Stärken und Schwächen von aktiven und passiven Fonds

[etherial]

die Frage (es geht ja wohl um "wie wähle ich die zukünftigen Gewinner") gilt ja wohl genauso für passive Fonds, oder?

 

Wir wissen bereits, dass 80% der aktiven Fonds unter den passiven liegen. Das ist Fakt. Die Behauptung steht im Raum, dass man die übrigen 20% identifizieren könnte. Und Sepp fragt dich jetzt welche LInie in dem Schaubild die guten 20% ist.

 

Bei ETFs braucht er diese Betrachtung nicht machen. Die sind alle gleich - zumindest was die Performance angeht. Man ist gar nicth darauf angewiesen die richtigen 20% zu bekommen.

 

Angenommen, es gibt Fonds mit einem guten Management und einer vernünftigen Anlagestrategie, das in der Lage ist den Markt zu schlagen wenigstens in ausreichend vielen Marktsituationen. Mit einer höheren Wahrscheinlichkeit sollte so ein Team im vergangenen Jahr(en) eine überdurchschnittliche Performance erzielt haben. Nun könnte im folgenden Jahr oder auch später das Ereignis tote Katze stattfinden, was man übrigens mit der oft zitierten Suchfunktion im Forum leicht hätte finden können. Es geht um das Bild, dass sich im Management etwas ändert, was den zukünftigen Erfolg des Teams nachteilig verändert:

 

1. Ich finde das überhaupt nicht plausibel

- wenn nach einem Jahr nur 20% besser als der Benchmark sind

- wenn nach 10 Jahren kleiner 1% besser als der Benchmark sind

dann deutet die reine Statistik auf einen Zufallsprozess hin. Jetzt wünsche ich erstmal, dass du plausibel machst, wie man eine solche Statistik mit der Annahme eines guten Fondsmanagements vereinen kann.

 

2. Ein gutes Fondsmanagement hat aus meiner Sicht was von Professionalität, oder? Jemand der 20 Jahre gelernt hat und jetzt gut mit Finanzen umgehen kann, dessen Erfahrungen sind auf einmal durch ein einziges Ereignis (die tote Katze) nichts mehr Wert? 90% der aktiven Anleger berufen sich darauf, dass aktives Anlegen insbesondere dann erfolgreich ist, wenn man viel Erfahrung hat. Und jetzt kommt das Argument das ein einziges Ereignis sämtliche Erfahrung von Profis (also nicht von Hobbyanlegern wie uns) vernichten kann, sodass Eduard Carmignac hinterher nur noch Resultate wie chemstudent abliefert.

 

Ich würde niemals behaupten, dass ein einmal gut gewesener aktiv anlegender Fonds auf Ewigkeit gut bleiben muss, aber ich behaupte dass er es mit einer erhöhten Wahrscheinlichkeit auch im Folgejahr ist. Erfolgreiches Handeln mit aktiven Fonds erfordert viel Rechercheaufwand und regelmäßige Umschichtung.

 

Fein. Das ist doch mal eine messbare Aussage. Ich würde also sämtliche Weltfonds nehmen. Ich berechne

1) die Performance im Jahr X

2) die Performance von Jahr X und X+1 (gemeinsam)

Von beiden Ziehe ich die Indexentwicklung ab und berechne dann die Korrelation der beiden Werte. Damit es fair ist mitteln wir die Korrelation für X innerhalb eines 10-Jahres-Zeitraums. Wenn deine Behauptung richtig ist, dann muss eine starke positive Korrelation zwischen 1) und 2) existieren, korrekt?

 

ist ja alles gut, aber wie wählst Du den Index aus, der auch zukünftig zu den Gewinnern gehört?

 

Ich weiß wirklich nicht wie die Zukunft aussieht, das weiß Jones auch nicht. Er weiß auch nicht welcher ETF in Zukunft besser ist. Deswegen mischt er ein paar zusammen und wenn er viel genug abdeckt ist der gute Markt auch dabei. Diese Strategie ist bei völliger Unkenntnis der Zukunft rational.

 

In aktive Fonds investieren ist dann rational, wenn man weiß (nicht glaubt oder behauptet), dass ein gewisser aktiver Fonds mit hoher Wahrscheinlichkeit besser als der passende Benchmark (ETF) abschneidet. Die Frage die wir uns stellen: Woher weiß man so etwas und wie findet man die Untermenge der aktiven Fonds von denen man annehmen kann, dass sie besser abschneiden.

