Fordert ihr die Provisionen / Kickbacks zurück?

[ippf]

Ich habe gerade einen Bericht in Börse Online 10/2008 S. 12 gelesen ("Da geht es um viele Milliarden Euro"). Danach stehen die Provisionen, Kickbacks etc., die eine Bank/Berater über die Vermittlung von Fonds oder Zertifikaten bekommt, nach dem Gesetz dem Kunden zu und dieser kann diese Provisionen/Kickbacks etc.von der Bank herausverlangen.

 

Die Banken würden aktuell neue AGB verschicken, worin der Kunde unterschreibe/sich einverstanden erkläre, dass er auf die Rückzahlung für die Zukunft verzichte.

Aufgeweckt dadurch habe ich mal etwas recherchiert und diesen Artikel gefunden, der die Hintergründe erläutert.

http://www.faz.net/s/Rub04800A2BAF024C88B7...n~Scontent.html (ist aber aus 2006 und spricht von Anlegern und Verwaltern)

 

 

Wie haltet ihr es? Habt ihr bei eurem Ebase/Frankfurter Fondsbankkonto die Gelder die AVL etc. als Kickbacks bekommen zurückgefordert? Ich habe noch nicht nachgesehen aber: Haben Ebase/Frankfurter Fondsbank ihre AGBs schon so abgeändert, dass der Kunde auf die Provisionen/Kickbacks etc. verzichtet (ich weiß, es kamen im November 2007 geänderte AGB, aber an sowas kann ich mich jetzt nicht erinnern)?

 

Sollte man daher vorsorglich die Bank / Vermittler anschreiben und die Kickbacks zurückfordern?

Sollte man verlustreiche Geschäfte aus den vergangenen 30 Jahren zurückabwickeln wie der BGH es für möglich entschieden hat (ich nehme mal an, dafür muss das Papier noch im Depot sein)?

[Dagobert]

Ich habe gerade einen Bericht in Börse Online 10/2008 S. 12 gelesen ("Da geht es um viele Milliarden Euro"). Danach stehen die Provisionen, Kickbacks etc., die eine Bank/Berater über die Vermittlung von Fonds oder Zertifikaten bekommt, nach dem Gesetz dem Kunden zu und dieser kann diese Provisionen/Kickbacks etc.von der Bank herausverlangen.

 

Die Banken würden aktuell neue AGB verschicken, worin der Kunde unterschreibe/sich einverstanden erkläre, dass er auf die Rückzahlung für die Zukunft verzichte.

Aufgeweckt dadurch habe ich mal etwas recherchiert und diesen Artikel gefunden, der die Hintergründe erläutert.

http://www.faz.net/s/Rub04800A2BAF024C88B7...n~Scontent.html

 

 

Wie haltet ihr es? Habt ihr bei eurem Ebase/Frankfurter Fondsbankkonto die Gelder die AVL etc. als Kickbacks bekommen zurückgefordert? Ich habe noch nicht nachgesehen aber: Haben Ebase/Frankfurter Fondsbank ihre AGBs schon so abgeändert, dass der Kunde auf die Provisionen/Kickbacks etc. verzichtet (ich weiß, es kamen im November 2007 geänderte AGB, aber an sowas kann ich mich jetzt nicht erinnern)?

 

Sollte man daher vorsorglich die Bank / Vermittler anschreiben und die Kickbacks zurückfordern?

Sollte man verlustreiche Geschäfte aus den vergangenen 30 Jahren zurückabwickeln wie der BGH es für möglich entschieden hat (ich nehme mal an, dafür muss das Papier noch im Depot sein)?

 

Hallo ippf,

 

sehr interessantes posting

 

Eine Frage: Wo steht das über die BGH Entscheidung zur Rückabwicklung verlustreicher Geschäfte?

[geldbaer]

Superidee!!!

