Stärken und Schwächen von aktiven und passiven Fonds

[bluechip3000]

Wenn ich einen Durchschnitt bestimmen würde, wäre ich nicht passiv (mM).

 

DAS ist für mich die mit Abstand sinnvollste Antwort auf die Frage...

 

Gruß Stephan

[XYZ99]

Das ist eine wirklich interessante Graphik. Was sagt sie aus? Offensichtlich das: Yale ist den "zwei Benschmarks" überlegen....

 

Die beiden Vergleichs-benchmarks sind aktive und passive benchmarks --- genau was wir hier miteinander vergleichen wollten! (Yale als solches interessiert ja eigentlich weniger).

Resultat: wir finden keinen Unterschied zwischen den beiden Referenzbenchmarks. Jedenfalls keinen, der mit Bestimmtheit signifikant genannt werden könnte (man müsste dafür natürlich mehr benchmarks haben, um das mit Sicherheit zu behaupten). Dagegen ist Yale bei 4 von 6 Disziplinen so weit vorne, dass man von keinen Zufall sondern von Signifikanz ausgehen kann: Yale war wirklich besser als beide benchmarks und sogar meistens und weiterhin auch noch in den gewinnträchtigsten Feldern .....

 

Also: Wenn Yale wirklich zwei typische benchmarks rausgesucht hat, dann kann man wohl aus der gezeigten Graphik folgern, dass sich aktive und passive Investmentstrategien im End-Resultat nicht unterscheiden.

 

Aber warum unterscheidet sich dann Yale von den beiden? Kann logisch gar nicht sein. Denn Yale kann ja nur aktiv, passiv oder gemischt investiert haben und müsste daher mit den beiden gleichen benchmarks gleichziehen. Es kann natürlich auch sein, dass die benchmarks tendenziös ausgesucht sind oder dass Yale die gemachten returns übertreibt oder vor allem insiderinfos bei Investieren nutzt. Wollen wir aber nicht annehmen...

 

Ein Problem in jedem Fall ist, dass dies Eigenwerbung von Yale entstammt und man von einer Objektivität gar nicht ausgehen kann. Vielleicht wussten sie auch nie genau was sie da taten, denn letztes Jahr gab es wohl die heftigsten Verluste.

Als Beweis pro/contra aktiv/passiv kann man das Teil von Yale wohl kaum heranführen. Muss man halt weitersuchen.

[sparfux]

Wenn Aktivinvestoren Fehler machen, mit denen sie systematisch den Markt underperformen, dann müsste genau so gut das Gegenteil möglich sein (wenn der "dumme" Aktivinvestor Aktie 1 übergewichtet, dann untergewichte ich sie). Und zwar prinzipiell für jede Art von Aktivinvestment. Sei es ein klassischer Investmentfonds, ein CTA oder ein Hedgefonds.

Ja klar, nur wie?

 

Du magst aber Recht haben, dass systematische Handelssysteme besonders vielversprechend sind, weil sie völlig objektiv sind.

Nicht nur das. Nach der EMH bewegen sich die Kurse mit eienem sog. "random walk" - also zufällig um einen Erwartungswert. Wenn wir annehmen, dass das wegen "behavioural"-Effekten nicht der Fall ist, sind Tendfolger, die diese Ineffizienzen aufspüren, genau das richtige Vehikel, um renditetechnische Vorteile aus diesem Effekt zu erzielen. Wenn die Kursbewegung wirklich komplett nach Random Walk verlaufen würde, würden Tendfolger auch keine Rendite erzielen können.

 

Der Nachteil ist nur, wenn genügend viele Anleger so wie ich denken und in Tendfolger investieren, werden die Renditen stark sinken, da die Ineffizienz nach und nach beseitigt wird. Dann schlagen natürlich die überhöhten Kosten der Managed Futures Fonds voll zu.

 

Wie gesagt, der Markt ist im Wandel. Zur Zeit wird etwa wöchentlich ein neuer UCITS-Hedgefonds auf den Markt geworfen, sehr oft mit privatanlegerfreundlichen Mindestanlagesummen.

Das hat man als die Hedgefondszertifikatewelle über uns hereingebrochen ist, auch behauptet. Ich sage Dir mal voraus: Wenn diese UCTIS-Hedgefonds kommen und Du in die neuen Fonds in großem Stil einsteigst, wirst Du Dein blaues Wunder erleben.

 

Ein Problem in jedem Fall ist, dass dies Eigenwerbung von Yale entstammt und man von einer Objektivität gar nicht ausgehen kann. Vielleicht wussten sie auch nie genau was sie da taten, denn letztes Jahr gab es wohl die heftigsten Verluste.

Als Beweis pro/contra aktiv/passiv kann man das Teil von Yale wohl kaum heranführen. Muss man halt weitersuchen.

Mir ging es damit nicht um pro und con aktiv/passiv, sondern um die Tatsache, dass egal was man macht, ein konsequentes Benchmarking ein Muss ist - für passive Anleger, aber für aktive um so mehr.

[Akaman]

Eine sehr gute Frage!

Gerade bei einem Beweis der Überlegenheit der passiven Anlage würde gar nichts passieren. Was wir auch tagtäglich beobachten.