[Nudelesser]

Ganz gleich ob man nun von der KAG aus startet, über den Anlagestil oder über das Anlagesegment oder vielleicht weil man einen interessanten Artikel gelesen hat. Im nächsten Schritt würde ich schauen, ob ich eine halbwegs stabile Überperformance feststellen kann, die sich natürlich nicht nur auf einen Vergleichszeitraum beschränkt. Um eine Überperformance festzustellen, muss man Vergleichsfonds des gleichen Anlagesegments finden. Ich persönlich bin meist über das Anlagesegment gestartet unter Nutzung diverser Fondsanalysetools (Morningstar, onvista etc) in Verbindung mit ein wenig Charttechnik.

 

Und dann noch regelmäßig die Kurse verfolgen, Quartals- und Jahresberichte lesen, eigene Benchmark Vergleiche basteln… Ich traue Dir glatt zu, mit dieser Methode die Spreu vom Weizen zu trennen. Die Frage ist nur: Ist Deine Zeit damit sinnvoll eingesetzt? Stimmt das Verhältnis von Aufwand und Ertrag?

 

Wer auf aktive Fonds setzt, der muss nun einmal zunächst deren Gebühren verdienen und 2-3% p.a. besser sein, als derjenige, der auf Einzelwerte oder ETFs setzt. Diese 2-3% mag mancher für Peanuts halten. Ich halte es dagegen für sehr respektabel, um dieses Satz über der Marktrendite zu liegen (über einen längeren Zeitraum und mittels ehrlich gewählter Benchmarks ermittelt).

 

Wenn man schon am Rennen um eine Überrendite teilnimmt, dann sollte man sich nicht ausgerechnet auf ein Fahrrad setzen, bei dem nur die ersten beiden Gänge funktionieren.

[€-man]

Seltsam.

 

Einer versteht nicht, dass es ein grundsätzliches Anliegen (Ausnahmen mag es geben - warum auch immer) eines Passivanlegers sein sollte/könnte, nach Möglichkeiten einer Renditeverbesserung Ausschau zu halten und sich nicht mit dem Markt zufrieden zugeben.

 

Andere ignorieren permanent die Möglichkeit einer Visualisierung (zu banal oder weil nicht aus renommierter Feder?) und die sich ergebenden Chancen. Außerdem habe ich den Eindruck, dass nicht alle die "tote Katze" gans intus haben. Stichwort: Katze tot - Manager erhängt. Nicht: Guter Manager nach Trauerzeit wieder guter Manager.

 

Um nur ein Schaubild-Beispiel zu nehmen: Ein aktiver Fonds würde mit schöner Dynamik gerade die Benchmark von unten nach oben schneiden. Den würde ich ohne großes Zögern kaufen. Dass dieser in der nächsten Woche wieder abdreht ist selbstverständlich möglich - wobei wir wieder bei der toten Katze sind - aber m. E. weniger wahrscheinlich.

 

Gruß

€-man

[TaurusX]

 

- Fonds, die nach 10 Jahren noch besser als ihr Benchmark sind, gibt es nicht

 

 

 

Ach die gibt es schon, auch wenn sie zwischendurch mal nicht besser als der Index laufen,

meinen absoluten Alltime-Favouriten macht mir niemand madig -

 

Der Tempelton Growth Funds inc war und ist regelmaßig besser als sein Index.

2007-2009 war keine Glanzphase, aber seit dem nimmt er dem Index seinen kleine Vorsrpung wieder , bzw. ist in zwiträumen kleiner 5 Jahre wieder vorn.

Genau wie ein Uniglobal, der um 10 Jahre + hier über dem Index performt. zwei Traditionsfonds, die Aushängeschilder ihre Häuser sind und einen guten

Job machen.

 

http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?ID_NOTATION=3228274&timeSpan=range&chartType=MOUNTAIN&openerPageId=fonds.detail.chart.middle&BRANCHEN_FILTER=false&INDEX_FILTER=false&ID_NOTATION_INDEX=&fromDate=30.11.2003&toDate=30.11.2013&fundWithEarnings=true&interactivequotes=true&benchmarkNotations=4198406&benchmarkColors=3366cc&selectedBenchmarks=true&benchmarkNotations=3229789&benchmarkColors=006633&selectedBenchmarks=true&useFixAverage=true&fixAverage0=0&fixAverage1=0&freeAverage0=&freeAverage1=&freeAverage2=&chartIndicator=&indicatorsBelowChart=VOLUME&indicatorsBelowChart=#timeSpan=5Y&fromDate=30.11.2001&e&

 

 

ETFs sind nicht das Problem, sondern neunmalkluge, tradene Privatanleger, die das Anlagevehikel missbrauchen. Selbst schuld...passive Geldanlage ist eben mehr als ein paar ETFs (zeitweilig) zu besitzen. Das ist Style picking / market timing mit normalen Anlageprodukten, die nix mit passiver Geldanlage zu tun haben.

