Stärken und Schwächen von aktiven und passiven Fonds

[Moneycruncher]

Man Marcise, gehörst du jetzt auch zu den Leuten die sinnlos anfangen zu provozieren? Ich springe auf diesen Kinderkram nicht mehr, also spar dir die Mühe und versuch das zu lesen was dort steht. Wenn du Dichter werden willst, dann schreib ein Buch.

Und wo ist da der Widerspruch mein lieber? Jeder Fonds gibt nun mal einen Vergleichsindex an, ob er passt oder nicht (in 99% der Fälle passt er nicht). Und ich kenne eben keinen aktiven Fonds, der schon seit 20 Jahren lebt und seinen "Vergleichsindex" so lange geschlagen hat. Die Fondsmanager wählen doch extra irgendeinen Index aus, um die Leute zu verarschen, weil die meisten sowas doch gar nicht interessiert. Nur kenne ich wie gesagt keinen Fonds der 20 Jahre oder länger eben diesen unpassenden und lächerlich ausgewählten Index geschlagen hat. Verschwende deine Energie doch lieber damit, mal nach einem zu suchen der das hinbekommen hat, anstatt diesen Witzigen Thread zu posten zu dem ich mal rein gar nichts sage Wenn du das geschafft hast, dann analysieren wir in wie fern der Vergleichsindex überhaupt zum Fonds passt. Auch wenn das totaler Blödsinn ist, aber man muss die Leute anscheinend mit ihren eigenen Waffen schlagen.

 

Hallo crasher,

was ist mit der guten alten Tante "Pioneer Fund"? Die habe ich schon 14 Jahre (!!) im Depot. Ich glaube sie hat den Index (Dow Jones/ S&P 500?!) "geschafft".

gruß, moneycruncher

 

 

Wie du sicherlich weißt lässt die Vergangenheitsperformance glücklicherweise keine Rückschlüsse auf die Zukunft zu, zumindest keine seriösen. Also totaler Mupitz. Bitte genauer informieren mein lieber.

 

..selbstverständlich. Nichts ist sicher. Vor 10 Jahren hat man die gleichen Sprüche gemacht. Und heute stehen viele vor einem Scherbenhaufen.

[Crasher]

@ incts: Genau, deshalb habe ich ja auch "in manchen Dingen" geschrieben

 

@ Moneycruncher: Welcher? WKN

[Chemstudent]

Bitte beachten: Dow Jones und S&P 500 sind Kursindizes!

[Crasher]

Wieso vor einem Scherbenhaufen? Wenn, dann nur weil sie sich nicht an die Portfoliotheorie gehalten haben. Da tut´s mir dann aber auch nicht leid.

[Moneycruncher]

@ incts: Genau, deshalb habe ich ja auch "in manchen Dingen" geschrieben

 

@ Moneycruncher: Welcher? WKN

 

Der "klassische" Pioneer Fund. Wird seit zwei Jahren nicht mehr in Deutschland vertrieben, daher gibt´s glaube ich auch keine WKN mehr. Die Euro-Version ist nicht ganz vergleichbar. Ich schau´ aber nochmal in meinen Unterlagen nach wegen WKN.

[Moneycruncher]

Der "klassische" Pioneer Fund. Wird seit zwei Jahren nicht mehr in Deutschland vertrieben, daher gibt´s glaube ich auch keine WKN mehr. Die Euro-Version ist nicht ganz vergleichbar. Ich schau´ aber nochmal in meinen Unterlagen nach wegen WKN.

 

Wir haben die WKN "gefunden"´: 970360.

[norisk]

22.09.2008

Investoren nutzen nur einfache Performancekennzahlen

 

EDHEC-Risk, ein französisches Forschungsinstitut für das Asset Management, untersucht in einer aktuell veröffentlichten Umfrage die heutige Nutzung von Erfolgs- und Risikokennzahlen in der Performancemessung. EDHEC kommt zu der Schlussfolgerung, dass überwiegend einfache Maßzahlen genutzt würden, die das Risiko und die Performance nur unzulänglich darstellen.

 

Zur Messung der absoluten Performance nutzten demnach knapp 80% der Befragten das Sharpe Ratio. Dies sei einfach zu berechnen, vernachlässige aber Tail-Risks. Maßzahlen, die z.B. den Value at Risk heranziehen würden demgegenüber nur von 30% der Befragten genutzt.

 

 

Das Information Ratio werde im Bereich der relativen Performancemessung überwiegend verwendet. Knapp 70% der Teilnehmer würden auf hierauf zurückgreifen. Komplexere Maßzahlen, wie das M² von Miller und Modigliani, wurden hingegen von weniger als 5% der Befragten genannt.