 

Ich zahle keine Depotkosten, keine Transaktionskosten, keinen Ausgabeaufschlag, suche nach TER im Promillebereich und alles, wobei ich Verluste hatte, wird rückabgewickelt!

[Herr S.]

Also das Thema ist insgesamt noch ziemlich schwammig.

In dem einen Urteil steht, dass ein Anspruch nur besteht, wenn nicht über mögliche Rückvergütungen aufgeklärt wurde.

Da wirds schonmal mit dem nachweis ziemlich schwer. Und seit Mifid sind sowieso alle Kunden informiert worden.

(Bei uns gabs ein Sammelbrief an alle Depotkunden und fertig)

 

http://www.bundesgerichtshof.de/

 

Akt.Zeich.: XI ZR 56/05

[ippf]

@Herr S

 

Man muss hier ja trennen:

 

1)

Also die Rückvergütung der Provisionen hat mit einer Aufklärung nichts zu tun, denn nach dem Gesetz stehen diese dem Kunden zu, § 667 BGB.

Und darum geht es mir hier jetzt eigentlich hier jetzt primär.

 

§ 667 Herausgabepflicht

Der Beauftragte ist verpflichtet, dem Auftraggeber alles, was er zur Ausführung des Auftrags erhält und was er aus der Geschäftsbesorgung erlangt, herauszugeben.

 

2)

Was du meinst ist die Frage Anspruch auf Rückabwicklung verlustreicher Geschäfte / Anspruch auf Schadensersatz (und darauf bezieht sich das von dir genannte Urteil wie auch das Urteil aus dem Jahr 2000 (XI ZR 349/99))

http://www.faz.net/s/Rub04800A2BAF024C88B7...n~Scontent.html

 

Zugleich sah das Gericht aber auch die zahlende Bank in der Pflicht, den Kunden vor Vertragsabschluß über die drohenden Interessenskonflikte aufzuklären. Weil das Institut diese Aufklärung aber unterlassen hatte, wurde es - über die Erstattung der gezahlten Provisionen hinaus - auch für die Schäden, die bei den Wertpapiergeschäften entstanden waren, in Regreß genommen.

[supertobs]

Ich habe gerade von der DWS innerhalb der Abrechnung der DWS TopRente Dynamik eine neue AGB bekommen. Neu ist der Artikel 11 wo ich mich aller Rechte entledigen soll.

 

 

Ich kann innerhalb von 6 Wochen widersprechen. Soll ich dagegen vorgehen und die Rückvergütungen mich für einfordern?

 

Wollen wir hier einen Musterbrief entwickeln?

[Raccoon]

Wovon leben die Fondsvermittler, die uns allen bis zu 100% Rabatt auf den AA gewaehren? Von den Kickbacks. Wenn ihr diese haben wollt, dann ist die Sache mit den kostenlosen Depots ohne Transaktionskosten und Rabatten schnell vorbei.

 

Wer uebrigens ein Kickback-Depot haben will kann dies schon laenger: Yeald.de--> Fondsddepot mit Kickbackrückerstattung

[supertobs]

Wovon leben die Fondsvermittler, die uns allen bis zu 100% Rabatt auf den AA gewaehren? Von den Kickbacks. Wenn ihr diese haben wollt, dann ist die Sache mit den kostenlosen Depots ohne Transaktionskosten und Rabatten schnell vorbei.

 

Keine Frage, aber hier sich eine einmalige Chance auf Kickbacks zurückzufordern. Das sollte sich aus Eigeninteresse niemand entgehen lassen. Die Gegenseite würde das sicherlich auch tun. Wir sind alle Homo Oeconomicus.

[ippf]

Wovon leben die Fondsvermittler, die uns allen bis zu 100% Rabatt auf den AA gewaehren? Von den Kickbacks. Wenn ihr diese haben wollt, dann ist die Sache mit den kostenlosen Depots ohne Transaktionskosten und Rabatten schnell vorbei.

