China: quo vadis?

[Halicho]

vor 10 Minuten von Chips:

Haben die denn eine demokratische Mehrheit? Ne Demokratie richtet sich nicht nach einer Minderheit. 

Bei dem Verständnis von Demokratie ist Diktatur doch ganz angenehm. Die haben nämlich kein Wahlrecht. 

 

Nach dieser Lesart wäre der NS bis Stalingrad durchaus demokratisch gewesen, so doch die Mehrheit des Täterkolkektives dahinter stand.

 

Und genau das meine ich damit, das solche Leute wie du oder ander Möchtegern Menschenrechtler besser anderen keinerlei Lehren erteilen, die eben Wanderarbeiter nicht für eine kaputtausbeutbare Manövriermasse halten.

Gerade eben von Noch_Neu_Hier:

Richtig. Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit.

Zum Glück gibt's in D keine Plebiszite mit großer Wirkung, sonst würden die Deutschen das glatt so treiben wie du es dir vorstellst.

vor 5 Minuten von oktavian:

Lese dich vielleicht mal in das Hukou System ein. Der Wanderarbeiter/in kann seine/ihre Kinder nicht in den öffentlichen Kindergarten/Schule bringen, wo er arbeitet

Kann er hier auch nicht. Nach der Spargelernte geht's gesundheitlich möglicherweise runiert nach Hause solange er es überlebt 

[Chips]

vor 19 Minuten von Halicho:

Ausgebeuteten Wanderarbeiter werden hier sogar mit staatlich organisierten Flugzeugen eingeflogen, um dann nicht krankenversichert an Corona zu verrecken. So schlimm ist es in China in dieser Hinsicht nicht. Ginge es dir oder den Schreibern von denen du etwas über das Schicksal chinesischer Wanderarbeiter gelesen hast wirklich um die Lebens- bzw Überlebensinteressen von Wanderarbeitern, dann würdest du die in deiner Nachbarschaft in deinem Staat, die für dein Essen schuften und teilweise ihr Leben lassen müssen, nicht schweigen.

Ich gehe davon aus, dass die Wanderarbeiter mündige, eigenverantwortliche Menschen sind, die wissen, was sie tun. Besser als du, ich oder irgendwelche Frontal-ZDF-Journalisten das beurteilen könnten. 

vor 19 Minuten von Halicho:

In China ist man vollkommen perplex im Hinblick auf die Unfähigkeit Europas einer Pandemie zu begegnen. Und diese Leute sollen China Lehren erteilen? Wer fände das nicht lächerlich?

Ich will dem Land gar keine Lehre erteilen. Die Chinesen müssen ihren eigenen Weg gehen. 

[Halicho]

vor 21 Minuten von Chips:

Die Wanderarbeiter versprechen sich aber wohl eine Verbesserung gegenüber einem "Nicht-Wandern" und falls sie sich geirrt haben, gehen sie wieder zurück.

Falls dir nicht für den dt. Spargelesser und die Agroindustriellen gestorben sind.

vor 3 Minuten von Chips:

Ich gehe davon aus, dass die Wanderarbeiter mündige, eigenverantwortliche Menschen sind, die wissen, was sie tun.

Die werden die Zwangsprostituierte mit falschen Versprechungen in dieses Land gelockt.

 

Das erste was man sieht wenn man aus dem südlichen oder westlichen Ausland per Auto nach Deutschland kommt sind Plakate für Flatratepuffs und Raser... das ist Menschenrechtsland...

 

 

Was für Deutschland als Investmentziel spricht ist die unverbrüchliche Liebe der Arbeitskraftbehälter zur Unterwerfung unter die Erfordernisse der Kapitalverwertung.

vor 53 Minuten von Lever-H:

Habe ich zwar im Zusammenhang mit Aktien-Invests so noch nicht gelesen. Man spricht ja in diesem Segment sehr vereinfacht nur von Risiko-Chancen-Abwägung.

Geht nicht profitabel ohne Ambiguitätstoleranz. 

[Chips]

vor 11 Minuten von oktavian:

Lese dich vielleicht mal in das Hukou System ein. Der Wanderarbeiter/in kann seine/ihre Kinder nicht in den öffentlichen Kindergarten/Schule bringen, wo er arbeitet. Sondern muss wesentlich mehr für private EInrichtugnen zahlen oder die Kinder "zu Hause" lassen.  Die Bildungschancen sind hängen auch stark am Hukou. Ist gab milde Reformen, aber immer noch sehr heftige Diskriminierung. Das führt zu left-behind children.

Und ist denn eine Mehrheit in China oder Japan gegen so ein System? 

vor 11 Minuten von oktavian:

Ich bin kein China-Experte, aber wollte früher mal Emerging markets inkl. China übergewichten und habe begonnen chinesisch zu lernen und mich einzulesen. Habe nach so 100 Stunden abgebrochen mit chinesisch, da pinyin+sprechen erreichbar wäre, aber ich ja gerade über Investments lesen wollte. Diese ganzen Schriftzeichen sind dann echt krass zum Lernen.

 

Volkswirtschaft habe ich auch studiert. Also komm mir nicht mit Ricardo oder anderem mentalen System, das bedenke ich schon. Sage doch grundsätzlich wäre ein Aufstieg Chinas kein Problem.