 

Zur Messung von Alpha wurde von 63% angegeben, dass ein Peer-Group-Vergleich durchgeführt werde. Hier sei vor allem kritisch zu bemerken, dass die Vergleichsgruppe oft nicht mit dem Stil des Managers übereinstimme, bzw. sich der Stil im Laufe der Zeit ändere. Eine präzise Alpha-Messung sei daher nicht sichergestellt. Multifaktor-Modelle, die das Exposure gegenüber verschiedenen Risikofaktoren aufzeigen, würden nur von weniger als 25% genutzt.

 

Auch bei der Wahl der Benchmark gingen viele einen einfachen Weg. Statt einer individuell erstellten Benchmark, die das Risikoprofil des Portfolios widerspiegele, werde oft ein einfacher Marktindex (z.B. S&P 500) herangezogen. Dadurch werde sowohl die Performance, als auch das Risiko letztlich nicht zutreffend dargestellt.

 

Quelle: Absolut|report

[Blujuice]

Zu der seltsamen Auffassung, was den Kern des passiven Investierens ausmacht... Es geht nicht darum, nichts zu tun, sondern keine eigenen Bewertungen vorzunehmen, also passiv der Marktbewertung zu folgen. Und wenn man, um dieser zu folgen, die Anlage neu ausbalancieren muss, ist das selbstverständlich immer noch passiv.

Die Definition stellt mich nicht zufrieden. Denn sie trifft auch auf Trendfolgesysteme zu. Sie folgen nur nach einem definierten System dem Markt und führen keine "eigenen Bewertungen" mithilfe marktfremder Informationen durch.

[ipl]

Die Definition stellt mich nicht zufrieden. Denn sie trifft auch auf Trendfolgesysteme zu. Sie folgen nur nach einem definierten System dem Markt und führen keine "eigenen Bewertungen" mithilfe marktfremder Informationen durch.

Finde ich nicht. Trendfolgesysteme stellen eigene Bewertungen aufgrund vergangener Marktbewertungen auf. Ein passiver Anleger sieht dagegen die Marktbewertungen nicht als Grundlage seiner eigenen Bewertungen an, sondern es sind die Bewertungen, die er übernimmt.

 

Es geht ja nicht darum keine "marktfremden" Informationen zu benutzen, sonst wäre jeder Charti ja passiv. Es geht darum überhaupt keine Informationen außer der aktuellen Marktbewertung zu benutzen und die Auffassung zu vertreten, dass alle Anlagen innerhalb einer Assetklasse mit dem Wissen des Anlegers ungefähr die gleiche Rendite erwarten lassen.

 

 

P.S. Vielleicht irritiert dich ja, dass ich im ersten Beitrag "der Bewertung folgen" geschrieben habe und du kommst so auf Trendfolgesysteme. Aber diese "folgen" nicht, sie versuchen die Bewegung vorherzusagen und vorwegzunehmen.

[Blujuice]

Finde ich nicht. Trendfolgesysteme stellen eigene Bewertungen aufgrund vergangener Marktbewertungen auf. Ein passiver Anleger sieht dagegen die Marktbewertungen nicht als Grundlage seiner eigenen Bewertungen an, sondern es sind die Bewertungen, die er übernimmt.

 

Es geht ja nicht darum keine "marktfremden" Informationen zu benutzen, sonst wäre jeder Charti ja passiv. Es geht darum überhaupt keine Informationen außer der aktuellen Marktbewertung zu benutzen und die Auffassung zu vertreten, dass alle Anlagen innerhalb einer Assetklasse mit dem Wissen des Anlegers ungefähr die gleiche Rendite erwarten lassen.

Es ging mir speziell um Anleger, die statisches Rebalancing durchführen (wie der Arero mit Aktien/Renten/Rohstoffen) oder BIP-Rebalancing durchführen (macht der Arero ebenfalls). Sie reagieren auf eine Marktbewegung (Asset 1 verliert relativ an Wert) dadurch, dass sie bewusst von der Asset-Gewichtung, die der Markt vorgibt (Gewichtung nach MK), abweichen. Sie kaufen die Anlage 1, die relativ stark an Wert verloren hat. Sie treffen eine eigene Einschätzung im Sinne deiner Defintion. Entweder durch konkret festgelegte Asset-Zielgewichtungen oder anhand der BIPs der Anlageregionen (eine Form der Fundamentalanalyse). Und systematische Handelsprogramme machen im Endeffekt das Gleiche. Sie reagieren auf eine Marktbewegegung (z.B. 20-Tage-Breakout nach oben) mit einer klar definierten Handlung (z.B. Kauf).