1. Danke für die Blumen.

2. Ich wäre mir da nicht so sicher, ipl! Könnten wir die Überlegenheit passiver Strategien unwiderlegbar und dauerhaft beweisen, würden natürlich alle Anleger darauf springen. Und dann?

3. Ein einziger passiver Investor mehr oder weniger hat natürlich keinen Einfluss auf irgend etwas.

4. Interessanter ist es imho, über (2) nachzudenken.

[billy-the-kid]

Könnten wir die Überlegenheit passiver Strategien unwiderlegbar und dauerhaft beweisen, würden natürlich ...

 

Ist der Beweis für den Aktienmarkt nicht simpel? Der Gesamtmarkt schneidet vor Kosten so ab wie der Gesamtmarkt (=Durchschnitt). Nach Kosten eben schlechter. Und daher schneide ich mit niedrigen Kosten eines passiven Fonds eben BESSER ab als der durchschnittliche Aktive, wobei der Gesamtmarkt halt durch einen passenden Index repräsentiert werden muss.

 

Ist in der Paxis gar nicht so einfach. Pioneer hat mir heute ohne Vorwarnung und ohne Erklärung drei meiner Indexfonds von 1996 aufs Giro-Konto gekippt (Fonds aufgelöst). Ärger, 10% meines Abgeltungssteuerdepots beim Teufel! Also nie wieder Pioneer.

 

Für andere Kategorien brauche ich keine passiven Instrumente, Pfandbriefe suche ich nach Laufzeit aus, in der Immo wohne ich :-

 

Grüße, billy-the-kid

 

Und dann brauche ich noch, ähnlich wie Otto03, etwas zum Spielen (geschlossene Fonds, was gibts denn sonst noch Schönes?)

[Delphin]

2. Ich wäre mir da nicht so sicher, ipl! Könnten wir die Überlegenheit passiver Strategien unwiderlegbar und dauerhaft beweisen, würden natürlich alle Anleger darauf springen. Und dann?

Dann wäre es krass, ja. Aber ich glaube du machst hier die Rechnung ohne den Menschen selbst. Selbst wenn es nicht nur bewiesen wäre, sondern sich sogar alle einig wären, dass es bewiesen ist (ein großer Unterschied), also selbst dann würden nicht alle Menschen danach handeln. Unser Gehirn ist nunmal nicht so verdrahtet, viele würden trotzdem höchst aktiv handeln. (Da würde es bei vielen schon reichen, wenn sie ein paar Geschichten hören oder lesen von anderen Leuten, die den Markt deutlich geschlagen haben.)

 

Der Mensch ist nicht rational und wird es auch nie sein. Das ist in großes Problem für viele gängige Wirtschaftstheorien.

 

Selbst wenn alle sich einig wären, dass rauchen das Leben verkürzt (also statistisch), und alle gern lang leben wollen, werden einig rauchen.

[XYZ99]

... Selbst wenn es nicht nur bewiesen wäre, sondern sich sogar alle einig wären, dass es bewiesen ist (ein großer Unterschied), also selbst dann würden nicht alle Menschen danach handeln. ....

Die Speerspitze des Finanzanarchismus unter Prof. Dagobär wird den Kampf nicht verloren geben!

 

Der Mensch ist nicht rational und wird es auch nie sein. Das ist in großes Problem für viele gängige Wirtschaftstheorien. ..

Und es ist der Kern der Annahme des passivistischen Investierens. Die Märkte seien "effizient". Sie sind es höchstens insofern, als dass sie passivistischen Anlegern das Geld aus der Tasche ziehen.

[XYZ99]

Was ist eigentlich mit dem Ausfallrisiko der Fonds? Selbst wenn das Investieren in mehr oder minder gemanagete Werte durch Spezialisten lukrativer sein mag als das selbstständige Investieren --- wiegt es das Risiko auf am Ende nur einen möglicherweise verschwindenen Restwert als Forderung realisieren zu können?

[otto03]

Was ist eigentlich mit dem Ausfallrisiko der Fonds? Selbst wenn das Investieren in mehr oder minder gemanagete Werte durch Spezialisten lukrativer sein mag als das selbstständige Investieren --- wiegt es das Risiko auf am Ende nur einen möglicherweise verschwindenen Restwert als Forderung realisieren zu können?

 

Fonds = Sondervermögen = Ausfallrisiko der Bestandteile identisch mit Direktinvestment in einzelne Bestandteile.

[XYZ99]

Ah ja, danke. "Sondervermögen" .... meinte ich lediglich mit ETFs in Verbindung bringen zu dürfen...

[ipl]

1. Danke für die Blumen.

2. Ich wäre mir da nicht so sicher, ipl! Könnten wir die Überlegenheit passiver Strategien unwiderlegbar und dauerhaft beweisen, würden natürlich alle Anleger darauf springen. Und dann?

3. Ein einziger passiver Investor mehr oder weniger hat natürlich keinen Einfluss auf irgend etwas.

4. Interessanter ist es imho, über (2) nachzudenken.

Zunächst zu 3: auch Billiarden, die (richtig) passiv angelegt werden, ändern im Großen und Ganzen keine Preise relativ zueinander. Als ich meinte, ein passiver Investor ändert nichts, meinte ich gar nichts und nicht sehr sehr wenig.

 

Zu 2.:

Alle Anleger werden ja nicht darauf springen, es gibt bei aktiver Anlage auch dann noch eine Chance outzuperformen, wenn die passive Anlage im Schnitt überlegen ist. Das ist für viele Anreiz genug, trotzdem ihr Glück zu versuchen.

