Die Auswirkungen der Hypothekenkrise / Subprime Krise / Finanzkrise

[DON]

...

Aber wo ist das Abzocke, wenn ich 2 Mio für meinen Dacia erhalte, wenn ich nachher höchstens den Dacia verliere? Ich würde bei dem Deal jederzeit SOFORT zuschlagen.

...

 

Diese Argumentation zieht doch höchtens nur, wenn du auch wirklich weißt, dass dein Dacia nicht 2 Mio Wert ist. Dann nimmst du den Kredit an (würd ich ja auch tun) und verwendest ihn nur soweit, wie du ihn im worst case auch zurückzahlen kannst, mit dem Wissen, was dein Dacia tatsächlich(!!) wert ist.

 

 

Daher verlierst du auch nicht "höchtens" den Dacia, wenn dir glaubhaft eingetrichtert wird, dass er zwei Mio wert ist, sondern musst die Differenz zwischen tatsächlichem und von der Bank veranschlagtem Preis aufbringen, denn die 2 Mio musst du irgendwann zurückzahlen. Jetzt wird aber festgestellt, dass dein Dacia keine 2 Mio wert ist und du kannst dich nicht mehr refinanzieren. Du stehst da mit einem Dacia mit einem Marktpreis von 4.000, Zinsschulden und einen Fehlbetrag von 1.996 Mio Restschulden. Und wenn du die 2 Mio in die Ausbildung deiner Tochter oder eine Weltreise o.ä. investiert hattest, hast du jetzt ein riesen Problem. Das ist die Abzocke am kleinen Mann, jenseits jeder Polemik.

 

 

 

Allgemein: Wenn zwei Vertragspartner den gleichen Informationsstand haben, würde es so gut wie nie zu Betrug und Abzocke kommen.

[losemoremoney]

Allgemein: wenn ich einen Kredit zu nicht-überteuerten Konditionen erhalte und nicht vollständig zurück zahle - dann bin ich doch der Profiteur und der Gläubiger der Verlierer. Oder wie kann man hier die Situation logisch so umdrehen, dass ich mich dabei als abgezockter fühlen muss? Ich sehe das nicht und bisher hat auch keiner versucht, das zu erklären. Bisher wurden nur Beispiele von Instanzen gebracht, die von den Vorgängen ebenfalls profitiert haben und das ist nicht zielführend.

 

 

Was sind nicht-überteuerte Konditionen?

[Antonia]

FBI vor neuer großer Verhaftungswelle an US-Hypothekenmärkten

 

...Die gesetzlichen Vergehen basierten zum Beispiel auf dem Ermutigen der Kreditnehmer zu Falschangaben ihrer tatsächlichen Einkommen in den Hypothekenanträgen, der Irreführung von Hausbesitzern über Programme zur Rettung vor Zwangsversteigerungen sowie der Inflationierung der Häuserpreise durch wissentlich falsche und zu hoch angesetzte Haus- und Grundstücksschätzungen. ...

 

aus:Wirtschaftsfacts

[ipl]

Allgemein: wenn ich einen Kredit zu nicht-überteuerten Konditionen erhalte und nicht vollständig zurück zahle - dann bin ich doch der Profiteur und der Gläubiger der Verlierer. Oder wie kann man hier die Situation logisch so umdrehen, dass ich mich dabei als abgezockter fühlen muss? Ich sehe das nicht und bisher hat auch keiner versucht, das zu erklären. Bisher wurden nur Beispiele von Instanzen gebracht, die von den Vorgängen ebenfalls profitiert haben und das ist nicht zielführend.

Was sind nicht-überteuerte Konditionen?

Zinsen, die nicht mal die Zahlungsausfälle ausgleichen und dem Gläubiger Verluste bescheren.

 

 

...

Aber wo ist das Abzocke, wenn ich 2 Mio für meinen Dacia erhalte, wenn ich nachher höchstens den Dacia verliere? Ich würde bei dem Deal jederzeit SOFORT zuschlagen.

...

 

Diese Argumentation zieht doch höchtens nur, wenn du auch wirklich weißt, dass dein Dacia nicht 2 Mio Wert ist. Dann nimmst du den Kredit an (würd ich ja auch tun) und verwendest ihn nur soweit, wie du ihn im worst case auch zurückzahlen kannst, mit dem Wissen, was dein Dacia tatsächlich(!!) wert ist.

 

 

Daher verlierst du auch nicht "höchtens" den Dacia, wenn dir glaubhaft eingetrichtert wird, dass er zwei Mio wert ist, sondern musst die Differenz zwischen tatsächlichem und von der Bank veranschlagtem Preis aufbringen, denn die 2 Mio musst du irgendwann zurückzahlen. Jetzt wird aber festgestellt, dass dein Dacia keine 2 Mio wert ist und du kannst dich nicht mehr refinanzieren. Du stehst da mit einem Dacia mit einem Marktpreis von 4.000, Zinsschulden und einen Fehlbetrag von 1.996 Mio Restschulden. Und wenn du die 2 Mio in die Ausbildung deiner Tochter oder eine Weltreise o.ä. investiert hattest, hast du jetzt ein riesen Problem. Das ist die Abzocke am kleinen Mann, jenseits jeder Polemik.