 

EDIT: Was ich damit sagen will: Deine Definition stellt mich deswegen nicht zufrieden, weil sie nicht klar zwischen dem Arero und ähnlichen Anlagestrategien auf der einen Seite und systematischen Handelssysteme auf der anderen Seite unterscheidet. Und doch bezeichnen wir alle den Arero als passive und z.B. den MAN AHL Trend als aktive Anlage.

[ipl]

Es ging mir speziell um Anleger, die statisches Rebalancing durchführen (wie der Arero mit Aktien/Renten/Rohstoffen) oder BIP-Rebalancing durchführen (macht der Arero ebenfalls). Sie reagieren auf eine Marktbewegung (Asset 1 verliert relativ an Wert) dadurch, dass sie bewusst von der Asset-Gewichtung, die der Markt vorgibt (Gewichtung nach MK), abweichen. Sie kaufen die Anlage 1, die relativ stark an Wert verloren hat. Sie treffen eine eigene Einschätzung im Sinne deiner Defintion. Entweder durch konkret festgelegte Asset-Zielgewichtungen oder anhand der BIPs der Anlageregionen (eine Form der Fundamentalanalyse). Und systematische Handelsprogramme machen im Endeffekt das Gleiche. Sie reagieren auf eine Marktbewegegung (z.B. 20-Tage-Breakout nach oben) mit einer klar definierten Handlung (z.B. Kauf).

 

EDIT: Was ich damit sagen will: Deine Definition stellt mich deswegen nicht zufrieden, weil sie nicht klar zwischen dem Arero und ähnlichen Anlagestrategien auf der einen Seite und systematischen Handelssysteme auf der anderen Seite unterscheidet. Und doch bezeichnen wir alle den Arero als passive und z.B. den MAN AHL Trend als aktive Anlage.

Diese Definition unterscheidet dazwischen absolut klar, aber ich mag jetzt keine Diskussion fortführen, bei der ich das bereits gesagte zum dritten mal wiederholen müsste. ^^

[Blujuice]

Diese Definition unterscheidet dazwischen absolut klar, aber ich mag jetzt keine Diskussion fortführen, bei der ich das bereits gesagte zum dritten mal wiederholen müsste. ^^

Dann tu ich das für dich:

Finde ich nicht. Trendfolgesysteme stellen eigene Bewertungen aufgrund vergangener Marktbewertungen auf. Ein passiver Anleger sieht dagegen die Marktbewertungen nicht als Grundlage seiner eigenen Bewertungen an, sondern es sind die Bewertungen, die er übernimmt.

Der Passivinvestor übernimmt die Marktbewertungen und stellt keine eigenen Bewertungen an (egal ob anhand vergangener Marktbewertungen oder anhand von Fundamentalanalyse). Wie kann er dann nach BIP gewichten?

[ipl]

Der Passivinvestor übernimmt die Marktbewertungen und stellt keine eigenen Bewertungen an (egal ob anhand vergangener Marktbewertungen oder anhand von Fundamentalanalyse). Wie kann er dann nach BIP gewichten?

Ich betrachte die Gewichtung nach BIP übrigens nicht mehr als reine Passivanlage. Aber auch ein BIP-Investor betrachtet keine Vergangenheit, kann also nicht aufgrund von Marktbewegungen entscheiden, da er sich immer nur für die aktuelle Momentaufnahme interessiert. Also nix mit "Ausbrüchen nach oben", etc...

[Blujuice]

Dann nimm als Vergleich eben eine fundamentale Anlagestrategie. Macht es das besser? Ist die Art und Weise der eigenen Einschätzung (fundamental oder aus der Kurshistorie abgeleitet) in deiner Definition von Bedeutung?

 

Meiner Meinung nach fehlt in deiner Defition eben ein wichtiges Merkmal passiven investierens. Der ganze TERrorismus, wie Dagobert jetzt sagen würde. Die große "Rechnung" der Passivanleger ist ja immer:

 

eigene Rendite = Durchschnittsrendite - TER

 

Je größer die TER, desto kleiner das eigene Anlageergebnis. Im Grunde ist das wichtiger als das Herauslassen von eigenen Einschätzungen. Denn eigene Einschätzungen helfen nach Meinung des Passivinvestors zwar nicht, sie wird im Falle der BIP-Gewichtung aber sicher auch nicht schaden. Zu hohe TER schadet dagegen auf jeden Fall. Deswegen ist die klein zu halten und dazu gehört auch ein bewusstes Geringhalten von Transaktionen/Portfolioumschlag.

 

Für mich macht das passives Investieren aus:

- Verzicht auf eigene Einschätzungen

- Minimierung von unnötigen Kosten (v.a. durch unnötige Transaktionen)

 

Auch ich wiederhole mich übrigens.

