Stärken und Schwächen von aktiven und passiven Fonds

[Emilian]

Kleines Späßchen am Rande:

 

Nach 10 Jahren Investment:

 

Passiver: "Schlimmer gehts nicht mehr!"

 

Aktivist: "Doch!"

 

 

 

[Blujuice]

Vielleicht sollte ich meinen Post von vor zwei Seiten nochmal wiederholen, der hier völlig ignoriert wurde:

Für das Hedgefondsuniversum gibt es investierbare Indizes. Die vermeiden die ganze ex-ante-/ex-post-Problematik (inkl. survivorship bias, backfill bias) und zeigen deswegen die Rendite, die ein Aktivinvestor real erzielen kann.

 

Die zwei großen Player am Markt sind HFRX und Credit Suisse/Tremont und beide haben seit Auflage vor 12/16 Jahren den Aktienmarkt weit hinter sich gelassen und das bei dramatsich kleinerem max. Drawdown und wesentlich kleinerer Standardabweichung. Und jetzt? Alles Zufall?

[Emilian]

... haben seit Auflage vor 12/16 Jahren den Aktienmarkt weit hinter sich gelassen und das bei dramatsich kleinerem max. Drawdown und wesentlich kleinerer Standardabweichung. Und jetzt? Alles Zufall?

Die habt Ihr sicher alle vorab identifizieren können! Darf ich kurz mal in die Runde fragen, wieviele der Aktiven die beiden bereits seit Jahren im Portfolio haben? Warum sind die Aktiven dann überhaupt noch im Aktienmarkt investiert? - Reine Geldverschwendung, oder? 

[XYZ99]

... Warum sind die Aktiven dann überhaupt noch im Aktienmarkt investiert? - Reine Geldverschwendung, oder?

Nö, der bounce war doch hochprofitabel. Man sollte nur nicht vergessen die Party zu verlassen wenns am schönsten ist. OK, man kann ja auch noch auf die Bärenseite wechseln, sogar relativ passivistisch.

Die richtig Passivistischen schert es doch gar nicht, dass der Aktienmarkt in Angesicht einer hartnäckigen Rezession grotesk überbewertet ist und bleiben darauf hocken.

[Stephan09]

Nur mal eine prinzipielle Frage und bitte nicht übelnehmen: Als rebalancierender Passivinvestor begrenzt man ja Gewinne und kauft in Verlustpositionen nach. Also für mich ist das ein Problem, und das ist nicht polemisch gemeint, sonden nur aus Interesse.

[Emilian]

...Man sollte nur nicht vergessen die Party zu verlassen wenns am schönsten ist...

Dann nehme ich berechtigterweise an, dass Du uns, wie Du selbst sagst, in Deinem nächsten Post über den passenden Zeitpunkt des Ausstiegs aufklären kannst! Ist das so?

 

Na, dann lass mal hören! (--> Für die Antikefans unter uns: "Hier ist Rhodos, hier springe!")

 

 

 

 

@stephan: Stimmt nicht so ganz, aber wollen wir es so einmal sehen. Welche Frage haste in diesem Zusammenhang?

[otto03]

Vielleicht sollte ich meinen Post von vor zwei Seiten nochmal wiederholen, der hier völlig ignoriert wurde:

Für das Hedgefondsuniversum gibt es investierbare Indizes. Die vermeiden die ganze ex-ante-/ex-post-Problematik (inkl. survivorship bias, backfill bias) und zeigen deswegen die Rendite, die ein Aktivinvestor real erzielen kann.

 

Die zwei großen Player am Markt sind HFRX und Credit Suisse/Tremont und beide haben seit Auflage vor 12/16 Jahren den Aktienmarkt weit hinter sich gelassen und das bei dramatsich kleinerem max. Drawdown und wesentlich kleinerer Standardabweichung. Und jetzt? Alles Zufall?

 

Untersuchen wir 'mal ein wenig einen der CS/Tremont Indizes.