 

Es sind wohl eher grosse Marktteilnehmer die nennenswert mit den ETF traden,

[otto03]

Auch in der FAZ verfolgt jemand das Thema

 

Die Vermögensfrage

Wer seine Enkel liebt, kauft Indexfonds

 

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/sparen-und-geld-anlegen/aelter-werden/die-vermoegensfrage-wer-seine-enkel-liebt-kauft-indexfonds-12687219.html

[randomwalk]

Irgendwie erinnert mich das folgende Video an die Diskussion zwischen den auf finanzwissenschaftlichen Erkenntnissen beruhenden passiven Anlegern auf der einen Seite und auf der anderen Seite den aktiven Anleger, die halt einfach besser sind als die übrigen Marktteilnehmer (auch wenn sie es nicht begründen können oder wollen warum das so ist).

 

 

P.S.: Das Video ist auch ein schönes Lehrbeispiel zur Verdeutlichung von "overconfidence bias"!

P.P.S.: Da dieses Posting vermutlich aufgrund seiner Unernsthaftigkeit unter der Würde der "Aktiven" ist, bitte ich dich, Chemstudent, um Entschuldigung dafür, dass ich ihnen damit einen weiteren Vorwand geliefert habe, die von dir gestellte "Gretchenfrage" nicht beantworten bzw. schlüssig begründen zu wollen.

[chart]

Das Video ist lustig, einigen wir uns auf unentschieden.

[€-man]

Da es sich hier um zwei Einzelkämpfer handelt, ist keineswegs klar welche Partei den schwarzen Rittersmann verkörpert.

 

Gruß

€-man

 

P.S. Wie doch ein paar Studien (ob selbst gelesen oder nicht, von der Interpretation schweige ich) zu einem gehobenen Brustton verhelfen können.

[Nudelesser]

Da es sich hier um zwei Einzelkämpfer handelt, ist keineswegs klar welche Partei den schwarzen Rittersmann verkörpert.

 

Keineswegs klar? Der schwarze Ritter hält sich für unbesiegbar und neigt zum Festhalten an Dogmen ("Das ist nur ein Kratzer"). Klingelt da etwas?

[Mr. Jones]

Ja super, jetzt posten wir noch ein paar lustige lolcat-Bilder und schwadronieren noch ein wenig weiter.

 

Was ist denn jetzt mit Gerd Kommer und 2 + 2 = 5? Pardon, 2x3=4 ?

[TaurusX]

Manchmal ist 2+2 = 5-1

[€-man]

Da es sich hier um zwei Einzelkämpfer handelt, ist keineswegs klar welche Partei den schwarzen Rittersmann verkörpert.

 

Keineswegs klar? Der schwarze Ritter hält sich für unbesiegbar und neigt zum Festhalten an Dogmen ("Das ist nur ein Kratzer"). Klingelt da etwas?

 

Jetzt, wo Du's so sagst.

 

Gruß

€-man

[Norbert-54]

 

- Fonds, die nach 10 Jahren noch besser als ihr Benchmark sind, gibt es nicht

 

 

Anbei einige Fonds, die in den letzten 10 Jahren gut gelaufen sind. Ich habe mir zwar nicht die Mühe gemacht den "richtigen Benchmark" zu idendifizieren, sondern den AC Welt Gross Standard als Vergleich genommen.

Die Richtung dürfte dennoch klar sein.

 

Ich kann übrigens nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit belegen, daß das in den nächsten 10 Jahren so bleibt.

 

[Mr. Jones]

 

Anbei einige Fonds, die in den letzten 10 Jahren gut gelaufen sind. Ich habe mir zwar nicht die Mühe gemacht den "richtigen Benchmark" zu idendifizieren, sondern den AC Welt Gross Standard als Vergleich genommen.

Die Richtung dürfte dennoch klar sein.

Falsche Benchmark, ganz nix ist klar. Ex ante wäre das eine willkürliche Auswahl.

[SneakySpeaky]

Anbei einige Fonds, die in den letzten 10 Jahren gut gelaufen sind. Ich habe mir zwar nicht die Mühe gemacht den "richtigen Benchmark" zu idendifizieren, sondern den AC Welt Gross Standard als Vergleich genommen.

Die Richtung dürfte dennoch klar sein.

Falsche Benchmark, ganz nix ist klar. Ex ante wäre das eine willkürliche Auswahl.

 

ach, welche Benchmark ist dann die richtige? Bitte einmal ganz konkret antworten - Danke!