[ipl]

Dann nimm als Vergleich eben eine fundamentale Anlagestrategie. Macht es das besser? Ist die Art und Weise der eigenen Einschätzung (fundamental oder aus der Kurshistorie abgeleitet) in deiner Definition von Bedeutung?

Nein, passive Investoren haben gar keine eigene Einschätzung, weder technisch noch fundamental begründet. Ihre Einschätzung ist einfach die Markteinschätzung, die sich in den aktuellen Preisen (und nicht etwa in Preisentwicklungen) ausdrückt.

 

Meiner Meinung nach fehlt in deiner Defition eben ein wichtiges Merkmal passiven investierens. Der ganze TERrorismus, wie Dagobert jetzt sagen würde. Die große "Rechnung" der Passivanleger ist ja immer:

 

eigene Rendite = Durchschnittsrendite - TER

 

Je größer die TER, desto kleiner das eigene Anlageergebnis. Im Grunde ist das wichtiger als das Herauslassen von eigenen Einschätzungen. Denn eigene Einschätzungen helfen nach Meinung des Passivinvestors zwar nicht, sie wird im Falle der BIP-Gewichtung aber sicher auch nicht schaden. Zu hohe TER schadet dagegen auf jeden Fall. Deswegen ist die klein zu halten und dazu gehört auch ein bewusstes Geringhalten von Transaktionen/Portfolioumschlag.

 

Für mich macht das passives Investieren aus:

- Verzicht auf eigene Einschätzungen

- Minimierung von unnötigen Kosten (v.a. durch unnötige Transaktionen)

 

Auch ich wiederhole mich übrigens.

Ich glaube, dass die Minimierung der TER überhaupt nichts mit passivem Investieren zu tun hat. Die Transaktionskosten wollen alle minimieren, aber passive Investoren haben meist bessere Möglichkeiten dafür, weil ihre Anlagemethode nun mal wenig Kosten verursacht, was auch Managementkosten einschließt.

 

Ein (hypothetischer) aktiver Hedgefonds mit irgendwelchen komischen Long/Short-Strategien und 0% TER hätte mit passivem Investieren überhaupt nichts zu tun.

 

Edit: MSCI World wäre aber auch dann noch (halbwegs) passives Investieren, wenn die TER dort bei 2% wäre. Auch wenn der Fonds natürlich nicht mehr so attraktiv wäre.

[Dagobert]

Nein, passive Investoren haben gar keine eigene Einschätzung, weder technisch noch fundamental begründet. Ihre Einschätzung ist einfach die Markteinschätzung, die sich in den aktuellen Preisen (und nicht etwa in Preisentwicklungen) ausdrückt.

 

 

Ich glaube, dass die Minimierung der TER überhaupt nichts mit passivem Investieren zu tun hat. Die Transaktionskosten wollen alle minimieren, aber passive Investoren haben meist bessere Möglichkeiten dafür, weil ihre Anlagemethode nun mal wenig Kosten verursacht, was auch Managementkosten einschließt.

 

wir sollten vielleicht kurz festhalten daß ETF Emittenten etc keine Wohlfahrtsinstitute sind, sondern nur billiger sind weil sie weniger Kosten haben. Aufgrund der zunehmenden Konsolidierung auf dem Markt könnte sich da einiges zum schlechten verändern. Sorry, wollte Euch aber nicht stören...

[Blujuice]

Nein, passive Investoren haben gar keine eigene Einschätzung, weder technisch noch fundamental begründet. Ihre Einschätzung ist einfach die Markteinschätzung, die sich in den aktuellen Preisen (und nicht etwa in Preisentwicklungen) ausdrückt.

Genau so hab ich dich verstanden, keine Sorge. Nur ist dann ein BIP-gewichtetes Langfristdepot genauso aktiv wie ein Manager, der anhand von volkswirtschaftlichen Daten mit Währungen spekuliert.

 

Ich glaube, dass die Minimierung der TER überhaupt nichts mit passivem Investieren zu tun hat. Die Transaktionskosten wollen alle minimieren, aber passive Investoren haben meist bessere Möglichkeiten dafür, weil ihre Anlagemethode nun mal wenig Kosten verursacht, was auch Managementkosten einschließt.

Du kannst aber nicht leugnen, dass die bekannten Passiv-Gurus in einer Tour über TER, Tranaktionskosten und Co. reden. Ein Passivinvestor konzentriert sich in der Gleichung "Nachkostenrendite = Vorkostenrendite - Kosten" darauf, die Kosten zu optimieren. Denn die Vorkostenrendite ist seiner Meinung nach wenig bis gar nicht zu optimieren (je nach dem, wie stark der Glaube an die EMH ist). Der aktive Investor glaubt dagegen, dass beides variabel ist. Für genügend Vorkostenmehrrendite nimmt er deswegen gerne Mehrkosten in Kauf. Für mich ist das ein klares Unterscheidungsmerkmal.