Und warum sollte ich nicht mit Ricardo kommen? Es existiert ja immer noch der Mythos, dass es quasi eine Art fixen Wohlstand auf der Welt gäbe und wenn ein anderes Land reicher würde oder produktiver, dass ein anderes Land ärmer werden müsse. Und wenn China reicher wird, dann bekommt der Deutsche oder Amerikaner Angst. 

Ich hab kein chinesisch studiert, aber ich war mal dort. Ich hab nicht mit armen Wanderarbeitern geredet, aber mit denen, die dort gereist sind. Mittelschicht eben. Ja klar finden die China toll, die profitieren ja davon? Ja sicherlich, aber man kann eine Gesellschaft auch nicht nur nach den (vermeintlichen) Verlierern bewerten. Rein logisch gesehen ist es aber wohl so, dass sich eine Diktatur nicht so lange halten kann, wenn sie nicht einen breiten Rückhalt in der Bevölkerung hat. Um zur Kritik am Hukou-System zurück zu kommen. Würden die Chinesen demokratisch (geheim und frei) abstimmen, ob sie das System abschaffen wollen, was käme da für ein Ergebnis raus?

vor 11 Minuten von Halicho:

Falls dir nicht für den dt. Spargelesser und die Agroindustriellen gestorben sind.

Das ist eine Entscheidung, die jeder selber treffen muss. Wenn du auf einer Bohrinsel arbeitest, verdienst du viel Geld, hast aber eine höheres Unfallrisiko. You choose. Ist das deiner Ansicht nach auch unfair?

 

vor 11 Minuten von Halicho:

Die werden die Zwangsprostituierte mit falschen Versprechungen in dieses Land gelockt.

 

Das erste was man sieht wenn man aus dem südlichen oder westlichen Ausland per Auto nach Deutschland kommt sind Plakate für Flatratepuffs und Raser... das ist Menschenrechtsland...

 

Was für Deutschland als Investmentziel spricht ist die unverbrüchliche Liebe der Arbeitskraftbehälter zur Unterwerfung unter die Erfordernisse der Kapitalverwertung.

Also ich bin hier sicherlich nicht für illegale Machenschaften. Da sollte unser Staat dagegen vorgehen. Aber solche Personen müssen eben selber abschätzen, ob ihnen das Risiko wert ist. Das Risiko in dem Zielland keine Arbeit zu finden. Das Risiko, zwangsprostituiert zu werden. Das Risiko von sonst was. 

Das ist so, wie wenn jemand in einer Werbung sagt, er verdiene 1000€ pro Tag am Notebook ohne jegliche Qualifikation, dann kann jeder selber entscheiden, ob er sich darauf einlässt. 

 

[Halicho]

vor 29 Minuten von Chips:

Es existiert ja immer noch der Mythos, dass es quasi eine Art fixen Wohlstand auf der Welt gäbe und wenn ein anderes Land reicher würde oder produktiver, dass ein anderes Land ärmer werden müsse.

Das ist zwar unrichtig aber nicht vollkommen unrichtig. Das Profitniveau des hiesigen Kapitals wäre höher so es sich doch die ganze Welt Untertan machen könnte. China Kapital stört dabei und verbraucht Ressourcen, die Deutschland und Co. gerne hätten. Würde z.B. das arabische Öl weiter von "uns" verbraucht werden dann wäre es billiger und wir hätten mehr Wohlstand; es wird aber primär von China verbraucht.

vor 29 Minuten von Chips:

Aber solche Personen müssen eben selber abschätzen, ob ihnen das Risiko wert ist.

Z.b. ob sie in überfüllte Zimmer gepfercht werden, von Wachleuten drangsaliert werden, nicht den versprochenen Lohn zu bekommen. 

 

Du hast noch nie was von Armut gehört? Zynisch ist das.

 

Man sollte sich an das osteuropäische Sprichwort halten: "trau nicht den Deutschen". Da wird man zwangsprostuiert von Herrenmenschen und als Spargelsklave verheizt. 

vor 30 Minuten von Chips:

einer Werbung sagt, er verdiene 1000€ pro Tag am Notebook ohne jegliche Qualifikation

Es geht um den Mindestlohn der vorenthalten wird und um die Zerstörung der Gesundheit bis hin zum Tod. Das mit lächerlichen Internet Epp zu vergleichen ist noch zynischer. 

[Chips]

vor 7 Minuten von Halicho:

Das ist zwar unrichtig aber nicht vollkommen unrichtig. Das Profitniveau des hiesigen Kapitals wäre höher so es sich doch die ganze Welt Untertan machen könnte. China Kapital stört dabei und verbraucht Ressourcen, die Deutschland und Co. gerne hätten. Würde z.B. das arabische Öl weiter von "uns" verbraucht werden dann wäre es billiger und wir hätten mehr Wohlstand; es wird aber primär von China verbraucht.

Und wenn wir es verbrauchen würden, wäre es in Europa dreckiger und man würde statt Maschinen für China dann eben die T-Shirts selber herstellen (man braucht für die T-Shirt-Produktion ja Arbeitskräfte in Deutschland, die heute etwas anderes herstellen). Und China stellt seine Maschinen und T-Shirts auch her (nur für sich) - nur eben alles mit entsprechend mehr Aufwand, wodurch Europa und China ärmer wären. Eben weil Deutschland besser darin ist, Maschinen herzustellen und China besser im T-Shirt-Herstellen (relativer Vorteil).  

