseite den Floatern gegenüber benachteilgt ist.

 

Voraussetzung ist aber, dass Euribor = Inflation. Zu vermuten wäre, dass der Euribor dem EZB Zinssatz und dieser der Infationsrate zeitversetzt folgt. Sowohl rauf als auch runter.Demnach könnten Linker mit kurzer Duration im Aufschwun,g und Floater im Abschwung zu bevorzugen sein. Im Abschwung würde man aber doch versuchen, dass gesunde Zinsniveau langfristig "einzuloggen", wie Pilawa sagt.

 

Dann wäre für Floater also doch wenig Platz - vor allem wenn man deren meist schlchtere Bonität brücksichtigt. Es sei denn, man rechnet mit Callgewinnen...

 

Ist das so etwa riichtig?

[vanity]

Für Linker sind letztendlich nur Realzinsveränderungen wichtig.

Für Floatings spielt zunächst der Realzins keine Rolle, sondern nur die Entwicklung des jeweiligen Referenzzinssatzes.

Gibt es belastbare Zusammenhänge zwischen Realverzinsung und einem beliebigen Referenzzinssatz ( z.B. 3m Euribor ) ?

Was uns wirklich fehlt, ist ein Real-3M-Floater, das könnte möglicherweise das Verwirrspiel entknoten (vl. mal bei BRA schauen, ob dort sowas geboten wird). Ich denke, dass auch für einen Floater der Realzins eine Rolle spielt, aber eben der kurzfristige auf 3-Monatsfrist. Irgendwie haben wir es immer wieder mit demselben Rumgeeiere zwischen Realzins, Nominalzins und Inflationserwartung zu tun. Welche zwei der drei Größen führen, und welche ist dann reine Ergebnisgröße? Oder ist es gar eine Mischform? Bei dieser Frage besteht m. E. aber kein Unterschied zwischen einem Floater (der schaut eben nur ein paar Monate in die Zukunft) und den Linker/Nichtlinker-Pärchen (die schauen halt ein bisschen weiter oder versuchen es zumindest).

 

Ich komme gedanklich am besten mit der Vorstellung zurecht, dass man als Anleger in diesem Bereich

 

1. eine Realprämie erhält, die sich in Abhängigkeit von der Bindungsdauer ändert

2. einen Inflationsausgleich erhält, der sich in Abhängigkeit von der Inflationserwartung über die Bindungsdauer ändert

3. eine Zitterprämie dafür erhält, dass ad 1 oder ad 2 die Unsicherheit der Prognosen mit steigender Laufzeit stetig zunimmt

 

Das Ganze zusammengewürftelt nennt sich dann Nomalzins. Erschwerend kommt hinzu, dass man gewohnt ist, in Nominalzinsen zu denken und die Einzelkomponenten gedanklich im täglichen Anlegerleben gar nicht wahrnimmt. Jedenfalls haber ich größte Schwieirgkeiten mir vorzustellen, was dieser Realzins eigentlich genau ist und wer ihn festlegt oder wie er sich bildet. Am kurzen Ende zerrt vermutlich die EZB mit ihren Referenzzinsen und sonstigen Instrumenten kräftig mit herum, aber wie sieht es im weiteren Verlauf aus? (gibt es den Realzins überhaupt? Oder ist das nur eine Chimäre? :- )

 

Mehr Fragen als Antworten und belastbar ist das sowieso nicht!

 

... Ist das so etwa richtig?

Antwort folgt später, eigentlich ist das Wetter viel zu schön für solche Fragen. Im Endeffekt wird es doch verkehrt, egal wie viel Gedanken man sich vorher gemacht hat.

[Al Bondy]

Was uns wirklich fehlt, ist ein Real-3M-Floater, das könnte möglicherweise das Verwirrspiel entknoten

 

... man kann den ganzen Knoten auch einfach zerschlagen oder unbesehen in die Biotonne werfen, indem man sich allein auf inflationsindexierte Renditen konzentriert, statt zu versuchen, aus Eurüben und dem amtlich inhaltslos ausgewiesenen Inflationsratebrei (amtlich ~2%, real >5%) einen frutarisch ohnehin verbotenen Kopfsalat zusammenzurechnen.

 

Selbst Mademoiselle Shakira hat das mental floatend zum (nichtamtlichen) Ende des Wirtschaftsaufschwungs sofort umgesetzt und aus Gründen der persönlichen Sexualrendite (Yell ´til Maturity) im hauseigenen Depot konsequent umgeschichtet (Originalton):

"Waka Waka Waka,

ich mach mich ma vom Acka,

wenn ich noch wen beglücke,

dann nur den Senior Pique,

mein ganz ganz neuen Macka."

(textlich zugegeben extrem trivial, aber in Spanisch und mit gepflegtem ButtShake vorgetragen klingt garantiert noch immer 100x besser als zB der weinerlich-aggressive "Aim high"-Schrott von Verlorene Söhne Mannheims oder Lady Gaga´s "Torn this Way - I have fast nix more to anzuziehn")

 

Voraussetzung ist aber, dass Euribor = Inflation. Zu vermuten wäre, dass der Euribor dem EZB Zinssatz und dieser der Infationsrate zeitversetzt folgt.