 

Ein (hypothetischer) aktiver Hedgefonds mit irgendwelchen komischen Long/Short-Strategien und 0% TER hätte mit passivem Investieren überhaupt nichts zu tun.

Schauen wir uns doch mal das Musterdepot von supertobs an: Hier werden Anlageregionen anhand von Fundamentaldaten über- und untergewichtet. Eine Ebene tiefer werden dann auch Unternehmen anhand von Fundmentaldaten ausgewählt (Value- und Small-Cap-Übergewichtung). Und auf der obersten Ebene werden Assetklassen regelmäßig an eine feste Zielgewichtung angepasst. Zusammen ist das ein wunderbarer vermögensverwaltender Mischfonds, der oft bewusst von der vom Markt vorgegebenen Allokation abweicht. Der Unterschied zu den Herren Carmignac und Pesarini? Ein klarer Verzicht auf kosten- oder zeitintensive Managementstrategien und vielleicht noch ein Verzicht auf subjektiv angehauchte Anlagestrategien zugunsten wissenschaftlicher untersuchter Strategien (BIP, Value und so). Das scheint auszureichen, um die genannten Fondsmanager als aktiv und supertobs Depot als passiv zu bezeichnen.

 

Edit: MSCI World wäre aber auch dann noch (halbwegs) passives Investieren, wenn die TER dort bei 2% wäre. Auch wenn der Fonds natürlich nicht mehr so attraktiv wäre.

Du schränkst deine Aussage doch schon selbst ein. Kein passiver Investor würde 2% für den MSCI World ausgeben. Weil er nicht an eine langfristige Outperformance aktiver Fonds glaubt, kann er auch nicht an deren langfristige Underperformance (vor Kosten) glauben. Er müsste als Ersatz also folgerichtig einen Korb von günstigen aktiven Weltaktienfonds auswählen. Alles andere wäre unsinnig bzw. inkonsequent ggü. den eigenen Überzeugungen (Markt lässt sich nicht oder kaum schlagen).

[sparfux]

Mich würde ehrlicih mal gesagt eine Diskussion, inwieweit aktives Investieren nachweisbar besser ist viel mehr interessieren, als diese ständigen Diskussionen, warum passives Anlegen schlecht ist. Am ersten würde ich "aktiv" mitdiskutieren, am letzteren werde ich mich zukünftig nichtmehr beteiligen. Das ist einfach müßig.

[XYZ99]

Erst neulich habe ich da was von einer (glaubhaften) Studie gelesen, die angeblich nachwies, dass aktives Investieren auch nicht mehr bringt....

 

Die haben wohl natürlich auch einfach einen Durchschnitt alles "aktiven Tuns" gebildet, an irgendwelchen gleitenden und festen und imaginären Durchschnitten gemessen und was Wunder: das aktive war genauso ineffektiv wie das passive Investieren.

 

Vielleicht finde ich das noch mal, aber es war schon eine Weile her.

 

Ansonsten ist es natürlich immer besser zu handeln als behandelt zu werden. Und viele Fehler kann man weit im Voraus sehen und vermeiden. Das, was angeblich durchschnittlich sein soll, interessiert dabei eigentlich nicht.

[Blujuice]

Mich würde ehrlicih mal gesagt eine Diskussion, inwieweit aktives Investieren nachweisbar besser ist viel mehr interessieren, als diese ständigen Diskussionen, warum passives Anlegen schlecht ist. Am ersten würde ich "aktiv" mitdiskutieren, am letzteren werde ich mich zukünftig nichtmehr beteiligen. Das ist einfach müßig.

Die Performance der Aktienmärkte wird mit (investierbaren) Indizes gemessen. Die des Hedgefonds-Universums lässt sich genauso messen. Mit investierbaren Indizes, bei denen prinzipbedingt backfill bias, survivorship bias und jede andere Übertreibung der real erzielbaren Rendite ausgeschlossen ist. Die gängigsten Namen sind HFRX und Credit Suisse/Tremont und beide Indizes erzielen seit Auflage (12/16 Jahre) höhere Renditen als die Aktienmärkte. Und dabei ist der Vergleich mit den Aktienmärkten unfair, denn die Hedgefondsindizes haben wesentlich geringere Drawdowns und Standardabweichungen.

[Emilian]

Defs:

 

passives Investieren: Das Wesen des passiven Investors ist es, sich mit der durchschnittlichen dauerhaften Marktrendite in der jeweiligen Assetklasse zufrieden zu geben. Sämtliche Handlungen am Markt sind diesem Ziel untergeordnet.