 

vor 7 Minuten von Halicho:

Z.b. ob sie in überfüllte Zimmer gepfercht werden, von Wachleuten drangsaliert werden, nicht den versprochenen Lohn zu bekommen. 

Du hast noch nie was von Armut gehört? Zynisch ist das.

Man sollte sich an das osteuropäische Sprichwort halten: "trau nicht den Deutschen". Da wird man zwangsprostuiert von Herrenmenschen und als Spargelsklave verheizt. 

Also ich verstehe einfach nicht, warum die Osteuropäer bei solch schlechten Aussichten nach Deutschland kommen. Die wissen ja von Bekannten, wie es denen dort ergeht. Zudem gibt es Internet. Lesen können sie auch und da für diese viel auf dem Spiel steht, haben sie ein hohes Interesse daran, solche Infos zu bekommen. Nicht so wie wir, die da mal eben hobbymäßig an einem Samstag nachmittag da ein wenig rumsurfen. 

 

Deiner Ansicht nach müssen die ja ziemlich doof sein. Mensch, alles doofe Menschen außerhalb von Deutschland. Wird Zeit, dass du denen mal sagst, wie doof sie sind. 

 

vor 7 Minuten von Halicho:

Es geht um den Mindestlohn der vorenthalten wird und um die Zerstörung der Gesundheit bis hin zum Tod. Das mit lächerlichen Internet Epp zu vergleichen ist noch zynischer. 

Dann sollte denen das unbedingt mal jemand mitteilen. Vielleicht findest du einen Übersetzer und sprichst mal mit denen Rumäniern, die aktuell noch ihre heile Welt in der Heimat erleben, dass sie nicht in die deutsche Hölle kommen sollen. 

[Halicho]

vor 4 Stunden von Chips:

Und wenn wir es verbrauchen würden, wäre es in Europa dreckiger und man würde statt Maschinen für China dann eben die T-Shirts selber herstellen

Bei gleichem Verbrauch billiger. Den Mindestpreis könnte der Staat wegsteuern. Die Deutschen Medien ärgern sich gerade darüber, dass in China keine T-Shirts mehr für Deutschland gefertigt werden.

 

In China sitzen die weltgrößten Fertiger von Hightechprodukten wie Glasfasern, Solarzellen und Modulen, Windkraftanlagen, Elektrobussen...

vor 4 Stunden von Chips:

Also ich verstehe einfach nicht, warum die Osteuropäer bei solch schlechten Aussichten nach Deutschland kommen

Armut. u.a. von den Nazis Herbeigebomt/-gemordet. Keine Reperationen geleistet. Je schlimmer die Nazis es getrieben haben desto ärmer das jeweilige Land. 

 

Auch Menschen aus der Türkei, Südeuropa, Syrien oder sonstiger kommen nicht nach Deutschland, um kulturell oder sogar kulinarisch weitergebildet zu werden.

 

Ich bleibe hier wegen der Verwurzelung und, weil Deutschland billig ist.

vor 4 Stunden von Chips:

Dann sollte denen das unbedingt mal jemand mitteilen

Die Arbeitsvermittler machen das nicht. Und die Hoffnung stirbt nicht wenn man Arm ist.

 

Es ist Aufgabe deines Staates die Einhaltung geltenden Rechtes zu überwachen und deine Aufgabe als moralisch so überlegener Staatsbürger darauf hinzuwirken, dass die Gesetze besser werden. Du hast aber nichts besseres zu tun als den Opfern die Schuld zuzuschieben. 

 

Wieso nicht die Täter bestrafen?

 

vor 4 Stunden von Chips:

Rumäniern, die aktuell noch ihre heile Welt

In dem in weiten Teilen anders als in China, das seit der Vertreibung deutscher Kolonisten nicht mehr von deutscher Hand gesegnet wurde, absolute Armut herrscht.

[Halicho]

Wenn du Opfer von Kriminalität geworden sein wirst bitte ich um Hinweis. Ich werde dich dann darüber belehren, wieso du selber Schuld gewesen sein wirst.

[Chips]

vor 36 Minuten von Halicho:

Bei gleichem Verbrauch billiger. Den Mindestpreis könnte der Staat wegsteuern. Die Deutschen Medien ärgern sich gerade darüber, dass in China keine T-Shirts mehr für Deutschland gefertigt werden.

 

In China sitzen die weltgrößten Fertiger von Hightechprodukten wie Glasfasern, Solarzellen und Modulen, Windkraftanlagen, Elektrobussen...

Versteh ich nicht. Wenn die Chinesen ihre Maschinen selber herstellen (das was sie bis jetzt importieren), dann müssen sie die Produktion von etwas Anderem einstellen (das, was sie bis jetzt exportieren). Das gilt für jedes Land. 

vor 36 Minuten von Halicho:

Armut. u.a. von den Nazis Herbeigebomt/-gemordet. Keine Reperationen geleistet. Je schlimmer die Nazis es getrieben haben desto ärmer das jeweilige Land. 