 

Die erste Annahme ist nicht haltbar.

Die zweite Vermutung bestätigt sich leider ebenfalls nicht - eine verlässliche Korrelation zwischen Zinsen und Preisen (PPI, CPI, Inflationsrate) existiert schon lange nicht mehr, schon garnicht seit die Fed das ganze (geld)marktwirtschaftliche System systematisch ausgehöhlt und getillt hat. Zwischen den hochgradig wackelig zinssensitiven Schuldentürmen bleibt dem Investor beim Thema Geldentwertung eigentlich nur der ggf. gepflegte Hedge realer ansteigender Kosten sowie unter stetiger Beobachtung und gelegentlichem Umrühren das langsame aber sichere Abwandern aus Papierwerten in diversifiziert mittel- bis langfristig wertbeständigere Sachanlagen.

 

Simpel ausgedrückt: Der ganze inflationsindexierte Krempel ist (imho) nix großartig anderes als discountbonusgepufferte Derivatkonstrukte auf Aktien: läufts gut, kosten sie nur überflüssig Rendite, läufts schlecht, löst sich die vermeintlich enthaltene Risikoschutz-Versicherung ruckzuck in heiße Luft auf.

Aber muss jeder selbst wissen, oder wie Fußballtrainerlegende Shakira neulich nüchtern festgestellt hat: "The Balls is rund and the Game dauerts mostly neun Minutos (including Halbzeitwechsel)."

[otto03]

Artikel über Linker auf der zweiten Seite (Quelle Handelszeitung)

 

http://www.etfexplorer.com/assets/presse/2011/2011-03-31_handelszeitung.pdf

 

 

Neuer Bundeslinker

 

http://www.boersen-zeitung.de/index.php?li=1&artid=2011070191

 

 

Es sollen noch mehr kommen

 

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen/bund-will-neue-anleihen-auf-den-markt-bringen/4032754.html

 

 

Dazu Aussage der Finanzagentur

 

Bei entsprechenden Marktbedingunen wird der Aufbau des Segmentes für inflationsindexierte Bundeswertpapiere im Jahr 2011 fortgesetzt und ein Volumen zwischen 2-3 Mrd. € pro Quartal begeben. Die Begebungszeitpunkte sind abhängig von den Marktbedingungen und werden daher nicht mit den Emissionskalendern veröffentlicht. Der Primärmarktauftritt erfolgt in erster Linie über Auktionen.

[Al Bondy]

Das Ganze zusammengewürftelt nennt sich dann Nomalzins. Erschwerend kommt hinzu, dass man gewohnt ist, in Nominalzinsen zu denken und die Einzelkomponenten gedanklich im täglichen Anlegerleben gar nicht wahrnimmt. Jedenfalls haber ich größte Schwieirgkeiten mir vorzustellen, was dieser Realzins eigentlich genau ist und wer ihn festlegt oder wie er sich bildet. Am kurzen Ende zerrt vermutlich die EZB mit ihren Referenzzinsen und sonstigen Instrumenten kräftig mit herum, aber wie sieht es im weiteren Verlauf aus? (gibt es den Realzins überhaupt? Oder ist das nur eine Chimäre?

 

... das Problem beginnt eigentlich noch früher, schon beim Begriff "Der Rentenmarkt".

In den Medien bedeutet "Rentenmarkt" i.d.R. Staatsanleihemarkt. In der Praxis gibt es keinen einheitlichen Rentenmarkt mehr, sondern eine Vielzahl von einzelnen Segmenten, die immer weniger miteinander gemeinsam haben. Trend- und Tendenzaussagen "zum Rentenmarkt" kann man eigentlich getrost vergessen, kommt es doch vielmehr darauf an, in welchem Segment man sich mit welcher Gewichtung persönlich grade tummelt. Und dazu, wieviel anteilig an welchem Ende (kurz, mittel, lang) angelegt ist. Und inwieweit der einzelne Anleger als Buy and Holder nur die Kaufrendite mitnimmt (und damit auf erheblichen Mehrertrag verzichtet), oder, speziell am langen Ende, die persönlichen Ertragschancen flexibel voll ausschöpft, d.h. durch aktives Umschichten nicht nur Zinsen sondern auch Kursgewinne mitnimmt. Damit liegt er meist meilenweit weg von dem medienüblich jeweils genannten "Renten-Ertrag".

 

Wahllos simples Beispiel Bunds 2030 WKN 113514

https://charts.comdi...INGS=1&SHOWHL=1

liefert brav 6.25% Zins per Anno ab, schwankt aber im Zeitlauf per Anno locker um das Doppelte. Wer da auch nur die großen mehrjährigen Trends mitfährt (rein/raus, hedge oder Wechsel von kurz auf lang oder umgekehrt) sollte im langfristigen Schnitt jedes Jahr einigermaßen zweistellig abschließen und konnte sich komplizierte Gedanken über Inflationsraten in den letzten Jahren sparen (gilt aber nur, solange die sich in der Normalzone bewegen).