 

aktives Investieren: Das Wesen des aktiven Investors ist es, eben genau diese durchschnittliche dauerhafte Marktrendite in der jeweiligen Assetklasse zu übertreffen, ohne wenn und aber. Er nimmt an, bessere (renditeträchtigere) Entscheidungen treffen zu können als die Schwarmintelligenz, deren Teil er dennoch ist. Leider ist dies auf Dauer nur 2- 20 % dieses Anlegertyps möglich. Mindestens 80% verlieren also auf Dauer und nach Kosten gegen ihre vergleichbaren passiven Pendants. Ferner muss ein nicht unerheblicher Teil der Outperformer dem Zufall zugeschrieben werden, da es nachgewiesenermaßen auch dem aktiven Anleger nicht möglich ist in die Zukunft zu sehen, bzw. besonders erfolgreiche Assets (oder Teile daraus) im Vorhinein zu identifizieren. Dennoch ist nicht zu leugnen, dass es eine Gruppe gibt (schätzungsweise 4% (also auch nur 4% der aktiven Anleger im WPF!!!)), die den Markt dauerhaft outperformt und denen man mit etwas guten Willen dieses Können auch bescheinigt.

 

Gruß Emilian.

[Dagobert]

Mich würde ehrlicih mal gesagt eine Diskussion, inwieweit aktives Investieren nachweisbar besser ist viel mehr interessieren, als diese ständigen Diskussionen, warum passives Anlegen schlecht ist. Am ersten würde ich "aktiv" mitdiskutieren, am letzteren werde ich mich zukünftig nichtmehr beteiligen. Das ist einfach müßig.

 

Interessanter Punkt. Allerdings lief es nach meinem Empfinden (subjektiv, ok) bisher in der Regel anders. Sobald jemand ein Depot mit aktiven Fonds vorschlägt oder sich nach speziellen aktiven Anlageformen interessiert kommt automatisch die "Forenkeule der passiven Anleger" in Form von "wie kann man nur so dumm sein..." etc. Also ich habe eher das Gefühl daß die ständigen Diskussionen von Passivisten initiert werden und es primär darum geht wie schlecht aktives Anlegen ist. Mir sind eigentlich keine Posts bekannt in denen ein passiver Depotvorschlag etc stante pede "niedergemacht wurde".

 

In dem Zusammenhang finde ich es auch interessant daß z.B. Du gestern erst meine Übersicht diverser "aktiver" Fonds gefunden bzw. bekommentiert hast. Scheinbar ist erst ein Index nötig um das passive Interesse zu wecken. Da das Ergebnis für den Index im Vergleich der letzten 5 Jahre mit der ( meiner subjektiven) Fondsauswahl eher schlecht aussieht (effektiver Wertverlust) kommt gleich das bekannte ex Thema hoch (btw: es wird für 10 Jahre etc auch nicht wesentlich besser aussehen).

 

Es wäre doch mal fair gewesen zumindest einen Hauch von Anerkennung zu dokumentieren daß es sogar die ausgewählten (völlig überteuerten) Dachfonds und Hedgefonds geschafft haben eine deutlich Outperformance gegenüber dem Welt Aktien ETF zu realisieren, ganz zu schweigen von einem reinen Aktienfonds a la dem Carmignac Investissement.

 

Und während ex ante und ex post gerade noch das Thema war, kommt sofort der 12 Monatsvergleich von DAX/REXP als Argument für passives Anlegen. Mir klingen noch immer die Ohren von den vielen eindringlichen Appellen der TERoristi aus den vergangenen 12 - 24 Monaten daß es kompletter Wahnsinn ist Länderwetten einzugehen und dann auch noch in Zeiträumen von wenigen Jahren (von Monaten wollen wir gar nicht reden) zu denken (gotcha Otto). Fairerweise muß ich dazu sagen daß Otto's passives Vorbild für Overperformance von meinen kleinen "Earth Exploration" im Depot vernichtend geschlagen wurde in den vergangenen 12 Monaten - wissen wir jetzt mehr über welche Anlageform besser ist - ich jedenfalls nicht.

 

Bisschen mehr Respekt voreinander und das voneinander lernen hat auch noch niemand geschadet - in diesem Sinne freue ich mich auf weiteres inhaltsvolles oder allgemeines Klönen mit den Passivisten!

 

PS: Ich weiß daß mir mein letzter Satz mit dem "Respekt" vom Keks oder anderen wieder um die Ohren gehauen wird wegen meiner Wortwahl hier und da

[pfropfenstopfer]

 

Es wäre doch mal fair gewesen zumindest einen Hauch von Anerkennung zu dokumentieren daß es sogar die ausgewählten (völlig überteuerten) Dachfonds und Hedgefonds geschafft haben eine deutlich Outperformance gegenüber dem Welt Aktien ETF zu realisieren, ganz zu schweigen von einem reinen Aktienfonds a la dem Carmignac Investissement.