 

Bekanntlich kann man einen Index nicht so einfach kaufen, also braucht man ein Vehikel und siehe da es gibt eins für den CSFB/Tremont Investable Hedge Fund ,

 

zwar nur ein Zertifikat, auch erst seit 25.05.2004, aber immerhin.

 

 

Kosten der am Index beteiligten Fonds:

Fondsgebühr 1%-2%

Performance 15%-25%

 

Kosten des Indexsponsors:

0,84%

 

Kosten des Zertifikats

1,16%

 

Währungsabsicherung des Zertifikats 0,48%

 

 

und was kommt raus: grottenschlecht

https://derivatives.csfb.com/de/produkte-details.asp?menu=68,0,0,0&p=DE000CSFB0C3&L3=&LID=n03#

 

Sorry, der direkte Link funktioniert nicht, bitte durchklicken - Hab ihn korrigiert. Nach der Zustimmungserklärung muss man ggf. den Link nochmals anklicken, da man von der Zustimmungserklärung direkt auf die Startseite geleitet wird. - Chemstudent

[pfropfenstopfer]

Vielleicht sollte ich meinen Post von vor zwei Seiten nochmal wiederholen, der hier völlig ignoriert wurde:

Für das Hedgefondsuniversum gibt es investierbare Indizes. Die vermeiden die ganze ex-ante-/ex-post-Problematik (inkl. survivorship bias, backfill bias) und zeigen deswegen die Rendite, die ein Aktivinvestor real erzielen kann.

 

Die zwei großen Player am Markt sind HFRX und Credit Suisse/Tremont und beide haben seit Auflage vor 12/16 Jahren den Aktienmarkt weit hinter sich gelassen und das bei dramatsich kleinerem max. Drawdown und wesentlich kleinerer Standardabweichung. Und jetzt? Alles Zufall?

 

Wieso vermeidest du damit z.B. die Survivorship-Problematik? Es gab ja nicht nur zwei Versuche (die beiden benannten Indizes), Hedge Funds Indizes ins Leben zu rufen....Wenn du dir nur die heutigen Big Players anschaust, um die Performance einer Branche zu messen, ist das so, als würdest du die heutigen DAX-Firmen (also die ex post erfolgreichen) heranziehen, um die Durchschnittsrenditen deutscher Aktien zu messen. Die ganzen gescheiterten Versuche ignoriert man damit.

 

Und im Rahmen einer umfassenden Analyse müsste man dann noch betrachten: Gibt es Subindizes, und sind die auch alle so gut? Sind die Indizes genauso investierbar, d.h. fällt z.B. kein Ausgabeaufschlag an? Gerade bei so intransparenten Produkten wie Hedge Fonds gibt es oft noch alle möglichen anderen Gebühren, die in den eigentlichen Index nicht eingehen. Außerdem: Kann man das Risiko wirklich korrekt erfassen, d.h. z.B. im Rahmen einer Regression auf bekannte Risikofaktoren? Gerade Hedgefonds gehen oft ein Exposure gegenüber Risiken ein, die nur sehr selten schlagend werden (d.h. die man, wenn alles gut geht, auch über einen längeren Zeitraum in Vola oder Max Drawdown nicht sieht) , die aber sehr wohl da sind (das merkt man dann oft erst, wenn es zu spät ist).

 

EDIT: Otto war schneller ;-)

[XYZ99]

Dann nehme ich berechtigterweise an, dass Du uns, wie Du selbst sagst, in Deinem nächsten Post über den passenden Zeitpunkt des Ausstiegs aufklären kannst! Ist das so?

Na jetzt.

[otto03]

Untersuchen wir 'mal ein wenig einen der CS/Tremont Indizes.

 

Bekanntlich kann man einen Index nicht so einfach kaufen, also braucht man ein Vehikel und siehe da es gibt eins für den CSFB/Tremont Investable Hedge Fund ,

 

zwar nur ein Zertifikat, auch erst seit 25.05.2004, aber immerhin.