Vielleicht ist das ja ein Definitionsproblem von "abzocken". Für mich ist "abzocken" gegeben, wenn jemand für ein Gut mehr Geld ausgibt, als das Gut wert ist oder seines Geldes gänzlich ohne Gegenleistung beraubt wird.

 

Das ist aus meiner Sicht (bei den Kreditnehmern) nicht geschehen. Der Kreditnehmer hat zwar ein Problem, wenn er das Geld ausgibt, von dem er glaubte, er hätte es gehabt und später feststellt, dass dem nicht so ist. Profitiert hat er von dem Vorgang trotzdem, sei es in Form der erwähnten Weltreise oder in Form der Ausbildung seiner Tochter. Und hat somit mehr Geld ausgegeben, als ihm zustand.

 

Ich sage nicht, dass niemand getäuscht wurde oder dass die Vorgänge moralisch einwandfrei waren. Ich sage nur, dass den Kreditnehmern kein Geld weggenommen wurde, sondern umgekehrt, die Kreditnehmer den Gläubigern Geld wegnahmen. Als Folge welcher irrtümlichen Annahmen auch immer.

 

Allgemein: Wenn zwei Vertragspartner den gleichen Informationsstand haben, würde es so gut wie nie zu Betrug und Abzocke kommen.

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Aber du hast zweifelsohne Recht, auch wenn deine Aussage jetzt nicht im Entferntesten aufzeigt, ob und wer nun konkret "abgezockt" wurde.

 

FBI vor neuer großer Verhaftungswelle an US-Hypothekenmärkten

 

...Die gesetzlichen Vergehen basierten zum Beispiel auf dem Ermutigen der Kreditnehmer zu Falschangaben ihrer tatsächlichen Einkommen in den Hypothekenanträgen, der Irreführung von Hausbesitzern über Programme zur Rettung vor Zwangsversteigerungen sowie der Inflationierung der Häuserpreise durch wissentlich falsche und zu hoch angesetzte Haus- und Grundstücksschätzungen. ...

 

aus:Wirtschaftsfacts

Klar war das kriminell.

 

Aber das Ziel war ja nicht, den Kreditnehmern (den "kleinen Leuten") Geld aus der Tasche zu ziehen (woher auch, die hatten doch keins), sondern die Kredite an institutionelle Gläubiger überteuert zu verkaufen und diese abzuzocken.

[klausk]

Daher verlierst du auch nicht "höchtens" den Dacia, wenn dir glaubhaft eingetrichtert wird, dass er zwei Mio wert ist, sondern musst die Differenz zwischen tatsächlichem und von der Bank veranschlagtem Preis aufbringen, denn die 2 Mio musst du irgendwann zurückzahlen. Jetzt wird aber festgestellt, dass dein Dacia keine 2 Mio wert ist und du kannst dich nicht mehr refinanzieren. Du stehst da mit einem Dacia mit einem Marktpreis von 4.000, Zinsschulden und einen Fehlbetrag von 1.996 Mio Restschulden. Und wenn du die 2 Mio in die Ausbildung deiner Tochter oder eine Weltreise o.ä. investiert hattest, hast du jetzt ein riesen Problem. Das ist die Abzocke am kleinen Mann, jenseits jeder Polemik.

Richtig, Don, ipl sollte das einleuchtend finden. Wer sich von den Versprechungen der Hypotheken-Verkäufer verleiten liess, mit dem nur momentan billigen Geld ein überteuertes Haus zu kaufen, trägt schon Mitschuld am Desaster. Die lockten mit ARM's -- adjustable-rate mortgages, deren niedriger Zinssatz nur für zwei, drei Jahre gut war. "Und danach kannst du ja refinanzieren, weil das Haus dann im Wert gestiegen sein wird," so ging's.

 

Kommts dann aber nicht wie erwartet, dann kann der Käufer nicht, wie man oft lesen kann, "den Schlüssel an die Bank schicken" oder weggehen (walk away). Die Schuldenlast verschwindet nicht. Allenfalls mit Privatinsolvenz -- aber dann ist Schluss mit Kreditwürdigkeit.

[ipl]

Ich finds auch "einleuchtend" und sage wie gesagt nichts dagegen, dass die Banken "Mitschuld am Desaster" tragen.

 

Ich sage nur, dass das "Desaster" nicht darin bestand, dass jemand den kleinen Leuten Geld wegnahm, sondern darin, dass die institutionellen Gläubiger Geld an die Kreditnehmer verloren haben. Dieses hatten sie natürlich ausgegeben, bevor sie pleite gingen. Insofern hat auch die Wirtschaft davon profitiert. Und da schließt sich der Kreis zu der anderen medialen Floskel, dass die amerikanische Wirtschaft auf Pump am Leben gehalten wurde. Auf Kosten der Gläubiger der subprime-Kredite.