 

Es müsste ein Gleichgewicht geben, wie viele (kompetente) aktive Anleger der Markt braucht, um eine passive Anlage rentabel genug zu machen. Werden es zu wenig, wird der Markt natürlich ineffizient und es eröffnen sich Möglichkeiten für die aktive Anlage, was wieder mehr aktive Anleger anlockt, bis zumindest das Gleichgewicht wieder hergestellt ist. Nach meiner persönlichen Einschätzung der Lage ist der Markt aber weit über dem Gleichgewicht, was den Anteil der aktiven Teilnehmer angeht. Es können also große Teile des vorhandenen (Welt-)Kapitals statt aktiv auch passiv angelegt werden, ohne dass die Effizienz merkbar darunter leidet.

 

Das ist natürlich nur eine Spekulation, aber eine begründete. Erstens gewinnt man ja den Eindruck, dass die großen Kapitalmengen von Banken, Fonds, etc. aktiv verwaltet werden und zweitens ist die "Strafe" für aktives Handeln jenseits des Gleichgewichts (lediglich Transaktionskosten) viel geringer als die Strafe für passives Handeln "unter" dem Gleichgewicht (Opportunitätskosten durch nicht wahrgenommene Gewinnmöglichkeiten).

 

Insofern weicht der Markt wohl lieber in Richtung "zu viele aktive Anleger" als in Richtung "zu viele passive Anleger" vom Gleichgewicht ab.

 

P.S. Ich hoffe das Ganze war jetzt nicht zu abstrakt und halbwegs verständlich ausgedrückt.

 

P.P.S. Ist das eigentlich moralisch vertretbar, durch passive Anlage kostenlos von Know-How und Arbeit der aktiven Teilnehmer zu profitieren, die für die Markteffizienz sorgen?

[€-man]

P.P.S. Ist das eigentlich moralisch vertretbar, durch passive Anlage kostenlos von Know-How und Arbeit der aktiven Teilnehmer zu profitieren, die für die Markteffizienz sorgen?

 

Im Radsport nennt man so etwas "Lutscher".

 

Gruß

-man

[Emilian]

P.P.S. Ist das eigentlich moralisch vertretbar, durch passive Anlage kostenlos von Know-How und Arbeit der aktiven Teilnehmer zu profitieren, die für die Markteffizienz sorgen? 

Irgendwo hab ich mal gelesen, wie ein Banker "sein Herz" über die Passiven ausschüttete, das netteste Wort in seiner Tirade war ---> Trittbrettfahrer.

[Dagobert]

Irgendwo hab ich mal gelesen, wie ein Banker "sein Herz" über die Passiven ausschüttete, das netteste Wort in seiner Tirade war ---> Trittbrettfahrer.

 

ist denn auch das Wort Hxxxgxxxxr. vorgekommen?

 

PS: warum wird hier geklönt und nicht im Klönthread? Ist des jetzt zuviel verlangt von Passivisti's daß man wenigsten den Thread mal wechselt bevor man den Passiv-Klön startet?

 

PSS: zum PSS. von ipl: wer geben kann gibt, wer nehmen muß nimmt.....(D.W.z.S.)

[Akaman]

Zu 2.:

Alle Anleger werden ja nicht darauf springen, es gibt bei aktiver Anlage auch dann noch eine Chance outzuperformen, wenn die passive Anlage im Schnitt überlegen ist. Das ist für viele Anreiz genug, trotzdem ihr Glück zu versuchen.

ok.

[Blujuice]

Ja klar, nur wie?

Aktivanleger beobachten, Fehler identifizieren und schließlich Fehler ausnutzen. Kleines Beispiel: Anleger kaufen tendenziell zu viele Growth-Aktien. Was heißt das für den schlauen Aktivanleger? Value übergewichten. Das macht sogar supertobs.

 

Nicht nur das. Nach der EMH bewegen sich die Kurse mit eienem sog. "random walk" - also zufällig um einen Erwartungswert. Wenn wir annehmen, dass das wegen "behavioural"-Effekten nicht der Fall ist, sind Tendfolger, die diese Ineffizienzen aufspüren, genau das richtige Vehikel, um renditetechnische Vorteile aus diesem Effekt zu erzielen. Wenn die Kursbewegung wirklich komplett nach Random Walk verlaufen würde, würden Tendfolger auch keine Rendite erzielen können.

Wieso sind Trendfolger genau das richtige Vehikel, um Marktineffizienzen aufzuspüren? Bei einer bestimmten Ineffizienz (prozyklisches Handeln der Anleger) kann ich mir das selbst noch ganz gut erklären. Aber wieso sind Trendfolger generell so ideal?

 

Der Nachteil ist nur, wenn genügend viele Anleger so wie ich denken und in Tendfolger investieren, werden die Renditen stark sinken, da die Ineffizienz nach und nach beseitigt wird. Dann schlagen natürlich die überhöhten Kosten der Managed Futures Fonds voll zu.