 

 

Kosten der am Index beteiligten Fonds:

Fondsgebühr 1%-2%

Performance 15%-25%

 

Kosten des Indexsponsors:

0,84%

 

Kosten des Zertifikats

1,16%

 

Währungsabsicherung des Zertifikats 0,48%

 

 

und was kommt raus: grottenschlecht

https://derivatives.csfb.com/de/produkte-details.asp?menu=68,0,0,0&p=DE000CSFB0C3&L3=&LID=n03#

 

Sorry, der direkte Link funktioniert nicht, bitte durchklicken

 

 

dafür ein Bild

[Emilian]

@ xy99: Du bist also mit all Deine Aktivitäten heute aus dem Aktienmarkt ausgestiegen? (Nur um sicher zu gehen!)

[Stephan09]

 

@stephan: Stimmt nicht so ganz, aber wollen wir es so einmal sehen. Welche Frage haste in diesem Zusammenhang?

 

Eigentlich sehr einfach: Wieso ist das kein Problem? Vielleicht werde ich ja auch noch Kybernetiker, obschon der Weg auf der Seidenstraße in die Mongolei auch sehr schoen sein kann.

[Blujuice]

Ich halte nicht viel davon, in Hedgefonds-Indizes zu investieren. Aber sie zeigen, dass Hedgefonds eben doch mehr als "Durchschnittsrendite" minus Kosten liefern können.

[Emilian]

Stephan: Wieso sollte es eins sein? Ich seh keins.

 

Ich halte nicht viel davon, in Hedgefonds-Indizes zu investieren. Aber sie zeigen, dass Hedgefonds eben doch mehr als "Durchschnittsrendite" minus Kosten liefern können.

Bluejuice, lies mal selbst, was Du da schreibst - ich formuliere um: Ich halte nicht viel davon in etwas zu investieren, dass mehr als "Durchschnittsrendite" minus Kosten liefern kann. ---> Ok, warum hältst Du nichts davon?

[Blujuice]

Zum einen glaub ich, dass aus dem Markt mehr rauszuholen ist. Zum anderen will ich den Fokus auf Strategien legen, die ein möglichst gutes Korrelationsverhalten zu Aktien aufweisen (Managed Futures/CTAs!).

[Emilian]

Dann sag es doch auch so. Du brauchst doch dann nicht irgendwelche Hedgefonds, die Du gar nicht hast, aus der virtuellen Argumentationskiste holen.

[XYZ99]

@ xy99: Du bist also mit all Deine Aktivitäten heute aus dem Aktienmarkt ausgestiegen? (Nur um sicher zu gehen!)

Ach was!!! ..... noch nicht. Ein paar Nachzügler gibts noch.

[otto03]

Ich halte nicht viel davon, in Hedgefonds-Indizes zu investieren. Aber sie zeigen, dass Hedgefonds eben doch mehr als "Durchschnittsrendite" minus Kosten liefern können.

 

Die idee Hedgefondsindizes hier einzuführen und anhand dieser Indizes auf die Überlegenheit der Assetklasse Hedgefonds hinzuweisen, war von Dir, oder?

 

 

Ich erspare es mir den anderen Kandidaten HFRX genauer zu unntersuchen, auch hier gibt es Papiere von DRE, DTBK, SalOpp etc, bei grobem Überblick: überall ein ähnlich jämmerliches Ergebnis.

 

Von Vontobel gibt es etwas ganz besonderes, HFRX mit (man möge es sich auf Zunge zergehen lassen) "Style Rotation".

[Emilian]

Ach was!!! ..... noch nicht. Ein paar Nachzügler gibts noch.

Warum nicht? Du führst Deine eigne Investmentstrategie ad absurdum!

 

Glaubwürdig ist das nicht! (Dürfen wir mal ein paar geschwärzte Orders von heute sehen? Oder wars, was ich denke, doch nur ne Luftnummer?)