 

Wären es tatsächlich die kleinen Leute gewesen, die abgezockt worden wären, hätten wir jetzt keine Finanzkrise und keine einzige Bank müsste gerettet werden. Wovor auch?

[Antonia]

 

....(den "kleinen Leuten") Geld aus der Tasche zu ziehen (woher auch, die hatten doch keins) .....

 

Nur als kleine Anmerkung:

Es betrifft ja nicht nur diese medial hier breit dargestellten Subprime-Fälle. In den ganzen Jahren haben auch Unmengen von ganz normalen Leuten, junge Familien etc. Häuser gekauft. Brav angezahlt. Und stehen jetzt mit dem Kredit erheblich "unter Wasser", weil die Immobilien den versprochenen Wert gar nicht mehr darstellt.

[ipl]

 

....(den "kleinen Leuten") Geld aus der Tasche zu ziehen (woher auch, die hatten doch keins) .....

 

Nur als kleine Anmerkung:

Es betrifft ja nicht nur diese medial hier breit dargestellten Subprime-Fälle. In den ganzen Jahren haben auch Unmengen von ganz normalen Leuten, junge Familien etc. Häuser gekauft. Brav angezahlt. Und stehen jetzt mit dem Kredit erheblich "unter Wasser", weil die Immobilien den versprochenen Wert gar nicht mehr darstellt.

Alles schlimm und verwerflich, keine Frage.

 

Aber auch hier: abgezockt hat hier höchstens der, der die Immobilie wissentlich über dem Wert verkauft hat. Es war ja nicht die Bank, sie hat nur den Kredit zu fairen Preisen (um nicht zu sagen: viel zu billig!) bereit gestellt. Sie war nicht darauf aus, den Kreditnehmern unangemessen viel Geld für ihre Leistungen aus der Tasche zu ziehen. (Was sie freilich nicht von dem Vorwurf der Täuschung befreit.)

[klausk]

Das ist aus meiner Sicht (bei den Kreditnehmern) nicht geschehen. Der Kreditnehmer hat zwar ein Problem, wenn er das Geld ausgibt, von dem er glaubte, er hätte es gehabt und später feststellt, dass dem nicht so ist. Profitiert hat er von dem Vorgang trotzdem, sei es in Form der erwähnten Weltreise oder in Form der Ausbildung seiner Tochter. Und hat somit mehr Geld ausgegeben, als ihm zustand.

[,,,]

Ich sage nicht, dass niemand getäuscht wurde oder dass die Vorgänge moralisch einwandfrei waren. Ich sage nur, dass den Kreditnehmern kein Geld weggenommen wurde, sondern umgekehrt, die Kreditnehmer den Gläubigern Geld wegnahmen. Als Folge welcher irrtümlichen Annahmen auch immer.

[,,,]

Aber das Ziel war ja nicht, den Kreditnehmern (den "kleinen Leuten") Geld aus der Tasche zu ziehen (woher auch, die hatten doch keins), sondern die Kredite an institutionelle Gläubiger überteuert zu verkaufen und diese abzuzocken.

Wenn du deine Betrachtung allein am "Geld" festmachst, dann hätte ich vielleicht Verständnis für deine Argumentation. Die Subprimes wurden aber nicht zur freien Verfügung vergeben (Weltreise / Ausbildung der Tochter / Kauf eines Dacia zum Preis eines Mercedes) sondern zweckgebunden für den Kauf eines ganz bestimmten Hauses, das im Grundbuch als Sicherheit verpfändet wurde und dessen Kaufpreis der Bank exakt bekannt war.

 

Die Mozilo's dieser Welt wussten um die "Giftigkeit" ihrer Produkte, haben sie aber trotzdem aggressiv verkauft, um sich die Taschen zu füllen. Betrogen ("abgezockt") haben die Hypothenkenbanken "links und rechts", wie ich schon schrieb, also ihre Kunden genau so wie ihre Geldgeber (hier vor allem Citi und BofA, wahrscheinlich auch einige Hedgefonds) und dann noch die Refinanzierer.

 

Deine Argumentation mit dem Geld, was ja irgendwo geblieben sein muss (??), erinnert mich an die immer wieder gestellte Frage, wo bei einem Börsencrash "das Geld geblieben" ist. Nie dagegen wird gefragt, woher im Fall eines Börsenhochs der plötzliche Reichtum gekommen ist. Ersetz das Wort "Geld" durch "Wert", und schon ist die Diskussion erledigt: Geändert hat sich die Einschätzung des Werts.

[DON]

 

Vielleicht ist das ja ein Definitionsproblem von "abzocken". Für mich ist "abzocken" gegeben, wenn jemand für ein Gut mehr Geld ausgibt, als das Gut wert ist oder seines Geldes gänzlich ohne Gegenleistung beraubt wird.