Wofür geht der mit Abstand größte Teil der Kosten drauf? Für die Managervergütungen. Und wieso können die so viel verlangen? Weil sie exklusive Modelle anwenden, die dem Restmarkt überlegen sind. Quantitative Handelssysteme leben von ständigem Forschen, Probieren, Verbessern. Nur so ist es möglich, den Markt kontinuierlich und ich auch in Zukunft noch zu schlagen. Die primitivsten Strategien, mit denen in den 80er Jahren Unsummen verdient werden konnten, bringen einen heute auch nicht mehr weit.

 

Das hat man als die Hedgefondszertifikatewelle über uns hereingebrochen ist, auch behauptet. Ich sage Dir mal voraus: Wenn diese UCTIS-Hedgefonds kommen und Du in die neuen Fonds in großem Stil einsteigst, wirst Du Dein blaues Wunder erleben.

Den wichtigsten Unterschied hab ich dir oben schon genannt: Hedgefondszertifikate wurden nie von Institutionellen gekauft, weil sie einfach unattraktiv waren. Da wurden mittelmäßige Strategien in überteuerte Zertifikate gesteckt, während sich die erfolgreichen Hedgefonds gar nicht auf solche Betriebswege eingelassen haben. UCITS-Hedgefonds werden dagegen gerade von Institutionellen gern gekauft und auch die wichtigen Anbieter sind mit dabei (zumindest in Europa, in den USA ist UCITS noch nicht so verbreitet).

 

Mir ging es damit nicht um pro und con aktiv/passiv, sondern um die Tatsache, dass egal was man macht, ein konsequentes Benchmarking ein Muss ist - für passive Anleger, aber für aktive um so mehr.

Da stimm ich dir völlig zu. Wenn das diversifizierte Aktivdepot mit lauter tollen CTAs am Ende risikoadjustiert auf ARERO-Niveau liegt, dann war alles umsonst.

[sparfux]

Aktivanleger beobachten, Fehler identifizieren und schließlich Fehler ausnutzen. Kleines Beispiel: Anleger kaufen tendenziell zu viele Growth-Aktien. Was heißt das für den schlauen Aktivanleger? Value übergewichten. Das macht sogar supertobs.

Stelle Dir immer die Frage, was Du besser kannst und welchen Informationsvorsprung Du hast, so dass Du diese Effekte vor den ganzen beschlipsten Börsengurus, Fondsmanagern und Finanzwissenschaftlern entdeckst und nutzen kannst.

 

Der Erklärungsversuch für das Value-Premium ist aber im Allegmeinen nicht, dass die Anleger zuviel Growth kaufen sondern, dass es ein zusätzliches Risiko in diesen Value-Aktien gibt. Wobei das aber auch recht umstritten ist. Man kann Vlaue sicher übergewichten. Allerdings sollte man beachten, dass die Anlagevehikel, die das machen auch wieder teurer sind. Ich mache das nicht (mehr). Dadurch wird das Depot nur wahnsinnig komplex und die ETF/Fonds die es da gibt, fand ich alle nicht so prickelnd. Ich erinner mal an das Frontrunning Problem bei den Select-Dividend ETFs.

 

DA werden die Passivanleger wirklich abgezogen. Das ist auch ein Grund, warum man immer in möglichst breite ETF investieren sollte, also z.B. nicht in den ES50 sondern in den Stoxx600 etc.

 

Wieso sind Trendfolger genau das richtige Vehikel, um Marktineffizienzen aufzuspüren? Bei einer bestimmten Ineffizienz (prozyklisches Handeln der Anleger) kann ich mir das selbst noch ganz gut erklären. Aber wieso sind Trendfolger generell so ideal?

Ich habe ja versucht, meine Theorie zu erklären. Offensichtlich nicht gut genug. 2. Versuch: Wären die Märkte totel effizient, würden die zukünftigen Kurse um eine langfristige Steigerungsrate herum sich zufällig entwicklen (random walk). Wenn das so wäre, könnten Trendfolger keine Tends finden. Sobald es jetzt eine Abweichung von von der totalen Effizienz gibt, bilden sich automatisch nicht-zufällige Kursbewegungen aus, die das Trendfolgesystem erkennen kann ... wenn die Programmierer das implementiert haben. Dabei spielt es keine Rolle, durch welchen behavioural Effekt sich der Trend ausbildet.

 

OK; es gibt sicher auch Ineffizienzeffekte ausserhalb von Trends. Ein Beispiel habe ich oben selber gebracht: Frontrunning wenn Einzelne Informationen haben (bzw. nutzen) , die die Masse nicht hat (bzw. nutzt).

 

Den wichtigsten Unterschied hab ich dir oben schon genannt: Hedgefondszertifikate wurden nie von Institutionellen gekauft, weil sie einfach unattraktiv waren. Da wurden mittelmäßige Strategien in überteuerte Zertifikate gesteckt, während sich die erfolgreichen Hedgefonds gar nicht auf solche Betriebswege eingelassen haben. UCITS-Hedgefonds werden dagegen gerade von Institutionellen gern gekauft und auch die wichtigen Anbieter sind mit dabei (zumindest in Europa, in den USA ist UCITS noch nicht so verbreitet).

Dieses Argument ist natürlich valide. Bei den Institutionellen mitschwimmen, ist das beste, was einem als Privatanleger passieren kann. Deshalb finde ich ja auch ETFs so toll. Trotzem habe ich bei Hedgefonds starke Zweifel: Wozu brauchen die Instis denn die offenen Fonds? Die haben ja auch genügend Möglichkeiten, in der "geschlossenen Gesellschaft" zu agieren. Ein Yale legt sicher kaum etwas in öffentlich zugängliche Fonds an.