 

 

Das Problem ist ja, dass die Diskussion über "aktiv vs. passiv" hier nicht mit Hilfe von wissenschaftlichen Studien durchgeführt werden, die aufgrund ihres Datenmaterials und ihrer Methodik (Risk adjustment, survivorship bias, style exposure, benchmarking etc. pp.) wirklich aussagekräftig sind, sondern auf Basis eines subjektiven historischen Renditevergleiches einer Hand voll Fonds über ein paar Jahre. Das hat, egal wie man es dreht und wendet, eine Aussagekraft von Null. Stell dir - aus Sicht eines Statistikers und Passiv-Anhängers mal folgendes Szenario vor (nicht wertend gemeint, allein der Veranschaulichung dienend):

 

Es gibt 1000 aktive Fonds (in Wahrheit deutlich mehr). Wir nehmen an, sie hätten Affen als Fondsmanager. Die Affen werfen jedes Jahr Dartpfeile, um ihre Anlageentscheidung zu bestimmen...Die Chance, vor Kosten den Markt zu schlagen, ist damit 50%. Nach einem Jahr haben im Durchschnitt 500 Affen den Markt geschlagen. Von diesen 500 Affen schlagen im nächsten Jahr wieder im Durchschnitt 250 den Markt. Nach 5 Jahren bleiben etwa 30 Affen übrig, die in jedem Jahr den Markt geschlagen haben. Das finden diese Affen toll - denn wenn sie sich nur laut genug auf die Brust trommeln, kommen ganz viele Anleger und geben ihnen Bananen, damit sie noch weiter den Markt schlagen. Diese 30 Affen sind also ganz besonders im Bewusstsein aller Anleger, denn sie machen am meisten auf sich aufmerksam. Die anderen 970 machen aus verstädnlichen Gründen deutlich weniger Werbung. Natürlich kann man jetzt im Nachhinein einen Trackrecord dieser 30 erfolgreichen Affen erstellen und sagen: "Hey, ich habe 30 Affen gefunden, die haben in jedem Jahr den Markt geschlagen. Schaut euch die Renditen an! Aktiv ist besser als passiv, zumindest, wenn man die richtigen Fonds auswählt."

 

Aber statistisch sagt das nun mal gar nichts. Wenn du die 30 erfolgreichen Affen über die nächsten 5 Jahre betrachten würdest (also eine Analyse im Jahre 2015), wäre ihre Erfolgswahrscheinlichkeit genauso groß wie die jedes anderen Affen. Es ist immer und immer wieder das leidige "ex ante" und "ex post"-Problem. Und das kann man nur mit ausreichender Datenbasis und geeigneter Methodik lösen. Dafür wiederum muss man auf anerkannte Studien zurückgreifen, die eine solche haben. Nur die kommen in der Diskussion überhaupt nicht vor. Werden sie von vielen Anhängern der aktiven Seite bewusst oder unbewusst ignoriert?

 

EDIT: Wie gesagt, es ist nicht despektierlich gemeint. Ich kann mir vorstellen, wie viel Arbeit es ist, übersichtliche Tabellen mit Fondsrenditen zu erstellen und zu pflegen, und ich bewundere den Aufwand, den viele hier im Forum betreiben. Nur, um daraus valide Rückschlüsse ziehen zu können, sind die meisten dieser Darstellungen nicht geeignet.

[Dagobert]

Das Problem ist ja, dass die Diskussion über "aktiv vs. passiv" hier nicht mit Hilfe von wissenschaftlichen Studien durchgeführt werden, die aufgrund ihres Datenmaterials wirklich aussagekräftig sind, sondern auf Basis eines subjektiven historischen Renditevergleiches einer Hand voll Fonds über ein paar Jahre. Das hat, egal wie man es dreht und wendet, eine Aussagekraft von Null. Stell dir - aus Sicht eines Statistikers und Passiv-Anhängers mal folgendes Szenario vor (nicht wertend gemeint, allein der Veranschaulichung dienend):

 