 

Abzocke/Betrug ist, wenn ich Dir absichtlich Fehlinformationen bzw. -einschätzungen erteile, du daraufhin mit mir einen Vertrag schließt, und am Ende schlechter dastehst, als vor dem Vertrag. Können wir uns darauf ohne weitere Haarspaltung einigen?

 

 

Und das war bei den Immo-Krediten der Fall. Denn dein Dacia ist weg, die Ausbildung der Tochter musst du abbezahlen und einen neuen Kredit wirst du wohl Zeit deines Lebens nicht erhalten. Dann wird es für dich auch nicht besser, dass ich noch andere abgezockt und nebenbei eine Kreditkrise verursacht habe.

[ipl]

Wenn du deine Betrachtung allein am "Geld" festmachst, dann hätte ich vielleicht Verständnis für deine Argumentation. Die Subprimes wurden aber nicht zur freien Verfügung vergeben (Weltreise / Ausbildung der Tochter / Kauf eines Dacia zum Preis eines Mercedes) sondern zweckgebunden für den Kauf eines ganz bestimmten Hauses, das im Grundbuch als Sicherheit verpfändet wurde und dessen Kaufpreis der Bank exakt bekannt war.

Ich dachte an ein anderes Szenario. Ich weiß nicht, was in der Realität den größeren Anteil ausmachte, aber ich dachte eher an Leute, die immer neue Kredite auf ihre bereits bezogenen Häuser aufnahmen, um diese - nicht zweckgebunden - auszugeben.

 

Ist aber für die Frage, ob die Banken die Kreditnehmer abgezockt haben, wohl nicht so relevant.

 

Die Mozilo's dieser Welt wussten um die "Giftigkeit" ihrer Produkte, haben sie aber trotzdem aggressiv verkauft, um sich die Taschen zu füllen. Betrogen ("abgezockt") haben die Hypothenkenbanken "links und rechts", wie ich schon schrieb, also ihre Kunden genau so wie ihre Geldgeber (hier vor allem Citi und BofA, wahrscheinlich auch einige Hedgefonds) und dann noch die Refinanzierer.

Das scheint dann wirklich ein Definitionsproblem zu sein. Denn ich setze "abzocken" nicht mit "betrügen" (oder "täuschen") gleich. Abzocke ist zwar Betrug, aber nicht jeder Betrug ist Abzocke. Ich habe sicherheitshalber bei Wiktionary nachgeschaut:

 

[1] Deutschland, Schweiz; salopp: jemandem etwas mit List und Hinterhältigkeit beziehungsweise in betrügerischer Weise abnehmen

[2] Deutschland, Schweiz; salopp: überhöhte Preise verlangen

 

Die Preise für die Kredite waren nicht überhöht. Die Kreditnehmer wurden ihres Geldes nicht von den Banken beraubt. Überhöhte Preise haben höchstens die Verkäufer der Häuser (darunter bestimmt auch genug "kleine Leute") verlangt und damit abgezockt. Aber auch sie wussten nicht zwingender Weise davon, dass ihr verlangter Preis überhöht war und dann war nicht mal das Abzocke.

 

Deine Argumentation mit dem Geld, was ja irgendwo geblieben sein muss (??), erinnert mich an die immer wieder gestellte Frage, wo bei einem Börsencrash "das Geld geblieben" ist. Nie dagegen wird gefragt, woher im Fall eines Börsenhochs der plötzliche Reichtum gekommen ist. Ersetz das Wort "Geld" durch "Wert", und schon ist die Diskussion erledigt: Geändert hat sich die Einschätzung des Werts.

Ich wusste schon vorher, der Einwand irgendwann kommen wird. Dachte aber, ich gehe darauf lieber erst ein, wenn es soweit ist. ^^

 

Natürlich ist die Geldsumme nicht konstant. Und durch den Preisverfall der Immobilien wurde Geld vernichtet. Aber ich argumentiere ja nicht über die Konstanz der Geldsumme. Es geht mir darum, dass wenn ich 2 Mios leihe und 1 Mio zurück zahle, dass hier effektiv Geld vom Gläubiger zu mir floss. Geldvernichtung durch Preisverfall hin oder her. Das formulierte ich vorhin als "Umverteilung von oben nach unten".

 

Was mit der einen Mio geschehen ist und ob sie in der Tasche eines Immobilienverkäufers gelandet ist, ausgegeben oder schlicht vernichtet wurde, ist für diese Behauptung nicht mehr relevant.

[ipl]

 

Vielleicht ist das ja ein Definitionsproblem von "abzocken". Für mich ist "abzocken" gegeben, wenn jemand für ein Gut mehr Geld ausgibt, als das Gut wert ist oder seines Geldes gänzlich ohne Gegenleistung beraubt wird.