 

Ich denke mal von den UCTIS Hedgefonds profitieren dann auch nur wieder die 2. und 3. Garde der Instis, die auch den direkten Draht zu den besten Managern nicht haben. Die Frage ist dann, ob die Anlagevehikel für die 2. und 3. Garde der Instis noch was taugen, oder ob die - ähnlich wie die Zertis - mittelmäßig und vergleichsweise überteuert sind. Wir werden sehen.

 

Da stimm ich dir völlig zu. Wenn das diversifizierte Aktivdepot mit lauter tollen CTAs am Ende risikoadjustiert auf ARERO-Niveau liegt, dann war alles umsonst.

Na wenigstens mal einer, der mir in dieser Frage explizit zustimmt. Danke!

[Blujuice]

Stelle Dir immer die Frage, was Du besser kannst und welchen Informationsvorsprung Du hast, so dass Du diese Effekte vor den ganzen beschlipsten Börsengurus, Fondsmanagern und Finanzwissenschaftlern entdeckst und nutzen kannst.

Ich muss nicht besser als die schlauen Leute bei den Investmentbanken und Hedgefonds sein. Ich muss auch keinen Fondsmanager in seinem Geschäft (z.B. Aktien Deutschland) schlagen. Ich selber versuche höchstens, einigermaßen zum richtigen Zeitpunkt die Aktienquote zu reduzieren/erhöhen. Das halte ich für möglich, weil man im Grunde nur mit dem Geldfluss der schlauen Leute mitschwimmen muss. Alle anderen Anlageentscheidungen treffen schlaue Leute bzw. Computer, die von mir Geld dafür bekommen, Marktineffizienzen und das Fehlverhalten anderer Marktteilnehmer auszunutzen. Die beschäftigen sich von früh bis spät damit, wie das am besten geht.

 

Der Erklärungsversuch für das Value-Premium ist aber im Allegmeinen nicht, dass die Anleger zuviel Growth kaufen sondern, dass es ein zusätzliches Risiko in diesen Value-Aktien gibt. Wobei das aber auch recht umstritten ist. Man kann Vlaue sicher übergewichten. Allerdings sollte man beachten, dass die Anlagevehikel, die das machen auch wieder teurer sind. Ich mache das nicht (mehr). Dadurch wird das Depot nur wahnsinnig komplex und die ETF/Fonds die es da gibt, fand ich alle nicht so prickelnd. Ich erinner mal an das Frontrunning Problem bei den Select-Dividend ETFs.

Nein. Das "zusätzliche Risiko" ist der verzweifelte Versuch der alten Garde von Finanzwissenschaftlern, ihre unsägliche EMH zu retten.

 

Ich habe ja versucht, meine Theorie zu erklären. Offensichtlich nicht gut genug. 2. Versuch: Wären die Märkte totel effizient, würden die zukünftigen Kurse um eine langfristige Steigerungsrate herum sich zufällig entwicklen (random walk). Wenn das so wäre, könnten Trendfolger keine Tends finden. Sobald es jetzt eine Abweichung von von der totalen Effizienz gibt, bilden sich automatisch nicht-zufällige Kursbewegungen aus, die das Trendfolgesystem erkennen kann ... wenn die Programmierer das implementiert haben. Dabei spielt es keine Rolle, durch welchen behavioural Effekt sich der Trend ausbildet.

Selbst wenn Marktineffizienzen sich in Trends artikulieren (soweit könnte ich noch zustimmen), heißt das immer noch nicht, dass Trendfolger diese Trends ideal ausnutzen können. Jedes Trendfolgemodell brauch bestimmte Arten von Trends, vor allem müssen sie möglichst nach den gleichen Mustern ablaufen. Wenn die Trends dagegen ungünstig für Trendfolger sind, können andere Strategien die gleichen Trends vielleicht besser ausnutzen. Z.B. Mean-Reversion-Strategien. Wobei auch solche Strategien wieder ein gewisses Marktumfeld brauchen, um optimal zu funktionieren.

 

Dieses Argument ist natürlich valide. Bei den Institutionellen mitschwimmen, ist das beste, was einem als Privatanleger passieren kann. Deshalb finde ich ja auch ETFs so toll. Trotzem habe ich bei Hedgefonds starke Zweifel: Wozu brauchen die Instis denn die offenen Fonds? Die haben ja auch genügend Möglichkeiten, in der "geschlossenen Gesellschaft" zu agieren. Ein Yale legt sicher kaum etwas in öffentlich zugängliche Fonds an.

 

Ich denke mal von den UCTIS Hedgefonds profitieren dann auch nur wieder die 2. und 3. Garde der Instis, die auch den direkten Draht zu den besten Managern nicht haben. Die Frage ist dann, ob die Anlagevehikel für die 2. und 3. Garde der Instis noch was taugen, oder ob die - ähnlich wie die Zertis - mittelmäßig und vergleichsweise überteuert sind. Wir werden sehen.