[vanity]

Dass der neue Bundeslinker mittlerweile erschienen ist, hat wohl jeder mitbekommen (WKN 103053, Kupon 0,75%, fällig 15.04.2018). Handel grad 99,6%B, also 0,8% p. a. real.

 

Inflationsfreunde, aufgepasst:

 

Der HVPI (m-3) startet zum Tanz in den Mai! Er hat den Winterschlaf (die Frühjahrmüdigkeit) mit der ihm eigenen Zeitverzögerung überwunden und holt jetzt mächtig auf.

 

Im April hat sich der Referenzindex von 110,11 auf 110,57 mit +0,4% eher mäßig bewegt. http://www.deutsche-finanzagentur.de/fileadmin/Material_Deutsche_Finanzagentur/PDF/Institutionelle_Investoren/Referenzindex_2011/IIA_2020/03_IIA_2020_dt_0104_010511.pdf

Im Mai legt der Index von 110,57 auf 112,11 zu, das ist eine Steigerung um 1,4% innerhalb eines Monats. http://www.deutsche-finanzagentur.de/fileadmin/Material_Deutsche_Finanzagentur/PDF/Institutionelle_Investoren/Referenzindex_2011/IIA_2020/04_IIA_2020_dt_0105_010611.pdf

 

Wer also mit Linkern liebäugelt, sollte sich schnell entscheiden, um diesen Anstieg noch mit einzutüten. Ich habe als Tanzpartnerin für den Mai die jugendliche OFBT (bis 22, real ca. 1,5%) gewählt, eine ganz so lange Bindung wie tsadapeter (mit seiner sweet little sixteen OFC3, real 1,8%) wollte ich nicht eingehen. Ich bin gespannt, ob das frontrunning so klappt, oder ob ich mir einen Muskelkater einfange!

 

PS: Schon mal im Terminkalender eintragen: am 20. Mai erscheint hier der spannende Langfristvergleich Linker gegen den Rest der Welt (mit Bildern vom Megaevent Rabiosa (span. f. Tollwut) am 14.05.)!

[tsadapeter]

... eine ganz so lange Bindung wie tsadapeter (mit seiner sweet little sixteen OFC3, real 1,8%) wollte ich nicht eingehen.

 

Ich glaube, wir kaufen die Dinger aus unterschiedlichen Gründen. Ich habe das zweifelhafte Vergnügen, jemanden "bis über den Tod hinaus" monatlich letztlich inflationsinidzierte Beträge zahlen zu dürfen. Der Linkerteil meines Portfolios dient dazu, diese Zahlungen "back to back" abzusichern - nicht der Renditemaximierung....

[tsadapeter]

 

Schon mal im Terminkalender eintragen: am 20. Mai erscheint hier der spannende Langfristvergleich Linker gegen den Rest der Welt (mit Bildern vom Megaevent Rabiosa (span. f. Tollwut) am 14.05.)!

 

Bin gespannt wir Flitzebogen - heute, am 23. Mai....

[vanity]

Schon mal im Terminkalender eintragen: am 20. Mai erscheint hier der spannende Langfristvergleich Linker gegen den Rest der Welt (mit Bildern vom Megaevent Rabiosa (span. f. Tollwut) am 14.05.)!

Bin gespannt wir Flitzebogen - heute, am 23. Mai....

Auf die Bilder? Hier:

 

 

Die üblichen Verdächtigen, auf besonderen Wunsch der Floaterfreaks um die 5-Jahresperformance des 3-Monats-Euribors ergänzt. Wie es sich schon zum Jahreswechsel angedeutet hat, konnte der Linker im abgelaufenen Jahreszeitraum den Fixbond deutlich schlagen (2,1% ggü. -0,4%). Besser war nur noch der BSB mit seinem eigenwilligen Zinsprofil. Der Linker-ETF (der im Wesentlichen Frankreich, Italien und Deutschland abbildet) hat sich ganz achtbar geschlagen und eine Nullrendite eingefahren. Der 3ME liegt im Niemandsland zwischen Linker und Fixbond mit 0,9% Rendite.

 

Etwas anders stellt sich das Ergebnis dar, wenn der gesamte 5-Jahres-Zeitraum betrachtet wird. Noch führt hier der

 

(1) Fixbond mit ann. 5,3% vor dem

(2) Linker mit ann. 5,1%. An dritter Stelle bereits

(3) BSB B mit ann. 3,8% mit viel Aufholpotenzial vor dem

(4) IFL-ETF mit ann. 3,5%. Schlusslicht, wie nicht anders zu erwarten, bildet der

(5) 3M-Euribor mit 2,7%

 

Schlechter ist nur noch die Inflationsrate selbst mit knapp 2% p. a., so dass jedes der fünf Engagements (vor Steuern) eine positive Realrendite in den letzten 5 Jahren gebracht hätte. Man erkennt aber auch die deutlich geringere Volatilität des Linkers gegenüber dem Plain Vanilla Bond, bei Sharpe Ratio (risikofreier Zins = 3ME) ist er diesem bereits überlegen.