 

Abzocke/Betrug ist, wenn ich Dir absichtlich Fehlinformationen bzw. -einschätzungen erteile, du daraufhin mit mir einen Vertrag schließt, und am Ende schlechter dastehst, als vor dem Vertrag. Können wir uns darauf ohne weitere Haarspaltung einigen?

Ungern, für mich ist Abzocke der ungerechtfertigte Transfer fremden Eigentums in meine Tasche - siehe auch die oben zitierte Wiktionary-Definition.

 

Wenn wir Abzocke mit Betrug oder Täuschung nach deiner Definition gleichsetzen, dann hat diese bei den "kleinen Leuten" natürlich stattgefunden.

 

Und das war bei den Immo-Krediten der Fall. Denn dein Dacia ist weg, die Ausbildung der Tochter musst du abbezahlen und einen neuen Kredit wirst du wohl Zeit deines Lebens nicht erhalten. Dann wird es für dich auch nicht besser, dass ich noch andere abgezockt und nebenbei eine Kreditkrise verursacht habe.

Ohne Immo-Kredite wäre die Tochter nicht ausgebildet. Mit Immo-Krediten hat die Tochter eine Ausbildung, die ich mir sonst nicht hätte leisten können.

 

Also auch das klingt für mich nach einem guten Deal.

[klausk]

Ohne Immo-Kredite wäre die Tochter nicht ausgebildet. Mit Immo-Krediten hat die Tochter eine Ausbildung, die ich mir sonst nicht hätte leisten können.

Jetzt meinst du HELOCs (home equity lines of credit), "equity" ist was vom Wert deines Hauses nach Abzug der noch ausstehenden Forderungen der Bank übrig bleibt. Wer seine Mortgage immer prompt bezahlt, erhöht erst sehr langsam, später schneller, seine Equity.

 

Im Gegensatz zu einer zweiten Hypothek, die es auch gibt, sind HELOCs eine beliebte Kreditlinie, auf die man im Bedarfsfall zurückgreifen kann und auch nur dann Zinsen zahlt. Sie können als sprudelnde Geldquelle missbraucht werden ähnlich wie Kreditkarten. Weil die ausgeliehene Summe aber variiert, werden sie vermutlich sehr selten refinanziert und auch nicht in CDOs verpackt und an Investoren verkauft, haben also mit der Subprime-Krise nichts zu tun.

[Antonia]

Sehe ich das richtig, es geht hier hauptsächlich um den Begriff "Abzocke" ?

Zur Klarstellung: Als ich das Wort weiter oben ins Spiel brachte:

Die Banken hatten ihn abgezockt und nun machte er es umgekehrt.

war das von mir ausschließlich als ein undifferenziert umgangssprachlicher Ausdruck von "hinters Licht geführt" oder "nicht redlich" oder "betrügerisch" oder ähnlich gemeint. Ich hatte vorher nicht ins Wiktionary geschaut.

[DON]

 

Ungern, für mich ist Abzocke der ungerechtfertigte Transfer fremden Eigentums in meine Tasche - siehe auch die oben zitierte Wiktionary-Definition.

 

Wenn wir Abzocke mit Betrug oder Täuschung nach deiner Definition gleichsetzen, dann hat diese bei den "kleinen Leuten" natürlich stattgefunden.

 

...

 

Ohne Immo-Kredite wäre die Tochter nicht ausgebildet. Mit Immo-Krediten hat die Tochter eine Ausbildung, die ich mir sonst nicht hätte leisten können.

 

Also auch das klingt für mich nach einem guten Deal.

 

Gut, nennen wirs Betrug und nicht Abzocke. Wo das Gute an dem Deal ist bleibt aber immer noch verborgen, denn unterm Strich geht es den Leuten schlechter als vorher, trotz der Ausbildung. Das Haus ist weg und übrig ist ein Haufen Schulden.

 

Vor allem, wo siehst du da die Umverteilung? Selbst wenn viele unberechtigt einen Kredit erhalten haben, erfüllt dies doch keine Umverteilungsmerkmale. Es bleibt ein Kredit, der verzinst zurückgezahlt werden muss.

[ipl]

Ich hätte da mal eine Detailfrage, weil ich da widersprüchliche Infos habe. Auch hier:

 

@Stephan

 

Owners Stop Paying Mortgages

 

Na klar, darüber hatte ich hier schon vor ca. einem Jahr berichtet. Das ist doch logisch, dass die Leute die Situation ausnutzen. Es ist ganz einfach, ich stelle meine Ratenzahlungen ein. Bis das irgendwelche Folgen hat, dauert es ewig - solange wohne ich umsonst. Und dann, bevor es zur Zwangsversteigerung kommt, kann ich irgendwann einmal mit der Bank verhandeln und sie erlassen mir einen großen Teil ihres Kredits. Oder es kommt wirklich zu einer Zwangsversteigerung und ein Verwandter/Bekannter kauft die Immobilie für mich zu einem Bruchteil zurück.

Ist man dann seine Schulden nun los oder nicht?