Große Institutionelle brauchen keine offenen Fonds. Aber sie wollen transparente, regulierte, liquide Produkte. Auch Yale und Harvard hatten arge Liquiditätsprobleme. Und Maddoff hat auch nicht nur Geld von Privatleuten eingesammelt. Dass Transparenz, Regulierung und Liquidität gleichzeitig die Voraussetzungen dafür sind, dass die Behörden Privatanlegern eine Investition in Hedgefonds ermöglichen, ist im Prinzip nur ein glücklicher Zufall.

[sparfux]

Ich muss nicht besser als die schlauen Leute bei den Investmentbanken und Hedgefonds sein. Ich muss auch keinen Fondsmanager in seinem Geschäft (z.B. Aktien Deutschland) schlagen.

Diese Ineffizienzen haben die Eiganart zu verschwinden, sobald sie erkannt und genutzt werden.. Wenn Du tendenziell nicht besser bist, als die Leute, die sich den ganzen Tag mit solchen Sachen auseinandersetzen, wirst Du nicht gewinnen können. Es reicht aus, dass nur vergleichsweise wenige Leute einen Effekt nutzen, um ihn auszumerzen. Will heissen, Du musst nicht nur besser sein als die Masse der dummen Anleger sondern auch noch als die meisten der Fondsmanager.

 

Aber egal, solange Du vernünftig benchmarkst und merkst, dass Deine Strategie passt, ist das natürlich voll OK. Ich glaube nur nicht, dass das so easy geht. Wie heisst der Effekt in behavioural finance? Overconfindence?

 

 

Nein. Das "zusätzliche Risiko" ist der verzweifelte Versuch der alten Garde von Finanzwissenschaftlern, ihre unsägliche EMH zu retten.

Mag durchaus sein, aber das heisst immernoch nicht, dass Du das mit den Dir zur Verfügung stehenden Anlagevehikeln (Kosten, Qualität) nutzen kannst. Die ganzen Studien sind auch ohne Kosten und ex post.

 

 

Selbst wenn Marktineffizienzen sich in Trends artikulieren (soweit könnte ich noch zustimmen), heißt das immer noch nicht, dass Trendfolger diese Trends ideal ausnutzen können. Jedes Trendfolgemodell brauch bestimmte Arten von Trends, vor allem müssen sie möglichst nach den gleichen Mustern ablaufen. Wenn die Trends dagegen ungünstig für Trendfolger sind, können andere Strategien die gleichen Trends vielleicht besser ausnutzen. Z.B. Mean-Reversion-Strategien. Wobei auch solche Strategien wieder ein gewisses Marktumfeld brauchen, um optimal zu funktionieren.

Ich hätte jetzt gerade erwartet, dass "Reversion to the mean" von einem Tendfolger genutzt wird, wenn es ein ausgeprägtes Verhalten dieser Art in einem Anlageuniversum gibt. Aber vielleicht irre ich mich da. Keine Ahnung. Ich hätte angenommen, dass alle länger ausgeprägten Trends von einem Managed Futures Fonds genutzt werden könnnen. Nur kuzfristige Effekte, wie eben z.B. Divindendenindex-Frontrunning, können wahrsch. nicht durch einen reinen Trendfolgefonds genutzt werden, weil sie zu kuzlebig sind.

 

Große Institutionelle brauchen keine offenen Fonds. Aber sie wollen transparente, regulierte, liquide Produkte. Auch Yale und Harvard hatten arge Liquiditätsprobleme. Und Maddoff hat auch nicht nur Geld von Privatleuten eingesammelt. Dass Transparenz, Regulierung und Liquidität gleichzeitig die Voraussetzungen dafür sind, dass die Behörden Privatanlegern eine Investition in Hedgefonds ermöglichen, ist im Prinzip nur ein glücklicher Zufall.

m.E. beruhen die hohen Renditevorteile von Yale und Harvard zum großen Teil darin, dass sie in illiquide Anlagen investieren. Diese Vorteile würden verschwinden, wenn sie nur in "UCTIS Fonds" inevstieren würden. Ich kann das jetzt nicht belegen, aber genau das hat Swensen (Yale Anlagemanager) auch mal in einem Inverview gesagt. Sinngemäß: da wir als Universität auf Sicht von "100" Jahren investieren können, können wir risiken wie Illiquidität etc. eingehen, die ein normaler Anleger nicht eingehen kann und so höhere Renditen erzielen. (Vielleicht muss er seine Strategie nach den Erfahrungen des letzten Jahres ja überdenken. Dass weiss ich nicht zu beurteilen).

[Blujuice]

Diese Ineffizienzen haben die Eiganart zu verschwinden, sobald sie erkannt und genutzt werden.. Wenn Du tendenziell nicht besser bist, als die Leute, die sich den ganzen Tag mit solchen Sachen auseinandersetzen, wirst Du nicht gewinnen können. Es reicht aus, dass nur vergleichsweise wenige Leute einen Effekt nutzen, um ihn auszumerzen. Will heissen, Du musst nicht nur besser sein als die Masse der dummen Anleger sondern auch noch als die meisten der Fondsmanager.

Du hättest den ganzen Absatz zitieren sollen. Da stand nämlich, dass ich schlaue Leute dafür bezahle, für mich Ineffizienzen auszunutzen. Deren Modelle sind nicht öffentlich zugänglich und arbitrieren sich daher nicht von selbst weg.

 

Mag durchaus sein, aber das heisst immernoch nicht, dass Du das mit den Dir zur Verfügung stehenden Anlagevehikeln (Kosten, Qualität) nutzen kannst. Die ganzen Studien sind auch ohne Kosten und ex post.