 

Du hast natürlich Recht, dass das Geschäftsmodell der Vermittler dann natürlich obsolet wird. Nur: Selbst wenn die Banken dann wieder Depotkosten vom Kunden verlangen (macht EBASE ja jetzt schon, nur dass der Vermittler diese ab einer Einlagesumme (und damit einer entsprechenden Kickback-Summe) dem Kunden erstattet), ist das für den Kunden billiger als das jetzige Modell. Denn das jetzige Modell basiert doch darauf, dass die Vermittler mehr Geld als Kickbacks bekommen als die Depotkosten ausmachen.

 

Wer uebrigens ein Kickback-Depot haben will kann dies schon laenger: Yeald.de--> Fondsddepot mit Kickbackrückerstattung

Aber da muss man doch sogar dafür bezahlen, dass man die einem gesetzlich zustehenden Kickbacks etc. erhält. Ich zahle für etwas, was nach dem Gesetz bereits mir gehört?!

 

 

Die Frage ist, was die Banken / Vermittler machen, wenn man den AGB widerspricht (kündigen die dann das Konto?). Fakt ist, dass man jedenfalls innerhalb der 6 Wochen ab Zugang der AGB widersprechen muss. Und daher sich die eintrudelnden AGB sehr genau durchlesen sollte!

 

Die zweite Frage ist, wie man die bisherigen Kickbacks dann auch zurückbekommt. Da müsste man wohl so schnell wie möglich (Verjährung!) die Bank auffordern, die in der Vergangenheit erhaltenen Provisionen / Kickbacks offenzulegen und dann zu erstatten.

 

Können wir hier mal zusammentragen, wann von welcher Gesellschaft die AGB entsprechend geändert wurden?

[ippf]

Bei EBASE seit, wenn ich das richtig sehe, 01.11.2007 § 15

http://www.mcfonds.net/doc/starfonds/beson...bedingungen.pdf

 

Da kann man also nur für die Vergangenheit (den Zeitraum vor 01.11.2007) die Kickbacks / Provisionen etc. zurückfordern - wenn diese AGB-Klausel überhaupt wirksam ist (überraschende Klausel? eine der Leistungspflichten des Beauftragen in AGB ausgeschlossen?).

 

 

PS: Ich werde mal die EBASE anschreiben und um auskunftserteilung und Rückzahlung auffordern. Bin gespannt, was passiert.

[ippf]

Bei der Frankfurter Fondsbank seit, wenn ich das richtig sehe, 01.08.2007, § 3.4

https://www.frankfurter-fondsbank.de/public...22-222222222222

 

Auch da kann man also nur die Gelder für Zeiten davor zurückverlangen - wenn diese AGB-Klausel überhaupt wirksam ist (überraschende Klausel? eine der Leistungspflichten des Beauftragen in AGB ausgeschlossen?).

[etherial]

Kann ich die Provisionen auch von einer Lebensversicherung zurückfordern? Das wäre ja fein .

 

Bei Fonds habe ich mich ja auf die Kosten eingestellt (und deswegen konsequent ETFs gekauft). Wenn es ich aber irgendwie hinbekomme, dass MLP mir ihre Vertriebsprovisionen rückzahlt (schlechte Beratung ist da ja wohl außer Frage ), dann hätte ich da keine Skrupel. Vermutlich geht das natürlich gerade nicht.

[supertobs]

Auch da kann man also nur die Gelder für Zeiten davor zurückverlangen ...

 

Vorsicht: Man soll auf "jetzige" und zukünftige Ansprüche verzichten.

 

PS: Ich werde mal die EBASE anschreiben und um auskunftserteilung und Rückzahlung auffordern. Bin gespannt, was passiert.

 

Kannst Du das als Musterbrief reinstellen?

 

Meine Depots:

- Citibank (ehemals, Verhältnis mit denen ist mir egal)

- ebase (ehemals, Verhältnis mit denen ist mir egal), dima24 als Vermittler

- DWS, Riester, will da weiter bleiben.