 

 

Warum bist Du der Meinung, dass die Party am Aktienmarkt heute Ihr Ende fand - bitte mit Begründung.

 

Gruß Emilian.

 

 

 

PS: XY99 hat via PN ein paar Hausnummern genannt, die darauf schließen lassen, dass er verkauft hat. Deshalb hab ich oben durchgestrichen!

[Blujuice]

Jetzt soll ich mich für die schlechte Performance irgendwelcher überteuerter Zertifikate rechtfertigen, obwohl ich auch kostenfrei nicht in sowas investieren würde...

 

Die Diskussion ist zwecklos. Da nicht sein kann, was nicht sein darf, muss jeder Hinweis darauf, dass Hedgefonds (oder "normale" Fonds) Mehrwert durch aktives Managment erzielen, falsch sein. Auch von den vielen HF-Performance-Studien sind sicherlich nur die gültig, die von allen Studien die geringste risikoadjustierte Rendite ausweisen. Und dass Harvard und Yale >15% p.a. bei mäßigen Drawdowns erwirtschaften, ist sicher auch Zufall. Immerhin gibt es auf der Welt 1000 Universitätsstiftungen mit 11-stelligem Vermögen, da müssen 2 davon ja erfolgreich sein...

[Emilian]

Jetzt soll ich mich für die schlechte Performance irgendwelcher überteuerter Zertifikate rechtfertigen, obwohl ich auch kostenfrei nicht in sowas investieren würde...

 

Die Diskussion ist zwecklos. Da nicht sein kann, was nicht sein darf, muss jeder Hinweis darauf, dass Hedgefonds (oder "normale" Fonds) Mehrwert durch aktives Managment erzielen, falsch sein. Auch von den vielen HF-Performance-Studien sind sicherlich nur die gültig, die von allen Studien die geringste risikoadjustierte Rendite ausweisen. Und dass Harvard und Yale >15% p.a. bei mäßigen Drawdowns erwirtschaften, ist sicher auch Zufall. Immerhin gibt es auf der Welt 1000 Universitätsstiftungen mit 11-stelligem Vermögen, da müssen 2 davon ja erfolgreich sein...

Wie sagte schon so schön der alte Schiller: "Die Geister, die ich rief....!" (Wer hatte gleich nochmal Hedgefonds aus der Kiste geholt?)

 

 

Harvard & Yale weisen übrigens selbst darauf hin, dass ihre Strategien für Privatinvestoren nicht zu empfehlen sind.

[otto03]

Jetzt soll ich mich für die schlechte Performance irgendwelcher überteuerter Zertifikate rechtfertigen, obwohl ich auch kostenfrei nicht in sowas investieren würde...

 

Die Diskussion ist zwecklos. Da nicht sein kann, was nicht sein darf, muss jeder Hinweis darauf, dass Hedgefonds (oder "normale" Fonds) Mehrwert durch aktives Managment erzielen, falsch sein. Auch von den vielen HF-Performance-Studien sind sicherlich nur die gültig, die von allen Studien die geringste risikoadjustierte Rendite ausweisen. Und dass Harvard und Yale >15% p.a. bei mäßigen Drawdowns erwirtschaften, ist sicher auch Zufall. Immerhin gibt es auf der Welt 1000 Universitätsstiftungen mit 11-stelligem Vermögen, da müssen 2 davon ja erfolgreich sein...

 

Nein selbstverständlich mußt Du Dich nicht rechtfertigen - wofür auch . Der Gebührenanteil der Zertifikate an den Gesamtgebühren ist im übrigen nicht sonderlich groß.

 

Was ich zeigen wollte war, daß anscheinend die von Dir behauptete Überlegenheit von Hedgefondsindizes sich mit Vehikeln, welche eben diese Indizes abbilden, nicht nachweisen läßt - nicht mehr und nicht weniger.