 

Der Verlauf der aufgelaufenen Jahresrendite in bunter Grafik:

 

 

Nach den ersten zwei Jahren mit etwas chaotischem Verlauf zeichnet sich bereits ein Trend ab: Die beiden börsengehandelten BIundespapiere (gelb, grün) mit guter Performance, der BSB (rot) fast wie mit dem Lineal gezeichnet und ungebrochenem Aufwärtsdrang. Man sieht auch, wie der 3M-Euribor (hellblau) abbaut und sich bedenklich der Inflationsrate (dunkelblau) nähert.

 

Die Break-Even-Inflation für die nächsten 5 Jahre liegt immer noch unter 2% p. a. und fällt damit geringer aus als zu den 3 ersten Betrachtungspunkten (2006, 2006, 2008). Allerdings war damals der Bezugszeitraum auch länger.

[tsadapeter]

Grossen Dank, super.

 

Nicht ganz klar ist mir die Mischung von Stichtags- und Zeitraumdaten....

[vanity]

... Nicht ganz klar ist mir die Mischung von Stichtags- und Zeitraumdaten....

Ich hoffe doch, dass nichts unzulässig gemischt wurde. Mit Ausnahme der BEI handelt es sich immer um zeitraumbezogene Daten, und zwar bei der Überschrift Rend. p. a. (jeweils links) um den 1-Jahreszeitraum vor dem ganz links angegebenen Datum und bei der Überschrift kum. p. a. (jeweils rechts) um den variabel langen Zeitraum beginnend mit dem 20.05.2006 bis zum ganz links angegebenen Datum (wodurch sich eine gewisse Glättung ergibt). Die Grafik bildet die kumulierten, annualisierten Renditen ab.

 

BEI hingegen bezieht sich zum ganz links angegebenen Stichtag auf den Zeitraum der Restlaufzeit von BB30/BL50.

 

Das Stichwort Zeitpunkt/Zeitraum führt uns abschließend noch zu einer historischen Betrachtung, die den Unsinnsvergleich aktuelle Umlaufrendite vs. Inflation des zurückliegenden Jahres (aus einem von Ragnaröks zahlreichen Threads) durch eine zeitkongruente Darstellung ersetzt.

 

Wie hat sich die Realrendite seit 1973 für rollierende 5,5-Jahres-Zeiträume bis 2006 (letzter darstellbarer Zeitraum dieser Länge) entwickelt:

 

Blau sind Nominalrenditen, rot die Realrenditen. Die 5,5-Jahres-Inflation ist die grüne Kurve.

 

 

Mit Ausnahme des Investionsbeginns 1976 und 1978, bei denen die Realrendite nahe null war, hat sich immer eine deutlich positive Realrendite ergeben (MIttelwert 4%, wenngleich auch zuletzt trotz relativ konstanter Inflation eher abnehmend).

 

DIe beiden Kurven im dunkeln Farbton gehen zu jedem X-Abschnitt von einer Einmalinvestion über 5,5 Jahre aus (Rendite entspricht der Umlaufrendite für 5- bsi 6-jährige Bundespapiere zum Zeitpunkt X)

 

Die beiden Kurven im helleren Farbton gehen zu jedem X-Abschnitt von einer rollierenden Investition mit konstanter Duration aus (Rendite entspricht der REXp-Rendite von X nach X+5,5). Wer Lust, Laune und Zeit hat, kann sich an die Interpration der (im Regelfall eher geringen) Abweichungen zwischen Umlaufsrendite und REXp-Rendite machen. Die ETF-Investoren, die sich immer Sorge um den permanenten Wertverfall ihres Instruments bei steigendem Zinsniveau machen, werden ihm dankbar sein.

[Stift]

Hallo vanity,

 

auch von mir einen herzlichen Dank für Deine Ausführungen: Inhalt statt Bauchgefühl! Klasse!

 

Mich persönlich wundert das Verharren des BEI bei rund 2%. HVPI liegt doch schon bei 2,6%.

 

Der "Markt" meint also, dass wir demnächst wieder einen auf 2% fallenden HVPI sehen werden.

 

Ist das Vertrauen in die EZB tatsächlich so groß? Mein Bauch will da doch lieber auf Linker setzen...

[BondWurzel]

Bin seit kurzem hier investiert....

 

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/etf/factsheet?sSymbol=DBXK.STU〈=de

 

Der IBOXX EURO INFLATION-LINKED TOTAL RETURN INDEX deckt die wichtigsten staatlichen und quasi-staatlichen inflationsgebundenen Anleihemaerkte der Eurozone ab. Aufgenommen werden ausschliesslich Anleihen, die von staatlichen Emittenten (sovereigns) oder Koerperschaften des oeffentlichen Rechts und supranationalen Emittenten (sub-sovereigns) begeben werden. Die Laender muessen fuer inlaendische Staatsanleihen ein Rating aufweisen, das Investment Grade entspricht. Sub-Sovereign-Emissionen muessen ueber ein Investment Grade-Rating von Fitch, Moody's oder Standard & Poor's verfuegen. Das ausstehende Volumen einer Anleihe bestimmt ihre Indexgewichtung. Der Index ist nach der Marktkapitalisierung gewichtet. Der Index wird auf Basis der Gesamtrendite (?Total Return") berechnet, d.h. Kuponzahlungen werden in den Index reinvestiert

 

 

Meinungen?