Also willst du damit sagen, dass die Wanderarbeiter doch im Vergleich zu ihrer Alternative (zu Hause zu bleiben) eine Verbesserung erleben? 

vor 36 Minuten von Halicho:

Es ist Aufgabe deines Staates die Einhaltung geltenden Rechtes zu überwachen und deine Aufgabe als moralisch so überlegener Staatsbürger darauf hinzuwirken, dass die Gesetze besser werden. Du hast aber nichts besseres zu tun als den Opfern die Schuld zuzuschieben. 

Ich bin dafür, dass geltendes Recht eingehalten wird. Womöglich lohnt es sich für den deutschen Arbeitgeber dann aber nicht mehr, die Arbeiter einzufliegen, wenn sie Mindestlohn und Krankenversicherung bekommen. Du kennst das Dilemma. Dann bekommen sie eben nicht 6€/h, sondern weiterhin die 1,5€ in ihrer Heimat bei schlechteren Arbeitsbedingungen. Vielleicht schreiben sie dir dann einen Dankensbrief? 

Siehe noch unten. 

vor 36 Minuten von Halicho:

Wenn du Opfer von Kriminalität geworden sein wirst bitte ich um Hinweis. Ich werde dich dann darüber belehren, wieso du selber Schuld gewesen sein wirst.

Nein, nicht selber schuld. Nur wenn mir jemand einer dunklen Gasse ein neues I-Phone für 300€ verkaufen will, dann muss man sich einem Risiko bewusst sein, dass man dort nicht den Deal seines Lebens macht. 

 

Nicht falsch verstehen. Natürlich muss geltendes Recht in Deutschland durchgesetzt werden. Wenn die Spielregel ist, dass es einen Mindestlohn von 9,5€ gibt, dann muss sich auch jeder daran halten. Und Zwangsprostitution muss er auch verhindern oder sonstige illegale Machenschaften. Und wenn das bedeutet, dass die Wanderarbeiter dann nicht mehr kommen und der Spargel noch teurer wird, dann ist das so. Oder man lässt den Spargel einfliegen, könnte dann auch günstiger sein. Man könnte aber natürlich auch über die Änderung von Regeln diskutieren. 

[Halicho]

vor 3 Stunden von Chips:

Versteh ich nicht. Wenn die Chinesen ihre Maschinen selber herstellen (das was sie bis jetzt importieren), dann müssen sie die Produktion von etwas Anderem einstellen (das, was sie bis jetzt exportieren). Das gilt für jedes Land. 

Das Beispiel bezog sich auf Erdöl und andere endliche Resscourcen. Wenn das andere nicht mitverbrauchen bleibt mehr für den Westen als vormaligen Nahezualleinverbraucher.

vor 3 Stunden von Chips:

Nein, nicht selber schuld. Nur wenn mir jemand einer dunklen Gasse ein neues I-Phone für 300€ verkaufen will, dann muss man sich einem Risiko bewusst sein, dass man dort nicht den Deal seines Lebens macht.

Um seine Grundrechte in einem hochentwickelten reichem Rechtsstaat bei einem Agroindustriebetrieb gebracht zu werden kann man wohl kaum mit Gassendiebstahl von Telefonen vergleichen. Oder willst du etwa behaupten, dass das organisatorisch und hinsichtlich der kriminellen Energie um Größenordnungen aufwändiger ist?

vor 3 Stunden von Chips:

Womöglich lohnt es sich für den deutschen Arbeitgeber dann aber nicht mehr, die Arbeiter einzufliegen, wenn sie Mindestlohn und Krankenversicherung bekommen.

Womöglich nicht. Damit kann man jeden Bruch des Rechtes rechtfertigen. Vielleicht lohnt sich dann Prostitution nicht mehr wenn dt. Zuhälter (nicht böse chinesische Menschenrechtsinkonforme Kommunisten) keine Flatratepuffs mit Zwangsprostituierten betreibt.

vor 3 Stunden von Chips:

Du kennst das Dilemma

Ich kenne das Dilemma nicht. Ich habe noch nie jemanden unter dem Mindestlohn oder Tariflohn beschäftigt. Bei Renovierungen in meinem Haus achte ich stets auf rechtskonforme Entlohnung, Unternehmer bin ich zum Glück nicht und werde mir das auch nicht antun.

vor 3 Stunden von Chips:

bei schlechteren Arbeitsbedingungen

Seit wann werden in Osteuropa Arbeiter in solche Corona-Container gepfercht und von Sicherheitsdiensten drangsaliert? Und inwiefern rechtfertigt das Menschenrechtsverletzungen in der dt. Agroindustrie während "wir" mit erhobenem  Zeigefinger den Exkolonien sagen, was sie zu tun haben. 

[Halicho]

vor 3 Stunden von Chips:

Und Zwangsprostitution muss er auch verhindern oder sonstige illegale Machenschaften.