 

Ich hatte vorher oft gehört, dass es in den USA üblich ist, die Schuld auf das Haus zu begrenzen und nicht mit dem restlichen Vermögen zu haften. DON hat vorhin etwas anderes behauptet. Aber dein Text suggeriert es doch wieder, sonst hätte das beschriebene Vorgehen doch keinen Sinn, oder?

 

__________

 

Und bzgl. "Abzocke": es geht mir einerseits um die Feststellung, dass die Gewinne der profitierenden Banken nun mal schlicht nicht aus der Tasche der Kreditnehmer stammten. Und andererseits um die Feststellung, dass der Cashflow von den Gläubigern zu den Kreditnehmern im Endeffekt positiv war.

[ipl]

Vor allem, wo siehst du da die Umverteilung? Selbst wenn viele unberechtigt einen Kredit erhalten haben, erfüllt dies doch keine Umverteilungsmerkmale. Es bleibt ein Kredit, der verzinst zurückgezahlt werden muss.

Kredite, die weiterhin ordnungsgemäß zurückgezahlt werden, haben die Finanzkrise nicht verursacht. Das Problem waren die Kredite, die eben nicht zurück gezahlt werden konnten. Und diese Stellen eine Umverteilung vom Gläubiger zum Schuldner dar.

[DON]

Das Problem waren die Kredite, die eben nicht zurück gezahlt werden konnten. Und diese Stellen eine Umverteilung vom Gläubiger zum Schuldner dar.

 

Eine Umverteilung wärs doch nur, gäbe es einen Vermögenszuwachs beim Schuldner. Wieso sollte dies der Fall sein?

[ipl]

Das Problem waren die Kredite, die eben nicht zurück gezahlt werden konnten. Und diese Stellen eine Umverteilung vom Gläubiger zum Schuldner dar.

 

Eine Umverteilung wärs doch nur, gäbe es einen Vermögenszuwachs beim Schuldner. Wieso sollte dies der Fall sein?

Wieso nicht, wenn er mehr bekommen hat, als er zurück zahlen kann und wird? o0

 

Was mit dem überschüssigen Geld geschehen ist, ist dafür doch völlig egal. Davon, dass dieses verprasst wurde, haben weder die vermittelnde Bank noch der Gläubiger profitiert.

[ipl]

Wenn du deine Betrachtung allein am "Geld" festmachst, dann hätte ich vielleicht Verständnis für deine Argumentation. Die Subprimes wurden aber nicht zur freien Verfügung vergeben (Weltreise / Ausbildung der Tochter / Kauf eines Dacia zum Preis eines Mercedes) sondern zweckgebunden für den Kauf eines ganz bestimmten Hauses, das im Grundbuch als Sicherheit verpfändet wurde und dessen Kaufpreis der Bank exakt bekannt war.

Ich habe jetzt mal vollständig den Artikel gelesen, der die Basis für die Aussage von Antonia war und die Diskussion ins Rollen brachte.

 

One reason the house is worth so much less than the debt is because of the real estate crash. But the couple also refinanced at the height of the market, taking out cash to buy a truck they used as a contest prize for their hired animal trappers.

Mrs. Pemberton, 68, refinanced several times during the boom but says she benefited only once, when she got enough money for a new roof.

 

So viel dazu, dass die Leute gezwungen waren, die Kredite für den Immobilienkauf einzusetzen.

 

 

Aber wo ist das Abzocke, wenn ich 2 Mio für meinen Dacia erhalte, wenn ich nachher höchstens den Dacia verliere? Ich würde bei dem Deal jederzeit SOFORT zuschlagen.

Diese Argumentation zieht doch höchtens nur, wenn du auch wirklich weißt, dass dein Dacia nicht 2 Mio Wert ist. Dann nimmst du den Kredit an (würd ich ja auch tun) und verwendest ihn nur soweit, wie du ihn im worst case auch zurückzahlen kannst, mit dem Wissen, was dein Dacia tatsächlich(!!) wert ist.

 

Daher verlierst du auch nicht "höchtens" den Dacia, wenn dir glaubhaft eingetrichtert wird, dass er zwei Mio wert ist, sondern musst die Differenz zwischen tatsächlichem und von der Bank veranschlagtem Preis aufbringen, denn die 2 Mio musst du irgendwann zurückzahlen.

The couple owe $280,000 on the house, where they live with Ms. Reboyrass two daughters, their two dogs and a very round pet raccoon named Roxanne. The house is worth less than half that amount which they say would be their starting point in future negotiations with their lender.

 

If they took the house from us, thats all they would end up getting for it anyway, said Ms. Reboyras, 46.

Das klingt für mich nicht danach, als ob sie mehr als das Haus riskieren...

[DON]

 

Das klingt für mich nicht danach, als ob sie mehr als das Haus riskieren...