[Stift]

Zu einem Drittel in italienischen Anleihen investiert - das dürfte volatil werden.

 

Außerdem würde ich in dem Themengebiet (Anleihen dreier Staaten) nicht in einen ETF investieren. Finde, dass kann man direkt machen und 0,2% laufende Kosten sparen - bei 1,1% Wertsteigerung im letzten Jahr.

 

Mein' ja nur,

der Stift

[BondWurzel]

Zu einem Drittel in italienischen Anleihen investiert - das dürfte volatil werden.

 

Außerdem würde ich in dem Themengebiet (Anleihen dreier Staaten) nicht in einen ETF investieren. Finde, dass kann man direkt machen und 0,2% laufende Kosten sparen - bei 1,1% Wertsteigerung im letzten Jahr.

 

Mein' ja nur,

der Stift

 

Vielen Dank, nach einem Monat aktuell 0,6% Plus, mal abwarten. B)

 

Grüsse James

[Karl Napf]

Hallo zusammen,

 

in meinem ersten Posting in diesem Forum möchte ich mich für diesen wunderschönen Thread bedanken, den ich heute komplett durchgearbeitet habe (u. a. die genauere Formel für die Break-Even-Inflationsrate mit Division statt Differenz in mein eigenes OpenOffice-Spreadsheet zur Anleihenbewertung eingebaut).

 

Für das hier periodisch aktualisierte Spreadsheet zur Berechnung der Break-Even-Inflationsrate hätte ich einen Wunsch: Könnte da jemand für alle Renditen auch die Nachsteuervarianten (z. B. mit 25% Abschlagssteuer und 5,5% Solidaritätszuschlag => 26,375% Steuersatz) einbauen? (Im Falle der Realrenditen müsste dann die eingepreiste Break-Even-Inflationsrate mit besteuert werden.) Je höher die Inflationsrate wird, desto heftiger fällt die Besteuerung des Inflationsausgleichs ins Gewicht, die Real-Renditen im Spreadsheet fallen dann netto noch viel niedriger aus, und das wäre für eine eventuelle Kauf-Entscheidung ja nicht unwesentlich.

 

Aufgrund der entsprechend niedrigen Nettoverzinsung und der Steuerproblematik (gerade bei Hyperinflation frisst die Steuer 25+% des Schutzes weg) halte ich Inflations-Linker zumindest am kurzen Ende der Laufzeit für unbrauchbar (zumal dort die hohen Spreads der Rendite besonders weh tun), und auch auf mittlere Perspektive erscheint mir ein diversifiziertes Depot mit High Yields hoher Kupons (um die Duration etwas zu drücken) chancenreicher, um gegen die mögliche Weginflationierung der Staatsschulden anzustinken. Dabei sind AAA-geratete Anleihen ja eigentlich derzeit (angesichts der geringen Rendite-Differenz zum Investment-Grade-Minimum - oberhalb von Junk bekommt man kaum irgendwo 200 BP über Bundesanleihen gleicher Laufzeit, Risiken im Bereich herab bis ca. BB werden im historischen Vergleich momentan nicht angemessen bezahlt) im Prinzip nicht mal uninteressant, aber 3-4jähriges Festgeld zu 4,x% mit deutscher Einlagensicherung schlägt seit über einem Jahr praktisch sämtliche Anleihen oberhalb Investment Grade (und würde bis zur knapp doppelten Ziel-Inflationsrate des Euro-Raums mit dem Index-Linker mithalten), und wenn man da ein bisschen in der Laufzeit variiert, sollte man genügend Liquidität zum Wiedereinstieg in Langläufer verfügbar haben, wenn dafür Kaufkurse da sind. Ich verfolge diese Diskussion hier also eher, um zu lernen, inwiefern man aus relativen Bewegungen zwischen Inflations-Linkern und Normal-Bonds Signale für Zinswenden etc. gewinnen kann (der Thread über Zinsstrukturkurven ist auch sehr schick).

[vanity]

in meinem ersten Posting in diesem Forum ...

Dann mal herzlich willkommen! Der Thread hier ist so gut, dass er bereits im Bondboard lobende Erwähnung fand. :'(

 

Für das hier periodisch aktualisierte Spreadsheet zur Berechnung der Break-Even-Inflationsrate hätte ich einen Wunsch: Könnte da jemand für alle Renditen auch die Nachsteuervarianten (z. B. mit 25% Abschlagssteuer und 5,5% Solidaritätszuschlag => 26,375% Steuersatz) einbauen? (Im Falle der Realrenditen müsste dann die eingepreiste Break-Even-Inflationsrate mit besteuert werden.) Je höher die Inflationsrate wird, desto heftiger fällt die Besteuerung des Inflationsausgleichs ins Gewicht, die Real-Renditen im Spreadsheet fallen dann netto noch viel niedriger aus, und das wäre für eine eventuelle Kauf-Entscheidung ja nicht unwesentlich.