Es gibt 1000 aktive Fonds (in Wahrheit deutlich mehr). Wir nehmen an, sie hätten Affen als Fondsmanager. Die Affen werfen jedes Jahr Dartpfeile, um ihre Anlageentscheidung zu bestimmen...Die Chance, vor Kosten den Markt zu schlagen, ist damit 50%. Nach einem Jahr haben im Durchschnitt 500 Affen den Markt geschlagen. Von diesen 500 Affen schlagen im nächsten Jahr wieder im Durchschnitt 250 den Markt. Nach 5 Jahren bleiben etwa 30 Affen übrig, die in jedem Jahr den Markt geschlagen haben. Das finden diese Affen toll - denn wenn sie sich nur laut genug auf die Brust trommeln, kommen ganz viele Anleger und geben ihnen Bananen, damit sie noch weiter den Markt schlagen. Diese 30 Affen sind ganz besonders im Bewusstsein aller Anleger, denn sie machen am meisten auf sich aufmerksam. Die anderen 970 machen aus verstädnlichen Gründen deutlich weniger Werbung. Natürlich kann man jetzt einen Trackrecord dieser 30 erfolgreichen Affen erstellen und sagen: "Hey, ich habe 30 Affen gefunden, die haben in jedem Jahr den Markt geschlagen. Schaut euch die Renditen an! Aktiv ist besser als passiv, zumindest, wenn man die richtigen Fonds auswählt."

 

Aber statistisch sagt das nun mal gar nichts. Wenn du die 30 erfolgreichen Affen über die nächsten 5 Jahre betrachten würdest, wäre ihre Erfolgswahrscheinlichkeit genauso groß wie die jedes anderen Affen. Es ist immer und immer wieder das leidige "ex ante" und "ex post"-Problem. Und das kann man nur mit ausreichender Datenbasis lösen. Dafür wiederum muss man auf anerkannte Studien zurückgreifen, die eine solche haben. Nur die kommen in der Diskussion überhaupt nicht vor. Werden sie von vielen Anhängern der aktiven Seite bewusst oder unbewusst ignoriert?

 

Hallo propfenstopfer,

 

ich schätze Deine Beiträge (die ja sozusagen auf den Erfahrungen eines Ex-Insiders basieren) sowie Dein Bemühen Studien und wissenschaftlich unterbaute Resultate zu präsentieren zur Unterbauung Deiner Ansichten. Ich gebe Dir auch völlig recht daß meine kleine Fondsauswahl statistisch nur eine gering(st)e Aussagekraft hat. Und natürlich sind die zukünftige Resultate der "aktiven Affen und einer Ente" vs der "passiven Affen" in keinster Weise voraussehbar, bis auf den Fakt daß die indexorientierten Passivisten für heute und die Zukunft wissen daß sie irgendwo in der Nähe Ihrer Indices rauskommen, das wissen die "Aktivisten" heute noch nicht.

 

Aber: Fakt ist und bleibt daß einige ausgewählte aktive Fonds (ob mit niedriger, mittlerer oder höchster TER) es geschafft haben "den Weltaktienindex" zu schlagen. Ich kann leider nur eine 9 Jahresansicht bieten da für den ACWI keine älteren Daten verfügbar sind

 

Ich bin kein Statistiker - ich will keine Studie über die beste Anlagemethode schreiben oder wissenschaftlich belegen daß ich etwas gut oder schlecht tue. Das Einzige was ich will ist es ein möglichst hohes ROI zu erreichen. Und wie jeder guter Unternehmer - so sehe ich mich als Anleger, ich manage aktiv meinen eigenen Fonds - muß ich auf äußere und innere Ereignisse pro-aktiv reagieren, will ich mein Unternehmen nicht absaufen lassen. Und dazu muß ich ein kalkuliertes Risiko nehmen. Im Zweifel wähle ich dann lieber einen Fonds der in den vergangenen Jahren bewiesen hat daß er mit unterschiedlichen Marktumständen "gut" umgehen konnte - aufgrund der aktiven Einflussnahme seines Fondsmanagements. Mein Vorteil gegenüber einem B&H Anleger ist es (aus meiner Sicht) daß ich einen gammligen Apfel schnell wieder austauschen kann falls es nicht so kommt wie es soll.

 

Ich finde es in keinster Weise despektierlich daß Du meine (und andere) Übersichten nicht nützlich findest - aber für mich sind es Hilfsmittel zur aktiven Unternehmensführung (mein Dashboard sozusagen). Aber ich denke daß man von einander erwarten kann daß man auch mal anerkennt daß es eben auch gute aktive Fonds gibt und daß es nicht nur dumme aktive Anleger gibt.

[Schinzilord]

Und selbst wenn man eine imaginäre Trefferquote von 30% hätte, den zukünftigen Outperformer Aktivfonds zu finden, welcher sagen wir mal 140% der Rendite einer passiven Anlage hat,

wäre es mir das Risiko nicht wert.

 

Modellrechnung:

30% Outperformer: 140% Rendite vergleichbarer ETFs

70% Underperformer: 80% Rendite vergleichbarer ETFs

->

0.3*1.4+0.7*0.8= 0.98

 

Und die Zahlen sind meines Erachtens noch positiv geschätzt.