Es gibt interessante "strong value"-ETFs, die im Gegensatz zu "normalen" Value-ETFs den Effekt noch verstärken sollten. Und es gibt aktive Fonds, die Value-Strategien umsetzen (sehr prominent ist der zur Zeit viel gescholtene Lingohr-Systematic-LBB-Invest). Warten wir ein paar Jahre ab, dann sehen wir, ob die Strategie aufgeht. Ich traue beiden genannten Vehikeln eine langfristige Outperformance zu, obwohl ich in keinem davon selbst investiert bin.

 

Ich hätte jetzt gerade erwartet, dass "Reversion to the mean" von einem Tendfolger genutzt wird, wenn es ein ausgeprägtes Verhalten dieser Art in einem Anlageuniversum gibt. Aber vielleicht irre ich mich da. Keine Ahnung. Ich hätte angenommen, dass alle länger ausgeprägten Trends von einem Managed Futures Fonds genutzt werden könnnen. Nur kuzfristige Effekte, wie eben z.B. Divindendenindex-Frontrunning, können wahrsch. nicht durch einen reinen Trendfolgefonds genutzt werden, weil sie zu kuzlebig sind.

Stell dir eine Sägezahnbewegung vor: langsamer Aufschwung, unendlich steiler Abschwung. Ein Trendfolger hat hier keine Chance, weil er jedes mal den Ausstieg verpasst. Eine simple Reversion-to-the-mean-Strategie, die Positionen entsprechend der Abweichung von einem gleitenden Durchschnitt aufbaut, kann dagegen gut Geld verdienen. Sie baut während dem Aufschwung immer größere Short-Positionen auf. Nach dem Abschwung nimmt sie die Gewinne mit und wechselt auf die Long-Seite. Das ist nur theoretisch, aber zeigt folgendes: Ein Trendfolger ist darauf angewiesen, dass die Trends eine gewisse Beschaffenheit haben. Für Mean-Reversion-Strategien ist das egal. Sie sind stattdessen darauf angewiesen, dass der Wert einer Anlage regelmäßig stark vom langfristigen Durchschnitt abweicht und dann wieder zurückkehrt. Wieder andere Strategien stellen wieder andere Anforderungen an die Wertentwicklung des Basiswerts.

 

m.E. beruhen die hohen Renditevorteile von Yale und Harvard zum großen Teil darin, dass sie in illiquide Anlagen investieren. Diese Vorteile würden verschwinden, wenn sie nur in "UCTIS Fonds" inevstieren würden. Ich kann das jetzt nicht belegen, aber genau das hat Swensen (Yale Anlagemanager) auch mal in einem Inverview gesagt. Sinngemäß: da wir als Universität auf Sicht von "100" Jahren investieren können, können wir risiken wie Illiquidität etc. eingehen, die ein normaler Anleger nicht eingehen kann und so höhere Renditen erzielen. (Vielleicht muss er seine Strategie nach den Erfahrungen des letzten Jahres ja überdenken. Dass weiss ich nicht zu beurteilen).

Die Idee, dass Illiquidität eine eigene Renditequelle sei, wurde nach der Finanzkrise zum größten Kritikpunkt an der Portfoliotheorie von Swensen und Co. Möglicherweise ist es nur eine "Scheinrenditequelle", die langfristig durch Liquiditätskrisen à la 2008 verpufft. Wenn dem so wäre, dann müssen Harvard und Yale noch mehr richtig gemacht haben als nur in illiquide Assets investiert zu haben.

[etherial]

Ich muss nicht besser als die schlauen Leute bei den Investmentbanken und Hedgefonds sein. Ich muss auch keinen Fondsmanager in seinem Geschäft (z.B. Aktien Deutschland) schlagen. Ich selber versuche höchstens, einigermaßen zum richtigen Zeitpunkt die Aktienquote zu reduzieren/erhöhen. Das halte ich für möglich, weil man im Grunde nur mit dem Geldfluss der schlauen Leute mitschwimmen muss.

 

Du brauchst aber trotzdem einen Informationsvorsprung. Du musst wissen welche Fond von schlauen Managern gemanaged werden. Bisher hast du noch nicht erklärt, wie du schlaue Manager erkennst. Und von außen sieht es so aus, als ob man auch ganz einfach die Finanzteststrategie ("Kaufe den mit dem besten Finanztestranking") wählen könnte um dem schlauen Geld zu folgen. Wenn die Informationen öffentlich verfügbar sind, dann kannst du sie uns ja erzählen (zähl einfach die Fonds auf, die intelligent gemanaged werden). Wenn nicht, dann hast du doch den Informationsvorsprung, den wir bei dir vermuten (bzw. für den wir deien Overconfidence schelten).

[sparfux]

Du hättest den ganzen Absatz zitieren sollen. Da stand nämlich, dass ich schlaue Leute dafür bezahle, für mich Ineffizienzen auszunutzen. Deren Modelle sind nicht öffentlich zugänglich und arbitrieren sich daher nicht von selbst weg.

etherial hat darauf ja schon geantwortet. Sehe ich wie er: Du müsstest in der Lage sein, die cleveren Manager zu finden und zweitens bezweifle ich, dass die sich zu angemessenen Kosten überhaupt im Retailbereich bewegen. Falls Du es nicht schon getan hast, würde ich Dir empfehlen, Swensens Buch für die Privatanleger zu lesen. Der erläutert dort sehr schön, warum Du da keine Chance hast.