Tja, das sieht in der Tat trübe aus! Leider ist bei der Nachsteuer-Betrachtung eine hohe Inflation für Linker genauso schädlich wie für die ungelinkten Papiere. Die bereits hier öfter aufgeführte Entwicklung von Nominal- und Realrendite sowie BEI im Lauf der Zeit ist hier um die gewünschte Realrendite nach Steuern ergänzt (grüne Kurve, die leider ganz unten zu liegen kommt):

 

 

Es wird, weil nicht anders zu ermitteln, natürlich davon ausgegangen, dass die Inflation genau so eintritt, wie die BEI es vorgaukelt. Eine positive Realrendite nach Steuern ist erzielbar, solange die Inflation das ((1/Steuersatz)-1)-fache der Realrendite vor Steuern nicht übersteigt.

 

Als Zahlenwerk sieht es so aus:

 

 

Etwa seit Anfang 2010 kommt nach Steuern nichts mehr rum! (Hinweis: die Renditedaten ab Mitte 2009 ergeben sich aus einem Mix von BL50 und BL52, die zu einer gemittelten Restlaufzeit von 7,1 Jahren führt. Vor 2009 beginnen mit einer Restlaufzeit von 10 Jahren (BL50 im Jahr 2006) und sinken bis 2009 kontinuierlich auf 7 Jahre ab)

 

Aufgrund der entsprechend niedrigen Nettoverzinsung und der Steuerproblematik (gerade bei Hyperinflation frisst die Steuer 25+% des Schutzes weg) halte ich Inflations-Linker zumindest am kurzen Ende der Laufzeit für unbrauchbar ...

... so krass würde ich das nicht ausdrücken. Wie hier bereits öfter erwähnt, bieten Linker ausschließlich eine Versicherung gegenüber unerwartet hoher Inflation, aber die eben auch nur ex tax. Auf den inflationsgeschützten BSB mit Nullkupon und ohne Steuerlast warten wir bis heute leider vergeblich. Da sind Herr Niebel und Herr Schäuble sich anscheinend noch nicht einig geworden.

 

... und auch auf mittlere Perspektive erscheint mir ein diversifiziertes Depot mit High Yields hoher Kupons (um die Duration etwas zu drücken) chancenreicher, um gegen die mögliche Weginflationierung der Staatsschulden anzustinken.

Ob HY unbedingt das Mittel der Wahl sind, wage ich zu bezweifeln. Denn auch hier nagt die Steuer und die Inflation (eben von einer höheren Basis ausgehend) und zweitens gibt's die hohen Kupons ja nicht umsonst, sondern als Ausgleich für das übernommene Risiko. Ob das in Zeiten eingeengter Risikospreads (wie derzeit) ordentlich entlohnt wird? Da würde ich eher der Maxime buy wide, sell tight folgen - wie Bärenbulle es ausdrücken würde - und solche Engagements auf Zeiten wie 2008/2009 beschränken. Da ich aber ohnehin kein HY-Fan bin, ist diese Meinung vielleicht etwas einseitig, aber du sagst ja selbst ...

 

... angesichts der geringen Rendite-Differenz zum Investment-Grade-Minimum ... (sind) Risiken im Bereich herab bis ca. BB werden im historischen Vergleich momentan nicht angemessen bezahlt)

 

aber 3-4jähriges Festgeld zu 4,x% mit deutscher Einlagensicherung schlägt seit über einem Jahr praktisch sämtliche Anleihen oberhalb Investment Grade (und würde bis zur knapp doppelten Ziel-Inflationsrate des Euro-Raums mit dem Index-Linker mithalten), und wenn man da ein bisschen in der Laufzeit variiert, sollte man genügend Liquidität zum Wiedereinstieg in Langläufer verfügbar haben, wenn dafür Kaufkurse da sind.

Das ist mittlerweile (fast) Forumskonsens, wobei ich diesen Weg allerdings zurzeit nicht verfolge, was aber eher pragmatische Gründe hat. Festgeldhopping ist mir zu umständlich und außerdem ist mir die Flexibilität von Anleihen lieber (ist eher geeignet, meinen Spieltrieben Rechnung zu tragen, FG ist laaangweilig).

 

Ich verfolge diese Diskussion hier also eher, um zu lernen, inwiefern man aus relativen Bewegungen zwischen Inflations-Linkern und Normal-Bonds Signale für Zinswenden etc. gewinnen kann ...

Lass' uns wissen, wenn du soweit bist, die Signale richtig zu deuten (mir ist es noch nicht gelungen). Ein Blick auf die aktuellen Zahlen aus dem Linker/Nichtlinker-Vergleich zeigt, dass - insbesondere im kürzerfristigen Bereich - die Inflationserwartung seit Ende März deutlich zurückgegangen ist und die Realrendite wieder den positiven Bereich erklommen hat, während im längerfristigen Bereich die Inflationserwartung moderat abgenommen hat und die Realrendite auf der Stelle tritt. Hätte das jemand so erwartet?