Die findet in Deutschland vollkommen offen statt. Rufe doch mal die Polizei und schau was die machen wenn du einen Zuhälter anzeigst. Im besten Fall geben die den dort tätigen Hells Angels oder anderen Verbrecherbanden nicht deine Adresse. In entwickelteren Rechtsstaaten, nicht nur in China auch in höher entwickelteren Demokratien wie Schweden, Dänemark, Norwegen, Niederlande gibts sowas nicht.  Aber das sieht der Menschenrechtsmoralapostel nicht wenn er China, Israel oder sonstwen anscheisst.

vor 3 Stunden von Chips:

und der Spargel noch teurer wird,

Dann wird er eben teuer. An Spargelmangel ist noch keiner verhungert.  Du hörst dich an wie einer, der in den USA vor dem Bürgerkrieg die Sklaverei verteidigt hat. 

vor 3 Stunden von Chips:

Man könnte aber natürlich auch über die Änderung von Regeln diskutieren. 

Genau darauf verzichtet man, weil es Projektionsflächen als Ersatz gibt: Die Menschenrechte in irgendeinem Land dessen Regierung irgendwelchen einflussreichen Leuten hierzulande nicht gefällt.

[Chips]

vor 7 Minuten von Halicho:

Das Beispiel bezog sich auf Erdöl und andere endliche Resscourcen. Wenn das andere nicht mitverbrauchen bleibt mehr für den Westen als vormaligen Nahezualleinverbraucher.

und dann macht der Westen mit dem Öl was China heute damit macht? Klingt nicht so verführerisch. 

vor 7 Minuten von Halicho:

Um seine Grundrechte in einem hochentwickelten reichem Rechtsstaat bei einem Agroindustriebetrieb gebracht zu werden kann man wohl kaum mit Gassendiebstahl von Telefonen vergleichen. Oder willst du etwa behaupten, dass das organisatorisch und hinsichtlich der kriminellen Energie um Größenordnungen aufwändiger ist?

Es geht um den Geruch. Und wenn es um tolle Versprechungen geht, sollte man sich fragen, wo der Catch ist. Egal obs um ne kleine Sache geht oder um Leben oder Tod. 

 

vor 7 Minuten von Halicho:

Womöglich nicht. Damit kann man jeden Bruch des Rechtes rechtfertigen. Vielleicht lohnt sich dann Prostitution nicht mehr wenn dt. Zuhälter (nicht böse chinesische Menschenrechtsinkonforme Kommunisten) keine Flatratepuffs mit Zwangsprostituierten betreibt.

jo. 

vor 7 Minuten von Halicho:

Ich kenne das Dilemma nicht. Ich habe noch nie jemanden unter dem Mindestlohn oder Tariflohn beschäftigt. Bei Renovierungen in meinem Haus achte ich stets auf rechtskonforme Entlohnung, Unternehmer bin ich zum Glück nicht und werde mir das auch nicht antun.

Kannst du ja. Ich kann keinen Mindestlohn bezahlen und muss somit selber ran. 

[Halicho]

Gerade eben von Chips:

und dann macht der Westen mit dem Öl was China heute damit macht? Klingt nicht so verführerisch. 

verbrennen, was sonst? Z.B. im SUV für die, die erkannt haben, das Panzer im Straßenverkehr ohne Höchstgeschwindigkeit Menschenrecht sind.

vor 2 Minuten von Chips:

Und wenn es um tolle Versprechungen geht, sollte man sich fragen, wo der Catch ist.

Da gehts nicht um anstrengungslosen Wohlstand ("jetzt mit Bitcoin reich werden" oder "so verdienen sie 1 MRD EUR im Schlaf..."), sondern um härteste Maloche zum Mindestlohn ohne dran zu sterben oder coviderkrankt zurück zu kommen.

[Chips]

vor 7 Minuten von Halicho:

Die findet in Deutschland vollkommen offen statt. Rufe doch mal die Polizei und schau was die machen wenn du einen Zuhälter anzeigst. Im besten Fall geben die den dort tätigen Hells Angels oder anderen Verbrecherbanden nicht deine Adresse. In entwickelteren Rechtsstaaten, nicht nur in China auch in höher entwickelteren Demokratien wie Schweden, Dänemark, Norwegen, Niederlande gibts sowas nicht.  Aber das sieht der Menschenrechtsmoralapostel nicht wenn er China, Israel oder sonstwen anscheisst.

was machen diese Länder deiner Ansicht nach besser bzw warum?

vor 7 Minuten von Halicho:

Dann wird er eben teuer. An Spargelmangel ist noch keiner verhungert.  Du hörst dich an wie einer, der in den USA vor dem Bürgerkrieg die Sklaverei verteidigt hat. 

ich ess keinen Spargel. Mir egal. Die Mehrheit der Spargelarbeiter wird wohl auch 9,50 bekommen. 

vor 7 Minuten von Halicho:

 

 

vor 5 Minuten von Halicho:

verbrennen, was sonst? Z.B. im SUV für die, die erkannt haben, das Panzer im Straßenverkehr ohne Höchstgeschwindigkeit Menschenrecht sind.

SUV fährt man doch trotzdem hier? Ich meinte eher die dreckige Industrie. 

vor 5 Minuten von Halicho:

Da gehts nicht um anstrengungslosen Wohlstand ("jetzt mit Bitcoin reich werden" oder "so verdienen sie 1 MRD EUR im Schlaf..."), sondern um härteste Maloche zum Mindestlohn ohne dran zu sterben oder coviderkrankt zurück zu kommen.

Wie gesagt: 2€ sie Stunde bei sehr schlechten Bedingungen in der Heimat bei der Familie und Freunden oder 9,5€ bei nicht ganz so schlechten Bedingungen und eine x% Risiko von illegalen Machenschaften. 