 

Ja, richtig, weil sie bis auf die zwei Köter und den fetten Waschbären wohl nicht mehr besitzen ^^ So klingts zumindest für mich, aber ich hab da auch kein Detailwissen. Ich weiß nur von Bekannten, dass sie nicht nur mit dem Haus gehaftet haben, aber vielleicht ist es in den USA anders, oder halt von Fall zu Fall.

 

Edit: Ist aber iwie gegen den gesunden Menschenverstand, dass man seine Porsche Flotte behalten darf, während man den Hauskredit nicht bedienen kann.

[ipl]

 

Das klingt für mich nicht danach, als ob sie mehr als das Haus riskieren...

 

Ja, richtig, weil sie bis auf die zwei Köter und den fetten Waschbären wohl nicht mehr besitzen ^^ So klingts zumindest für mich, aber ich hab da auch kein Detailwissen. Ich weiß nur von Bekannten, dass sie nicht nur mit dem Haus gehaftet haben, aber vielleicht ist es in den USA anders, oder halt von Fall zu Fall.

 

Edit: Ist aber iwie gegen den gesunden Menschenverstand, dass man seine Porsche Flotte behalten darf, während man den Hauskredit nicht bedienen kann.

Dass es in Deutschland anders ist, weiß ich selber. Nach meinen (aber leider eher vagen) Infos ist die Situation in den USA eben abweichend.

 

Und zumindest würden die zitierten Leute sich darum sorgen, dass sie nach der Zwangsversteigerung auch von ihrem zukünftigen Einkommen die Kredite abbezahlen müssten. Diese Sorge vermisse ich in dem Zitat. Und auch die von Antonia ins Spiel gebrachte Operation mit dem billigen Rückkauf der Immobilie bei der Zwangsversteigerung macht nur dann Sinn, wenn einem die restlichen Schulden erlassen werden.

[klausk]

ipl, du kannst anscheinend nicht loslassen und hältst dich an Definitionen fest wie "Geld" und "abzocken" und ignorierst z.B. meinen Hinweis, dass die Banken ihren Kunden KEINE Hypotheken zum beliebigen "Verprassen" gaben. Sie wussten SEHR GENAU, dass die Immobilien das Geld nicht wert waren, wie sie (die Banken) ihren Kunden gaben. Mozilo selbst bezeichnete seine Produkte als "toxic" -- warum wohl? (Weiter unten erläutere ich nochmals die HELOCs; wirf nicht alles durcheinander, bitte.)

 

Warum gaben die Mozilo's dieser Welt Kredite, deren Absicherung per Grundbuch "bogus" (falsch, unrecht, Schwindel) war, weil durch den Wert der Immobilie nicht gedeckt? Weil sie selbst keine Risiken einzugehen brauchten, sondern die giftigen Produkte an Refinanzierer weiterreichen konnten -- als triple A Securities! Ihnen genügten die Provisionen aus dem Verkauf der Verträge.

 

Ich hätte da mal eine Detailfrage, weil ich da widersprüchliche Infos habe. Auch hier:

 

Ich hatte vorher oft gehört, dass es in den USA üblich ist, die Schuld auf das Haus zu begrenzen und nicht mit dem restlichen Vermögen zu haften.

Stimmt nicht. -- Siehe "walk away" bzw. "Schlüssel an die Bank schicken".

 

Eine andere Quelle der Verwirrnis: Leute, deren nur vorübergehend niedrige Zinsen nach relativ kurzer Zeit wesentlich steigen -- und die monatlichen Raten sich oftmals fast verdoppeln -- resignieren und stellen ihre Zahlungen ganz ein. Manche finden sich mit Allem ab, "schicken den Schlüssel an die Bank" und gehen still pleite. Andere sagen sich, lass sie doch kommen: Lass die Bank mich in Verzug setzen und mit allem Möglichen drohen, einschliesslich Zwangsräumung durch den örtlichen Sheriff. Damit verliere ich nicht mehr als ich ohnehin schon verloren habe, denn die Schulden bleiben in jedem Fall bei mir hängen, und in der Zwischenzeit habe ich (auf kurze Frist gesehen) sogar mietfrei gewohnt.

Solche Stories stimmen, verwirren aber jedes aufkommende Verständnis der Sache.

 

Und bzgl. "Abzocke": es geht mir einerseits um die Feststellung, dass die Gewinne der profitierenden Banken nun mal schlicht nicht aus der Tasche der Kreditnehmer stammten. Und andererseits um die Feststellung, dass der Cashflow von den Gläubigern zu den Kreditnehmern im Endeffekt positiv war.

Ich dachte, du hättest das Argument zum Unterschied "Geld / Wert" verstanden. Und immer noch bringst du (erstrangige) Hypotheken zum Kauf eines Hauses -- und nur die können "verpackt" (securitized) und an Investoren verkauft werden -- und HELOCs (Kreditlinien zur freien Verwendung, inklusive "Verprassen").

 

So viel dazu, dass die Leute gezwungen waren, die Kredite für den Immobilienkauf einzusetzen.