 

Spreadsheet (OpenOffice als XLS): BL5x_Rendite_BE_Inflation_110525.xls

[sparfux]

aber 3-4jähriges Festgeld zu 4,x% mit deutscher Einlagensicherung schlägt seit über einem Jahr praktisch sämtliche Anleihen oberhalb Investment Grade (und würde bis zur knapp doppelten Ziel-Inflationsrate des Euro-Raums mit dem Index-Linker mithalten), und wenn man da ein bisschen in der Laufzeit variiert, sollte man genügend Liquidität zum Wiedereinstieg in Langläufer verfügbar haben, wenn dafür Kaufkurse da sind.

Das ist mittlerweile (fast) Forumskonsens, wobei ich diesen Weg allerdings zurzeit nicht verfolge, was aber eher pragmatische Gründe hat. Festgeldhopping ist mir zu umständlich und außerdem ist mir die Flexibilität von Anleihen lieber (ist eher geeignet, meinen Spieltrieb Rechnung zu tragen, FG ist laaangweilig).

Irgendwann geling es mir sicher, Dich auch noch zu konvertieren.

[Dagobert]

 

Das ist mittlerweile (fast) Forumskonsens, wobei ich diesen Weg allerdings zurzeit nicht verfolge, was aber eher pragmatische Gründe hat. Festgeldhopping ist mir zu umständlich und außerdem ist mir die Flexibilität von Anleihen lieber (ist eher geeignet, meinen Spieltrieb Rechnung zu tragen, FG ist laaangweilig).

Irgendwann geling es mir sicher, Dich auch noch zu konvertieren.

 

ich mach' schon mit, aber Vany hat halt einfach viel mehr Spass als wir.....

[Akaman]

.

[vanity]

.

Prägnant auf den Punkt gebracht! (!) Aber was lernt uns das? (hab's korrigiert, falls du auf dem Akkusativ ist den Dativ seinen Tod anspielen wolltest)

 

Irgendwann geling es mir sicher, Dich auch noch zu konvertieren.

Sicher? Ich bin nicht konvertibel. Soll ich deiner Sparleiter zu jeder Sprosse eine A-Anleihe gegenübersetzen, die mindestens so gut rentiert, aber wesentlich liquider ist? (zumindest bei mittleren und längeren Laufzeiten kein Problem)

[sparfux]

Irgendwann geling es mir sicher, Dich auch noch zu konvertieren.

Sicher? Ich bin nicht konvertibel. Soll ich deiner Sparleiter zu jeder Sprosse eine A-Anleihe gegenübersetzen, die mindestens so gut rentiert, aber wesentlich liquider ist? (zumindest bei mittleren und längeren Laufzeiten kein Problem)

Klar mach das! Das würde mich wirklich interessieren! ... dann "konvertierst" Du mich. Hat doch auch was.

 

Aber bitte keine Unternehmensanleihen (ohne staatliche Absicherung). Auf diese Ratings kann man doch ... pfeifen.

[Karl Napf]

Tja, das sieht in der Tat trübe aus! Leider ist bei der Nachsteuer-Betrachtung eine hohe Inflation für Linker genauso schädlich wie für die ungelinkten Papiere. Die bereits hier öfter aufgeführte Entwicklung von Nominal- und Realrendite sowie BEI im Lauf der Zeit ist hier um die gewünschte Realrendite nach Steuern ergänzt (grüne Kurve, die leider ganz unten zu liegen kommt):

Vielen Dank für die prompte Reaktion!

 

Eine positive Realrendite nach Steuern ist erzielbar, solange die Inflation das ((1/Steuersatz)-1)-fache der Realrendite vor Steuern nicht übersteigt.

Genau so etwas wollte ich hören. Mit Butter bei die Fische: (1 / 0,26375) - 1 = 2,79147; bei Realrenditen von 2% ist ein Werterhalt also bis zu einer Inflationsrate von 5,58% möglich, bei den zuletzt eher um 1% liegenden Realrenditen nur die Hälfte davon.

 

Somit weiß man, welchen Faktor oberhalb der Ziel-Inflationsrate der Eurozone ein Inflationslinker netto absichern kann: Realrenditen von 1% reichen gerade noch für das, was in den letzten 10 Jahren in der Euro-Zone immer mal wieder vorkam, nämlich ein leichtes Überschießen der Inflationsrate bis an die 3% heran. Genau diese Realrenditen von 1% gab es aber seit Ende 2009 nicht mehr.

 

Etwa seit Anfang 2010 kommt nach Steuern nichts mehr rum!

Ja, das war auch mein Eindruck. Schlimmer noch: Während dieser Phase lag die BEI fast durchgängig unterhalb des EZB-Zielwertes für Inflation von 2%! Wenn also schon bei "zulässiger" Inflation nur ein knapper Substanzerhalt möglich ist, muss es bei "richtig hoher" Inflation ja noch schlechter sein.

 

... so krass würde ich das nicht ausdrücken. Wie hier bereits öfter erwähnt, bieten Linker ausschließlich eine Versicherung gegenüber unerwartet hoher Inflation, aber die eben auch nur ex tax.