Was würdest du wählen?

[Halicho]

vor 5 Minuten von Chips:

was machen diese Länder deiner Ansicht nach besser bzw warum?

Dort (Skandinavien, NL, Lux) herrscht in höherem Maße das Recht als hierzulande. Das Recht wird nicht unter Kosten- oder Sonstwasvorbehalt gestellt. 

[Leeloo Dallas]

vor 6 Stunden von Halicho:

Selten sowas dummes gelesen.

Dann hast du noch nicht genug von mir gelesen.

[Halicho]

vor 9 Minuten von Chips:

SUV fährt man doch trotzdem hier? Ich meinte eher die dreckige Industrie. 

Die kann man durch den Aufstieg Chinas nicht mehr billig nach China auslagern.

vor 9 Minuten von Chips:

Wie gesagt: 2€ sie Stunde bei sehr schlechten Bedingungen in der Heimat bei der Familie und Freunden oder 9,5€ bei nicht ganz so schlechten Bedingungen und eine x% Risiko von illegalen Machenschaften. 

Was würdest du wählen?

Wer behauptet, ausser du, dass die Bedingungen in der osteuropäischen Landwirtschaft so miserabel sind? Das sind größtenteils wenig durchorganiserte Kleinbetriebe und kein Millionenagroindustriebetrieb mit Sicherheitsdienstdrangsalierern. Früher nannte man die Sklavenaufseher.

 

Ebenso wie in den Schlachthöfen. Da kommt höchste Produktivität und effiziente Arbeitsorganisation mit Billigstlohn zusammen. Die dt. Schlachthöfe runieren die europäische Konkurrenz und sind so billig, dass sogar aus dem entfernten Ausland die armen Tiere dahin gekarrt werden. Deutsches Biligfleisch geht selbst nach Afrika und nicht nur nach China. Während China Solarzellen fertigt und E-Busse baut, Hochgeschwindigkeitszüge in Serie fertigt, die größten und effizientesten Ökoenergieanlagen der Welt baut oder betreibt exportiert ein selbstgerechtes Möchtegernersteweltland Billigfleisch in die Welt. 

 

Zum chinesischem Strafvollzug: Ich wage zu bezweifeln, dass in China ein einstelliger Prozentsatz der Gefangenen wegen Schwarzfahrens einsitzt. In normalen Erste-Welt-Staaten ist das eine Ordungswidrigkeit. 

[oktavian]

Es geht gar nicht nur um Demokratie, sondern um die Folgen des Demokratiedefizits und Machtkonzentration. In China fällt folgendes stark ab: Pressefreiheit und Unabhängigkeit der Gerichte / Rechtsstaatlichkeit. Als Investor erhöht das die Betrugsgefahr und verringert die Eigentumsrechte.

 

Wobei die Investoren oftmals eh keinen Firmenanteil besitzen, sondern nur Versprechungen durch die VIE Struktur.

 

Manch einer hier ist bereits der Propaganda erlegen und glaubt die Arbeitsbedingungen und Rechte der Arbeiter in Deutschland seien schlechter als in China. Da empfehle ich mal einen Blick nach Xinjiang. Wie hoch ist wohl die Dunkelziffer in einem Land

• ohne/mit Pressefreiheit
• ohne/mit Rechtsstaatlichkeit
• hörige Statistikerfasser / Destatis
• etc.?

 

[Chips]

vor 11 Stunden von Halicho:

Dort (Skandinavien, NL, Lux) herrscht in höherem Maße das Recht als hierzulande. Das Recht wird nicht unter Kosten- oder Sonstwasvorbehalt gestellt. 

Vielleicht liegts an dem dezentralem System? Die Kommunen haben generell mehr zu bestimmen. So hat ein einzelner Bürger mehr das Gefühl, etwas zu bewirken. Eine von 60Mio. Stimmen bei der Bundestagswahl is eben nicht so arg viel. 

vor 11 Stunden von Halicho:

Wer behauptet, ausser du, dass die Bedingungen in der osteuropäischen Landwirtschaft so miserabel sind? . 

Du meinst also, die Bedingungen und Löhne in der Heimat sind in Ordnung und dann verlassen sie Freunde und Familie, um dann in Deutschland versklavt zu werden. 

Deine Argumentation ist nicht schlüssig. Außer du hältst die Wanderarbeiter für sehr dumm. Tust du das?

[Chips]

vor 30 Minuten von oktavian:

Es geht gar nicht nur um Demokratie, sondern um die Folgen des Demokratiedefizits und Machtkonzentration. In China fällt folgendes stark ab: Pressefreiheit und Unabhängigkeit der Gerichte / Rechtsstaatlichkeit. Als Investor erhöht das die Betrugsgefahr und verringert die Eigentumsrechte.

 

Wobei die Investoren oftmals eh keinen Firmenanteil besitzen, sondern nur Versprechungen durch die VIE Struktur.

 

Manch einer hier ist bereits der Propaganda erlegen und glaubt die Arbeitsbedingungen und Rechte der Arbeiter in Deutschland seien schlechter als in China. Da empfehle ich mal einen Blick nach Xinjiang. Wie hoch ist wohl die Dunkelziffer in einem Land

• ohne/mit Pressefreiheit
• ohne/mit Rechtsstaatlichkeit
• hörige Statistikerfasser / Destatis
• etc.?