 

Es gibt interessante "strong value"-ETFs, die im Gegensatz zu "normalen" Value-ETFs den Effekt noch verstärken sollten. Und es gibt aktive Fonds, die Value-Strategien umsetzen (sehr prominent ist der zur Zeit viel gescholtene Lingohr-Systematic-LBB-Invest). Warten wir ein paar Jahre ab, dann sehen wir, ob die Strategie aufgeht. Ich traue beiden genannten Vehikeln eine langfristige Outperformance zu, obwohl ich in keinem davon selbst investiert bin.

Ich weiss nicht genau, was der Lingohr für eine Kostenquote hat, inkl. möglicher Erfolgsprämien. Ich denke mal zwischen 1,5 und 2%. Das bedetuet, seine Value Strategie muss mindestens 1,3%-1,8% p.a. besser sein, als ein breiter Index, um auch nur mit dem Indexfonds (mal Stoxx600 als Referenz angenommen) gleichzuziehen. Damit es sich lohnt, müsste er vor Kosten sagen wir mind. 2,5%-3% besser sein. Ich bezweifle, dass das realistisch ist.

 

Stell dir eine Sägezahnbewegung vor: langsamer Aufschwung, unendlich steiler Abschwung. Ein Trendfolger hat hier keine Chance, weil er jedes mal den Ausstieg verpasst. Eine simple Reversion-to-the-mean-Strategie, die Positionen entsprechend der Abweichung von einem gleitenden Durchschnitt aufbaut, kann dagegen gut Geld verdienen. Sie baut während dem Aufschwung immer größere Short-Positionen auf. Nach dem Abschwung nimmt sie die Gewinne mit und wechselt auf die Long-Seite. Das ist nur theoretisch, aber zeigt folgendes: Ein Trendfolger ist darauf angewiesen, dass die Trends eine gewisse Beschaffenheit haben. Für Mean-Reversion-Strategien ist das egal. Sie sind stattdessen darauf angewiesen, dass der Wert einer Anlage regelmäßig stark vom langfristigen Durchschnitt abweicht und dann wieder zurückkehrt. Wieder andere Strategien stellen wieder andere Anforderungen an die Wertentwicklung des Basiswerts.

Ich hatte angenommen, dass der von Dir beschriebene Ansatz auch von einem Managed Futures Fonds verfolgt werden kann. Zumindest sehe ich das nicht als ausgeschlossen an. Am Ende sind es ja doch nur Black Boxen (zu Recht). Ich denke aber schon, dass die als erstes schauen, welche Trends (Anomalien) es gibt und als zweites dann die Investstrategie definieren, mit der die Rendite abgeschöpft werden kann. Und wenn das duch das Aufbauen von Short-Poritionen geht, werden die das sicher so machen. Vielleicht müsste man mal intensiver die (Halb-)Jahresberichte studieren, um zu schauen, was da so drin steckt. Vielleicht kann man ja dann was erkennen, was die so treiben.

 

Die Idee, dass Illiquidität eine eigene Renditequelle sei, wurde nach der Finanzkrise zum größten Kritikpunkt an der Portfoliotheorie von Swensen und Co. Möglicherweise ist es nur eine "Scheinrenditequelle", die langfristig durch Liquiditätskrisen à la 2008 verpufft. Wenn dem so wäre, dann müssen Harvard und Yale noch mehr richtig gemacht haben als nur in illiquide Assets investiert zu haben.

Prinzipiell ist es in der Finanzwelt wohl so, dass man für ein eingegangenes Risiko auch eine entsprechende Kompensation erwartet. (Im Umkehrschluss würde sonst ja keiner sein Geld da reinstecken). Es ist also nicht falsch, anzunehmen, dass man bei einem Invest in illiquide Assets ein Risikopremium erwarten kann. Ein Risiko ist auf der anderen Seite aber kein "Risiko", wenn man nicht auch damit rechnen muss, dass der Risikofall auch eintritt. Im Fall von Yale/Harvard sehen wir jetzt was das bedeutet. Ich denke richtig wäre jetzt, das ganze auszusitzen. Wenn die Märkte sich beruhigen, werden die auch wieder Gewinne erzielen.

 

Aber am Ende ist es bei denen ähnlich, wie bei Deinem Mean-Reversion-Short-Beispiel: Wenn der positive Trend zu lange anhält und Du zuviele Shorts aufbauen musst, läuft Du irgendwann in einen Short Squeeze und musst mit hohen Verlusten verkaufen. Auf die Unis gemünzt: Wenn die nicht mehr genügend liquide Assets haben, um ihr jährliches Budget zu finanzieren, müssen sie aus den illiquiden Assets vorzeitig raus und dann u.U. mit Verlusten verkaufen.

[Emilian]

...würde ich Dir empfehlen, Swensons Buch für die Privatanleger zu lesen....

 

Wie heißt das Buch?

 

 

Gruß Emilian.

 

 

[Dagobert]

Wie heißt das Buch?

 

 

Gruß Emilian.

 

Unconventional Success

[Emilian]

Aha! Vielen Dank!

 

Gruß Emilian.