[beijing84]

Gilt diese Kickback-Rückvergütung eigentlich nur für die Fonds, die man aktuell im Depot hat, oder auch für die, die man mal drinhatte und schon wieder verkauft hat (gesetzt der Fall, die Depotauszüge sind noch vorhanden)?

 

vg,

[supertobs]

Ich denke nach, das gleich über einen Rechtsanwalt abzufahren. Streitwert einige Tausend Euro. Kann man so etwas auf Erfolgsbasis machen?

[beijing84]

Ich habe gerade mal meine Unterlagen durchforstet, und festgestellt, dass die Banken, bei denen ich bin, mir diese neuen Bedingungen (die allerdings erst ab November 2007 wirksam seien) alle schon im September zugeschickt haben. D.h. die Widerspruchsfrist ist schon lange abgelaufen. Bleibt die Frage, ob ich rückwirkend für die Fonds, die ich eh schon drin hatte, noch die Kickbacks rückfordern könnte. Ich habe beim ersten Durchlesen keine Formulierung gefunden, die sich auf die Vergangenheit bezieht.

 

vg,

[trader2006]

https://portal1.ebase.com/cache/formular1879.pdf

 

Zweite Seite letzter Absatz - ganz so einfach ist es dann leider doch nicht.

 

"Wer lesen kann ist klar im Vorteil" - wurde mir schon beim Bund immer gesagt!

[ippf]

Kann ich die Provisionen auch von einer Lebensversicherung zurückfordern? Das wäre ja fein .

 

Bei Fonds habe ich mich ja auf die Kosten eingestellt (und deswegen konsequent ETFs gekauft). Wenn es ich aber irgendwie hinbekomme, dass MLP mir ihre Vertriebsprovisionen rückzahlt (schlechte Beratung ist da ja wohl außer Frage ), dann hätte ich da keine Skrupel. Vermutlich geht das natürlich gerade nicht.

 

Warum eigentlich nicht? Schließlich wusstest du da auch nicht, ob die Beratung letztlich provisionsorientiert erfolgt ist und § 667 BGB gilt ja für grds. alle Aufträge / Geschäftsbesorgungsverträge. Müsste man halt mal versuchen und ggf. durchklagen...

 

 

Ich habe jetzt mal folgendes Schreiben verschickt (ACHTUNG: Das ist ausdrücklich kein Musterschreiben, keine Beratung (und ersetzt auch keine juristische Beratung - gerade wichtig wegen evtl. einzuhaltender Fristen (Verjährung) etc.), kein "so soll man es machen". Einfach nur zur Info, was ich der EBASE geschrieben habe. Ich will einfach erst mal sehen, wie die reagieren und dann überlege ich, wie ich weiter vorgehen werde)

 

Auskunft über und Rückerstattung von Ihnen zugeflossenen Provisionen / Kick-backs etc.

Depotnummer: xxxxxxx

 

 

Per Telefax: +49 (0)180 / 500 58 02

 

 

Sehr geehrte Damen und Herren,

 

durch einen Artikel in der BÖRSE ONLINE 10/2008, S. 12 ist mir bewusst geworden, dass Sie in der Vergangenheit von dritter Seite Provisionen / Kick-Backs etc. für Fonds, die ich über Sie erworben habe, erhalten haben. Diese Provisionen stehen nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch mir zu; bis dato haben Sie mir diese gesetzeswidrig vorenthalten.

 

Ich bitte daher um Auskunftserteilung/Rechnungslegung über die Höhe der Ihnen seit Beginn unserer Vertragsbeziehung (Mx 200x) von dritter Seite zugeflossenen Gelder und sodann um Auszahlung dieser mir zustehenden Beträge auf mein Ihnen bekanntes Girokonto.

 

Ferner bitte ich um detailierte Auskunft, welche Zahlungen (Provisionen / Kick-Backs etc.) Sie von dritter Seite aktuell aus den einzelnen derzeit bestehenden Depotpositionen erhalten.