 

Die Diskussion ist im übrigen natürlich nicht zwecklos, zu deinen Anmerkungen im zweiten Teil Deines Beitrags habe ich mich bisher in diesem Thread weder zustimmend noch ablehnend geäußert.

[Dagobert]

Da wir uns - wie erwartet - längst von der ursprünglichen Frage, die diesem Thread zugrunde lag, entfernt haben, hier noch (m)ein "Gute Nacht Gedanke"

 

Active or passive?

 

The mutual fund industry is inundated with misleading numbers. In particular, you've likely read an article or two that refers to some study that has shown how most actively managed funds have failed to beat their benchmarks over the long term. The inevitable conclusion would have been that everyone should buy low-fee, index-tracking exchange-traded funds (ETFs) because you're unlikely to pick a mutual fund that will give you a higher return.

 

The premise of the argument is tough to dispute. Without going into details, our experience has indeed been that the average mutual fund has tended to provide a lower return than comparable ETFs. But while there are a lot of uninspiring mutual funds available that bring down the average, it would be a mistake to dismiss active management altogether.

 

For some strange reason this topic tends to polarize people; they become staunch supporters of either active management or fiercely loyal index-fund and ETF enthusiasts. It is considered sacrilegious in some circles to use both approaches in a portfolio. But where was it ever written that you have to choose one side or the other? Despite what some fanatics might have you believe, you should open your mind to both approaches.

 

The obvious solution that gets lost in the debate is this: you should purchase the best available option in a given category whether it is managed actively or passively. If you can't find an actively managed fund that you're confident will add value in some way, then simply revert to the best low-fee, index-tracking mutual fund or ETF alternative.

 

Free your mind and the rest will follow!

[XYZ99]

Warum bist Du der Meinung, dass die Party am Aktienmarkt heute Ihr Ende fand - bitte mit Begründung.

Ich war vor allem der Meinung, dass es vorteilhaft war meine Aktien-Exposition heute weiter zu reduzieren. Ob der höchste Stand vor kurzem war oder morgen oder ob es noch 10 % hoch geht ist mir egal, kann ich nicht wissen. Aber sicher bin ich: das Risiko ist zu hoch. Gut möglich, dass in 2010 neue Tiefs angesteuert werden.

 

Free your mind and the rest will follow!

Richtig zitiert....?

[Blujuice]

Harvard & Yale weisen übrigens selbst darauf hin, dass ihre Strategien für Privatinvestoren nicht zu empfehlen sind.

Was bis vor kurzem auch völlig richtig war. Ein großer Teil der Anlagen dieser Stiftungen ist bis heute kaum für Privatanleger zugänglich. Dazu zählen vor allem die vielen geschlossenen Beteiligungen, die in Private Equity, Wald ("real assets"), Immobilien, Schiffe oder sonst was investieren. Es gibt zwar auch geschlossene Fonds für Privatanleger, aber die sind extrem teuer und intransparent. Bei Hedgefonds und vor allem Managed Futures hat sich die Situation aber geändert. Inzwischen kann man als Privatanleger in viele der ganz großen Managed Futures Programme investieren (AHL, QIM, BlueTrend, Transtrend, Winton). Und bei den Hedgefonds ist diese Entwicklung gerade im Gange. Zur Zeit wird fast wöchentlich ein neuer UCITS-Hedgefonds auf den Markt gebracht. Bisher kommen die meist aus Europa (vor allem UK). Es wird aber vermutet, dass fast alle wichtigen Hedgefonds in absehbarer Zeit auf den UCITS-Zug aufspringen werden:

http://www.finalternatives.com/node/5906

 

Ähnlich wie bei ETFs (vor 10 Jahren war Index-Investing für Privatanleger auch noch unmöglich) profitieren die Privatanleger hier davon, dass sie in die gleichen Produkte wie Institutionelle investieren können. Die Instis möchten nämlich auch lieber regulierte UCITS-Hedgefonds als die bisher üblichen Offshore-Produkte.