[Mr. Jones]

hier stand quark

[Mr. Jones]

Muss mich korrigieren. Könnte am Global Equity F rummäkeln, aber egal.

 

War vorschnell von mir. Ich hatte das anders in Erinnerung. Benchmark ist soweit ich das überblicken kann fair.

 

Wer hat die Dinger 2004 gekauft? Glückspilz!

[SneakySpeaky]

hier stand quark

 

dachte ich mir doch, denn ein wirklich passiver Indexer braucht schliesslich nur einen ETF (Benchmark= ACWI) der die ganze Welt abdeckt. Und diese ist dann zugleich die Benchmark für aktive Aktienfonds-Depots

 

Alles andere ist aus meiner Sicht aktives eingreifen je nach Laune, Studie, eigenem Gusto, Modetrends, Emotion etc - mit dem Ziel mehr als die Marktperformance zu erreichen.

 

Und da treffen sich beide Gruppen wieder - die einen mit dem Wissen dass Sie Ihre Indexperformance bekommen und die anderen, die hoffen, mehr zu erreichen.

[Mr. Jones]

Die große Mehrheit bekommt aber nicht mehr als die Marktrendite, sondern weniger. Das ist doch das Problem.

 

Da kann man noch so schön 10 Jahre später die richtigen Fonds raussuchen, das macht keinen Unterschied.

 

Transaktionsgebühren und Steuern kann man nicht einfach so ausblenden. Genauso wie Rebalancing ein Teil der passiven Anlagestrategie sein sollte.

 

Dann kann kann die Wertentwicklung des Gesamtportfolios auch besser als die der besten Einzelkomponente sein. Siehe bspw. DAX/REXP...

[etherial]

War vorschnell von mir. Ich hatte das anders in Erinnerung. Benchmark ist soweit ich das überblicken kann fair

 

- Carmignac hat im Konzept Währungsspekulationen und EM

- DJE und DWS sind Value/Dividenden-Fonds

- FMM und GlobalBasic starten mit Europa-Ausrichtung

 

EM, Europe und Value waren in den letzten 10 Jahren aber nunmal besser als der Mainstream. Die Werte sind zwar im AC World enthalten, das Konzept hat sich auch über die Jahre nicht verändert. Wer sich Anfang der 10 Jahre für ein passives Konzept mit gleicher Ausrichtung entschieden hätte, hätte womöglich auch besser abgeschlossen.

 

Das ist übrigens nicht eine ex-Post-Aussage. Viele Passivanleger haben Value/EM/Europa gegenüber Growth/DM/USA übergewichtet, weil es der BIP-Gewichtung bzw. dem Value-Premium näher kommt.

 

Trotz allem haben sich einige der Fonds gut geschlagen. Auch der Templeton Growth von Taurus hat sich in der Dotcom-Krise gut geschlagen (danach nicht mehr, weiß nicht was daran regelmäßige Outperformance sein soll). Nur war die Blüte aller Fonds eben vorbei. Warum jetzt beim Investissement auf einmal die Katze gestorben ist kann vermutlich keiner erklären.

[SneakySpeaky]

Die große Mehrheit bekommt aber nicht mehr als die Marktrendite, sondern weniger. Das ist doch das Problem.

 

Da kann man noch so schön 10 Jahre später die richtigen Fonds raussuchen, das macht keinen Unterschied.

 

Transaktionsgebühren und Steuern kann man nicht einfach so ausblenden. Genauso wie Rebalancing ein Teil der passiven Anlagestrategie sein sollte.

 

Dann kann kann die Wertentwicklung des Gesamtportfolios auch besser als die der besten Einzelkomponente sein. Siehe bspw. DAX/REXP...

 

jetzt mal ganz ehrlich: Was interessiert es Dich (bzw. die Kollegen die hier sehr engagiert überzeugen wollen) wenn andere weniger als die Marktrendite bekommen?

 

Übrigens: Transaktionskosten fallen heutzutage eher nur noch bei ETFs an (inkl. Spreads) die meisten aktiven Fonds gibt es ohne AA und Kauf- und Verkaufkosten bei den einschlägigen Deportverwalter.

 

Steuern zahlen logischerweise beide (z.B. Stichwort rebalancing).

 

Und als Indexer DAX/REXP als Referenz anzubieten spricht nicht unbedingt für das nachleben der diversen Studien und Handlungsanweisungen zum passiven Anlegen (inkl. Herrn K.).

 

Ich will hier aber nicht weiter argumentieren, weil ich die Motivation für die ganze Diskussion nicht wirklich verstehe.