Im Fall von Hypotheken: Ja, die Leute können das Geld gar nicht anders verwenden, weil sie niemals in dessen Besitz kommen. Die Bank überweist die Kreditsumme beim Hauskauf nicht an den Käufer sondern an eine "title company". Die nimmt die Funktion eines Notars wahr. -- HELOCs dagegen sind wie Kreditkarten: Du kannst vernünftig damit umgehen oder auch nicht.

 

ipl, lies das Ganze noch mal in Ruhe durch. Du hast dich vergallopiert. Vielen passiert das im Lauf einer Diskussion und ist keine Schande -- solange Einsicht waltet.

[ipl]

ipl, lies das Ganze noch mal in Ruhe durch. Du hast dich vergallopiert. Vielen passiert das im Lauf einer Diskussion und ist keine Schande -- solange Einsicht waltet.

Ob ich mich vergallopiert habe, entscheide immer noch ich. ^^ Kann passieren, aber momentan sehe ich keine Anzeichen dafür.

 

"In Ruhe" durchgelesen habe ich es vorhin schon mal, weil die Diskussion sehr defokussiert ist und mehrere Bereiche abdeckt, die von den Teilnehmern implizit immer abwechselnd gemeint werden... Also der Reihe nach:

 

Warum gaben die Mozilo's dieser Welt Kredite, deren Absicherung per Grundbuch "bogus" (falsch, unrecht, Schwindel) war, weil durch den Wert der Immobilie nicht gedeckt? Weil sie selbst keine Risiken einzugehen brauchten, sondern die giftigen Produkte an Refinanzierer weiterreichen konnten -- als triple A Securities! Ihnen genügten die Provisionen.

Richtig. Und? Die Frage war, ob, inwiefern und auf welche Art und Weise die Schuldner dabei geschädigt wurden. Oder ob vielleicht jemand anders (Gläubiger) um sein Geld gebracht werden sollte. Dass die Mozilo's dieser Welt nicht uneigennützig gehandelt haben, da sind wir uns alle einig und auch die 7-te Wiederholung dieser Tatsache bringt uns nicht weiter. Können wir das abhaken?

 

Ich hätte da mal eine Detailfrage, weil ich da widersprüchliche Infos habe. Auch hier:

[...]

Ich hatte vorher oft gehört, dass es in den USA üblich ist, die Schuld auf das Haus zu begrenzen und nicht mit dem restlichen Vermögen zu haften.

Stimmt nicht. -- Siehe "walk away" bzw. "Schlüssel an die Bank schicken".

(Du hast meinen letzten Satz fälschlicherweise Antonia zugeordnet, das solltest du in deinem Beitrag korrigieren.)

 

Bin nicht sicher, ob das stimmt. Du behauptest das eine, ein paar andere was anderes und die zitierten Artikel bieten auch Indizien dafür, dass eine Zwangsversteigerung meist den Abschluss des Problems darstellt. Falls das so ist, ist die Sache komplett eindeutig. Falls das nicht so ist, ist alles etwas komplizierter, aber dies widerlegt nicht das Argument, dass die Schuldner, um die es geht, dabei mehr Geld vom Gläubiger erhalten, als sie zurück zahlen.

 

Die Finanzkrise wurde dadurch ausgelöst, dass die Gläubiger Geld verloren haben. Verloren an Schuldner (und Vermittler). Wenn Schuldner ihrerseits selbst Geld durch Preisverfälle verloren haben, ist das tragisch, aber gibt den Gläubigern ihr Geld nicht zurück. Insofern war diese Umverteilung von Gläubigern an Schuldner (und evtl. Weiterverteilung an Immobilien- oder Konsumgüterverkäufer) die Ursache der Finanzkrise.

 

Und bzgl. "Abzocke": es geht mir einerseits um die Feststellung, dass die Gewinne der profitierenden Banken nun mal schlicht nicht aus der Tasche der Kreditnehmer stammten. Und andererseits um die Feststellung, dass der Cashflow von den Gläubigern zu den Kreditnehmern im Endeffekt positiv war.

Ich dachte, du hättest das Argument zum Unterschied "Geld / Wert" verstanden. Und immer noch bringst du (erstrangige) Hypotheken zum Kauf eines Hauses -- und nur die können "verpackt" (securitized) und an Investoren verkauft werden -- und HELOCs (Kreditlinien zur freien Verwendung, inklusive "Verprassen").

Und seit wann beschränken wir uns lediglich auf die CDOs bei der Betrachtung? Es ging um die Probleme, die die Finanzkrise ausgelöst haben. Dazu gehören auch nicht zurückgezahlte HELOCs. Alles was die Banken und andere Gläubiger um ihr Geld gebracht hat...

 

Zumal es in dem Anfangsartikel und dem Anlass dieser Diskussion gerade um sie ging und nicht um die CDOs.

[klausk]

Der Klügere gibt nach. Ich dachte, du wärst es. :-