Hm, das klingt aber fast nach Selbstbetrug. Wir dürfen ja nicht mit Anleihen bzw. Steuergesetzen argumentieren, die es geben könnte, sondern nur mit solchen, die es auch tatsächlich gibt. Und gerade wenn die Inflation hoch ist, frisst die Steuer den Schutz weg. Wogegen soll der Linker also schützen, wenn nicht gegen hohe Inflation?

 

Wenn man sich wirklich gegen Inflation schützen will und eine inflationsindexierte Anleihe dies nur zu 73,625% leistet, wie sieht es dann mit höheren Hebeln aus? 100% / 73,625% = 1,35823, man bräuchte also ein Papier, das die Inflationsrate zu 136% umsetzt, um 100% Inflationsschutz nach Steuern zu erreichen (eine konkrete Realrendite braucht das Papier dann gar nicht mal unbedingt). Gibt es so etwas (ggf. über Derivate oder Zertifikate - eventuell muss man hier sogar ein Emittentenrisiko nehmen, wenn nur so die gestellte Aufgabe überhaupt lösbar ist)?

 

... angesichts der geringen Rendite-Differenz zum Investment-Grade-Minimum ... (sind) Risiken im Bereich herab bis ca. BB werden im historischen Vergleich momentan nicht angemessen bezahlt)

... Risiken im High-Yield-Segment aber schon ("BB" ist ja derzeit z. B. die Türkei mit 5% für 10 Jahre, das ist kein "High Yield"). Mir ist die Renditedifferenz zwischen Venezuela 2015 (10,5%) und Lettland 2014 (3,3%) einfach zu hoch, auch wenn mir klar ist, dass es Ende 2008 leichter war, Rumänien 2018 zu 12% brutto zu kaufen (und die Kursgewinne nach 13 Monaten auch noch steuerfrei zu kassieren) als jetzt Irland 2020 zu 10%; +400 BP über Bund (was für "BBB-" historisch recht häufig im Angebot war) geht derzeit fast nur mit Peripherie-Europäern (inkl. Albanien 2015), selbst Nordafrikaner zahlen nicht mehr als Ungarn oder Rumänien, und auch der BondM-Kram tummelt sich ungefähr auf Ukraine-Niveau (+350 BP für "B+", igitt). Also: Entweder richtiges Risiko oder gar keines (und dann Festgeld mit einer Laufzeit, die ich glaube überblicken zu können, wobei derzeit die Renditedifferenz zwischen 2 und 3 Jahren attraktiv genug erscheint, 3 Jahre zu nehmen), sinnvollerweise also von beidem hinreichend viel und das Risiko ordentlich streuen. Anleihen mit hohen Kupons sind allerdings besser dafür geeignet, in fallende Kurse hinein schrittweise höhere Renditen nachzukaufen, als das Festgeld, bei dem man wirklich den Zeitpunkt der steigenden Inflation zu erraten versuchen muss.

 

(Festgeld) ... Das ist mittlerweile (fast) Forumskonsens

Oh, das freut mich zu hören. Meine Infrastruktur (OpenOffice/Calc) hat mich fast automatisch dorthin geführt; falls Interesse besteht, würde ich skizzieren, was ich da tue (ggf. auch in einem geeigneteren Thread als diesem).

 

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Was mich als Diskussionsthema interessieren würde, das wäre eine Optimierung der Laufzeitstruktur eines Depots für ein Inflationsszenario angesichts der bestehenden Renditestrukturkurve. Der naive Ansatz, dass die (modifizierte) Duration direkt den Kurshebel für Zinsänderungen beschreibt, setzt ja voraus, dass sich die Renditestrukturkurve nicht wesentlich ändert. Ist dies aber eine legitime Annahme?

 

2010/2011 hat sich die Kurve am langen Ende eher abgeflacht - mit dem Ergebnis, dass die WKN 113539 (3,25% Bund 4.1.2020) und die WKN 113528 (3,25% Bund 4.7.2015) in den vergangenen 12 Monaten gleichermaßen 4% an Kurs verloren haben (also negative Renditen schon vor Steuer und Inflation, oh weh). Von einem Laufzeithebel war da nichts zu spüren, mittlere Laufzeiten haben underperformed. Wieso? (Falls das bereits irgendwo diskutiert wurde: Link genügt.)

[Akaman]

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Prägnant auf den Punkt gebracht! (!) Aber was lernt uns das? (hab's korrigiert, falls du auf dem Akkusativ ist den Dativ seinen Tod anspielen wolltest)

Was hier so formvollendet auf dem Punkt gebracht wurde, ist die Erkenntnis, dass man nach der persönlichen Tagesgrenzzeit keine Posts mehr verfassen sollte. Diese Erkenntnis wünsche und gönne ich übrigens auch anderen, so zB Stefan Eins/Neun.

[Zinsen]

Wenigstens gebe ich Begründungen zu meinen Posts und bin auch bereit Fehler einzugestehen, anstatt nur Autoritätsargumente oder Verleumdungen zu bringen.