 

Also dass die Bedingungen in Deutschland schlechter wären, muss man schon etwas verschwommen sein, da oben. 

Für die Mehrheit der Chinesen gibt es jedoch dramatische Steigerungen des materiellen Wohlstands. Auch wenn die offiziellen Zahlen etwas geschönt sein dürften (10% mehr Lohn pro Jahr), ist es trotzdem deutlich. Das gilt vermutlich auch für Wanderarbeiter, die materiell wesentlich besser gestellt sein dürften als ihre Kollegen, die im Dorf bleiben oder als ihre Eltern. 

 

Spannend wird es sein, wenn immer mehr materieller Wohlstand kommt, wann das Bedürfnis nach immateriellen “Gütern“ wie Freiheit oder Unweltschutz steigt. 

Und falls die Chinesen mal demokratisch abstimmen und nicht das raus kommt, das du dir wünscht, ob du immer noch von Diktatur redest...

[PapaPecunia]

vor 22 Stunden von Chips:

Also dass es ihnen schlecht ginge, das sagt doch wohl jeder. Talk is cheap, wie hier im Forum einer neulich meinte. Dass es in jeder Gesellschaft Verlierer und Gewinner gibt, ist auch klar. Die Wanderarbeiter versprechen sich aber wohl eine Verbesserung gegenüber einem "Nicht-Wandern" und falls sie sich geirrt haben, gehen sie wieder zurück. Womöglich verspricht sich der Wanderarbeiter mehr als er letztlich bekommt, ja, aber seine Situation verbessert sich wohl. Das ist so wie mit den Flüchtlingen. Da würden auch nicht immer mehr kommen, wenn sich rumspricht, dass es in der Heimat besser wäre. 

 

Doppelpluspunkt, meinen Post gelesen und daran erinnert und dann auch noch wirklich viel wahres kompakt zusammengefasst!

Finde es übrigens psychisch sehr interessant, warum Menschen (inklusive meinereiner) immer so scharf drauf sind, dass es einem schlecht geht ("boah hab ich einen Stress" - kennt ihr viele Leute, die keinen Stress haben?).

 

vor 21 Stunden von Halicho:

Falls dir nicht für den dt. Spargelesser und die Agroindustriellen gestorben sind.

 

Junge, Junge, geht es ggf. ein Tick weniger dramatisch? Ich wäre auch nicht scharf auf deutschen Spargelhöfen zu fuhrwerken, aber das ist jetzt auch nicht gerade die Hölle auf Erden.

 

vor 21 Stunden von Halicho:

Das erste was man sieht wenn man aus dem südlichen oder westlichen Ausland per Auto nach Deutschland kommt sind Plakate für Flatratepuffs und Raser... das ist Menschenrechtsland...

 

Weil du die Flatratepuffs in der Folge mehrfach bringst: Diese sind schon eine ganze Weile verboten

 

vor 21 Stunden von Chips:

Also ich bin hier sicherlich nicht für illegale Machenschaften. Da sollte unser Staat dagegen vorgehen. Aber solche Personen müssen eben selber abschätzen, ob ihnen das Risiko wert ist. Das Risiko in dem Zielland keine Arbeit zu finden. Das Risiko, zwangsprostituiert zu werden. Das Risiko von sonst was. 

Das ist so, wie wenn jemand in einer Werbung sagt, er verdiene 1000€ pro Tag am Notebook ohne jegliche Qualifikation, dann kann jeder selber entscheiden, ob er sich darauf einlässt. 

 

Ich sehe, da glaubt auch jemand an Selbstverantwortung. Hierzulande ja mittlerweile komplett verpönt. Ehrlicherweise muss man dafür natürlich auch ein gewisses Bildungsgrundniveau mitbringen.

 

vor 20 Stunden von Halicho:

In China sitzen die weltgrößten Fertiger von Hightechprodukten wie Glasfasern, Solarzellen und Modulen, Windkraftanlagen, Elektrobussen...

Armut. u.a. von den Nazis Herbeigebomt/-gemordet. Keine Reperationen geleistet. Je schlimmer die Nazis es getrieben haben desto ärmer das jeweilige Land. 

 

Ja klar, die Nazis sind sowieso an allem schuld und Reparationszahlungen der Königsweg zu sämtlicher Problemlösung.

Sorry, aber du bist so dermaßen einseitig unterwegs, siehst überall nur Nazis und gehst mit einer extremen Voreingenommenheit (und Überzeugung der eigenen moralischen Überlegenheit) in viele Diskussionen (nicht nur in diesem Thread) - was willst du damit erreichen?

 

vor 20 Stunden von Halicho:

Auch Menschen aus der Türkei, Südeuropa, Syrien oder sonstiger kommen nicht nach Deutschland, um kulturell oder sogar kulinarisch weitergebildet zu werden.

 

Die Vereinten Nationen führen aktuell eine Liste von 194 Ländern. Es wird niemand nach Deutschland zwangsverschifft.

 

[Halicho]

vor 1 Stunde von PapaPecunia:

Ja klar, die Nazis sind sowieso an allem schuld und Reparationszahlungen der Königsweg zu sämtlicher Problemlösung.