 

Ich kann nur sagen: Ich nutze bevorzugt ETFs (und wenn es die nicht gibt aktive Fonds oder andere Vehikel) für meine Anlageaktivitäten und nutze dabei jeweils die Stärken der Anlageinstrumente und versuche deren Schwächen zu vermeiden.

 

Allen echten Anlegern wünsche ich immer zumindest die Marktrendite - in diesem Sinne "enjoy"

[Norbert-54]

Wer hat die Dinger 2004 gekauft? Glückspilz!

 

Der FMM und der Investissiment waren Ende 2003 bereits schon 10 Jahre im Markt. Die Unterschiede sind jedoch nicht stark ausgeprägt.

 

Anbei der entsprechende Chart. Habe noch den Uni Global hinzugefügt, der von 2004 bis jetzt auch besser als der AC Welt war.

 

 

 

Der Uni Global in den letzten 10 Jahren:

 

[Mr. Jones]

 

Übrigens: Transaktionskosten fallen heutzutage eher nur noch bei ETFs an (inkl. Spreads) die meisten aktiven Fonds gibt es ohne AA und Kauf- und Verkaufkosten bei den einschlägigen Deportverwalter.

 

Steuern zahlen logischerweise beide (z.B. Stichwort rebalancing).

Rebalancing lässt sich auch mit Neuanlagen erreichen. Aktive Fonds sind bestimmt nicht steuereffizient: nicht im Depot des Anlegers noch auf Fondsebene selbst. Stichwort: portfolio turnover rate.

 

Und als Indexer DAX/REXP als Referenz anzubieten spricht nicht unbedingt für das nachleben der diversen Studien und Handlungsanweisungen zum passiven Anlegen (inkl. Herrn K.).

Wieso? Als Minimalstlösung für den ahnungslosen deutschen Anleger? Lief doch ganz anständig.

[Schinzilord]

Es freut mich, dass wir hier konkreter werden.

Trotzdem rege ich an, keine reinen Chartvergeiche von willkürlichen Zeiträumen zu wählen, sondern sich z.B. mit der Regressionsanalyse zu beschäftigen.

Dann kann man auch mitteilen, ob eine statistisch signifikante Outperformance stattgefunden hat oder ob z.B. nur das beta zum Markt >1 war.

Sonst ist das alles nur stochern im Nebel.

 

Desweiteren müssen in meinen Augen aktive Fonds nicht den reinen Index schlagen, sondern z.B. ein regelmäßig rebalanciertes Weltportfolio.

Als Index könnte man da ja die Regionen NA, Europe, Pacific und EM hernehmen, wie sie auch in den meisten ETFPortfolios zu finden sind. Dieses Level von "aktivem" Rebalancing sollte jeder hinbekommen und ein adäquater Benchmark sein.

[etherial]

jetzt mal ganz ehrlich: Was interessiert es Dich (bzw. die Kollegen die hier sehr engagiert überzeugen wollen) wenn andere weniger als die Marktrendite bekommen?

 

Du hast schon recht. Mir ist es wirklich egal wo die Leute ihr Geld verbrennen. Es geht mir vielmehr darum, dass Neulinge sich in diesem Forum informieren wollen.

 

Und das erste was Ihnen begegnet ist die Behauptung dass man mit aktiven Fonds gegenüber passiven einen Vorteil hätte, weil man mit etwas Erfahrung (und noch ein paar anderen Voraussetzungen, die jedes Mal anders sind) natürlich die 20% der Fonds aussuchen könnte, die nach einem Jahr immer noch besser als der Index sind.

 

Niemand erklärt dem Neuling wie das geht, Erfahrung hat der Neuling selbstredent nicht und die anderen Voraussetzungen sind von ähnlicher Qualität wie die in diesem Thread geäußerten.

 

Übrigens: Transaktionskosten fallen heutzutage eher nur noch bei ETFs an (inkl. Spreads) die meisten aktiven Fonds gibt es ohne AA und Kauf- und Verkaufkosten bei den einschlägigen Deportverwalter.

 

Die Preisstellung erfolgt nicht an der Börse sondern durch die KAG. Wie stelle ich wohl den Preis, wenn mehr verkaufen wollen als kaufen? Solche Mauscheleien passieren natürlich nicht? Ich könnte mir vorstellen, wenn der NAV zu ungünstig liegt, dass dann nochmal kurz Fondsbestandteile an der Börse gekauft/verkauft wird, damit der letzte Börsenkurs stimmt und man den gewünschten NAV erreicht.

 

Für Fragen warum sowas in einer Marktwirtschaft gemacht wird, fragt ihr am besten Ramstein.