 

Für den Eingang Ihrer Auskunft / der Zahlung habe ich mir den 19. März notiert.

 

Mit freundlichen Grüßen

[beijing84]

https://portal1.ebase.com/cache/formular1879.pdf

 

Zweite Seite letzter Absatz - ganz so einfach ist es dann leider doch nicht.

 

"Wer lesen kann ist klar im Vorteil" - wurde mir schon beim Bund immer gesagt!

 

Eben diese Formulierung mit dem Verzicht des Kunden auf "..... jetzige und zukünftige Ansprüche" stehen bei den anderen nicht drin. Ich werde da wohl mal von den Banken eine Kickbackaufstellung anfordern und gucken, was passiert.

 

vg,

[ippf]

https://portal1.ebase.com/cache/formular1879.pdf

 

Zweite Seite letzter Absatz - ganz so einfach ist es dann leider doch nicht.

 

"Wer lesen kann ist klar im Vorteil" - wurde mir schon beim Bund immer gesagt!

 

 

Hm, warum haben die anderen Banken wohl keine solche "jetzige [...] Ansprüche" Formulierung? Vielleicht weil diese Formulierung ungültig ist und damit die gesamte Klausel unwirksam wäre? Man könnte da an §§ 305c, 307 II Nr. 1 BGB + Verbot der geltungserhaltenden Reduktion denken. Könnte also eine Formulierung sein, die nach hinten los geht... Aber das sollte man halt mit seinem Rechtsanwalt durchsprechen.

[jogo08]

Ich habe hier auch noch etwas zum Thema gefunden: Link

 

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach, bezieht sich das Urteil aber auf den Interessenkonflikt zwischen einer beratenden Stelle und der gleichzeitig verkaufenden Stelle, also z.B. einer Bank, die ihre eigenen Fonds aufgrund höherer Provisionen und Kickbacks zum Kauf empfiehlt. Im Falle ebase/AVL wird ja ausdrücklich auf Beratung verzichtet, daher sehe ich hier keinen Interessenkonflikt, dass trotzdem Kickbacks fließen, ist eine andere Sache.

 

Bevor ihr euch also schon über zu erwartende Zahlungen freut, denkt mal über die Wortwahl nach, es wurde meines Wissen von Banken/Beratern/Vermittlern gesprochen. Das AVL auch als Vermittler bezeichnet wird ist klar, sie vermitteln aber nur das Depot und keine Fonds.

[Slivomir]

Ich werde auch mal ein Schreiben ähnlich wie das von ippf an die Banken raushauen. Mal schauen, wie sie reagieren.

 

Man kann bei der Sache ja nur gewinnen: Entweder man kriegt Geld oder es bleibt alles so wie es ist *g*

 

Kann jemand mal zusammenfassen, was in dem Börse Online Artikel genau drinsteht?

[ippf]

Ist ein kurzes Interview mit dem Anlegeranwalt Andreas Tilp.

 

Inhalt:

- geänderte AGB kommen erst jetzt, weil Kunden anfangen, die Gelder zu fordern

- strittig, ob neue AGB rechtens sind

- rückwirkender Verzicht möglich?

- welche Finanzprodukte sind betroffen

- Verjährung der Ansprüche

[Boersifant]

Es reicht nicht, dass man ein kostenloses Depot mit Fonds ohne Ausgabeaufschlag hat, nein, man muss dem Unternehmen auch gleich noch die Existenzgrundlage nehmen, indem man Geld zurückfordert, auf das man moralisch gesehen ehrlicherweise keinen Anspruch hat. Wenn das der Homo oeconomicus ist, bin ich keiner.

 

Eklig.

[Basti]

... bin da der gleichen Meinung. Ein kostenloses Depot mit 100% Rabatt - was will man mehr. Leben und leben lassen.