Sorry, aber du bist so dermaßen einseitig unterwegs, siehst überall nur Nazis und gehst mit einer extremen Voreingenommenheit (und Überzeugung der eigenen moralischen Überlegenheit) in viele Diskussionen (nicht nur in diesem Thread) - was willst du damit erreichen?

Ersteres ist vollkommen normal. Die Kriegskosten werden dem Verlierer nicht erlassen.

 

Der Zusammenhang ist statistisch offensichtlich. Die Deutschen haben die Hälfte der Warschauer Bevölkerung ermordet. Fast alle Juden, Sinti, Roma, die meisten Gebildeten Nichtjuden und alle Arbeiter, die sie nicht als Sklaven für ausreichend verwertbar  hielten. Dazu alles zerbombt und selbst den Stahlschrott noch gestohlen., die Überlebenden waren physisch und psychisch ausgezehrt.

 

Was soll daraus wohl anderes resultieren als extreme Armut für die folgenden Generationen? Während des Realsozialismus hat man das nicht thematisiert, weil die KP vermeintliche Superkräfte hätte. 

Ziel: Erkenntnis.

[oktavian]

@PapaPecuniaStimme da zu.

@Chipsja gesteigerter materieller Wohlstand ist toll, aber ich gönne den Chinesen sogar noch mehr. Finde es halt arm wenn z.B. Ai Weiwei und vieles andere zensiert wird. Man muss auch sagen in den Städten sind die Einkommen teils über dem Ostdeutschen Niveau und auch der Wohlstand vermutlich höher, aber das Materielle ist eben nicht alles. Würde nicht tauschen wollen. Als Investor sieht man das auch, wenn man auf einmal boykottiert wird als ausländische Firma. Es ist eben keine differenzierte offizielle Berichterstattung.

@HalichoIch sehe da langsam keinen Zusammenhang zu China mehr. Auch sind so Aussagen wie "Die Deutschen" sehr verallgemeinernd und bedenke, dass auch deutsche Staatsbürger in KZs umgekommen sind. Ich persönlich sehe auch Juden als Deutsche, wenn sie die Staatsbürgerschaft haben/hatten.

[Halicho]

vor 3 Stunden von oktavian:

 

@Chipsja gesteigerter materieller Wohlstand ist toll, aber ich gönne den Chinesen sogar noch mehr. Finde es halt arm wenn z.B. Ai Weiwei und vieles andere zensiert wird.

Ich war bisher nur einer Ai Wei Wei-Ausstellung und zwar in Düsseldorf. Dort wurden dem zensierten Opfer des Regimes mehrere tausend Quadratmeter steuerfinanzierter Ausstellungsfläche gestellt. U.a. ein Monumentalwerk aus 60 Mio hand(!)-bemalten und handgetöpferten Sonnenblumenkerndarstellenden Tonteilen wurden dort aufgebahrt. Oder Videos in denen er verstörend Passanten anpöbelte, die mit der Situation des Stalkings und der Abfilmung durch seine Schergen sichtlich überfordert und vollkommen verängstigt waren. Sie würden vom Geheimdienst sein und ihm nachstellen. Kein Geheimdienst der Welt ließe sich sowas gefallen. Das ist einfach gruselig und sollte zur Wahrung der Persönlichkeitsrechte seiner Opfer zensiert werden, um deine Begriff dafür zu verwenden. Der steht für ein altes feudales China in dem ein "verfolgter" Künstler soviel Geld und Macht hat, dass er tausende Arbeiter auf dem Land dafür einspannen kann diese Porzellanteile in monotonster, schmutzigster, langweiligster, entfremdetster, sinnlosester Arbeit herzustellen. Das meiste ist phantasieloser Trash mit dem er sich selbst abwechselnd als mächtiger Kunstsonnenkönig oder hochgradig verfolgt darstellt. Zensiert wird er sich auch in Deutschland fühlen wenn ihm die nächste Kunsthalle nur 1000m² weniger Exklusivfläche widmen wird.

 

Aus Deutschland ist er übrigens genauso "geflohen" wie aus China. U.a. waren ihm die Taxifahrer nicht unterwürfig genug.

vor 3 Stunden von oktavian:

Als Investor sieht man das auch, wenn man auf einmal boykottiert wird als ausländische Firma.

was willst du damit sagen?

[Halicho]

vor 3 Stunden von oktavian:

"Die Deutschen" sehr verallgemeinernd

Es gibt eine typisch deutsche Mehrheitsmentalität und dazu gehört das von mir hier ausführlich kritisierte verlogene erheben des moralischen Zeigefingers ohne auch nur einmal in den Spiegel zu schauen.

vor 3 Stunden von oktavian:

deutsche Staatsbürger in KZs umgekommen sind

Fast allen Staatsbürgern wurde vor dem "umkommen", also in Wirklichkeit der Ermordung, zuvor die Staatsbürgerschaft entzogen; das gehört zur deutschen Gründlichkeit.

vor 3 Stunden von oktavian:

Würde nicht tauschen wollen.

Das ist auch überhaupt nicht erforderlich und ich habe nirgendwo geschrieben, dass irgendwer oder ich das zu tun hätte.