Grumel März 2, 2008 · bearbeitet März 2, 2008 von Grumel Ob Vermittler oder traditioneller Bankvertrieb, beide manöverieren sich durch die Kickbacks in einen Interessenkonflikt und kassieren an einer Stelle die sie den Kunden nicht offenlegen. Wenn jetzt Kunden auf breiter Front klagen würden ( und recht bekommen ), würde das natürlich die Kalkulation von satten Gewinnen zu Verlusten verändern. Völlig egal, das ist eben das Risiko zweifelhafter Geschäftspraktiken. Und selbstverständlich geht es auch deutlich billiger. Die "nur" 0,3 % die hier genannt werden sind 50% mehr als Vanguard im Durchschnitt für seine Fonds insgesamt verlangt, bei uns ist es nur der Verdienst des letzten Vertriebs Flaschenhalses. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jogo08 März 3, 2008 Ich hoffe doch mal, das ihr alle, die das System für so böse haltet, in keinem Dienstleistungsunternehmen arbeitet, Taxifahrer, Gastronomie usw. da könnte man nämlich auch auf die Idee kommen, das diese völlig überteuert und daher grundsätzlich zu umgehen sind. Der Wirt bekommt doch tatsächlich Geld dafür, das er Getränke teurer verkauft als im Supermarkt, nur weil er einen Raum zu Verfügung stellt, in dem man die Getränke verzehren kann, die Bedienung kann man sich auch sparen, kann man ja schließlich an der Theke holen, ober besser noch, man bringt sich die Getränke mit, die man direkt beim Hersteller kauft, sonst verdienen ja etliche Leute dazwischen, die eigentlich gar nichts damit zu tun haben, der Buchhalter der Brauerei z.B., oder der Lieferfahrer, ne, ne, ne, warum ist eigentlich beim Thema Geld immer alles so kompliziert? :'( Natürlich verdienen die Vermittler durch Bestandsprovisionen, genauso wie Versicherungsmakler, Anzeigenverkäufer und viele andere Berufe, ach ja und die Softwareverkäufer (hier im Forum gibt es glaub' ich einige), werden an den Lizenzen sicherlich auch verdienen. Reicht doch wenn die einmal was kriegen, danach tun die ja schließlich nichts mehr dafür! So, und nun regt euch weiter auf und ändert das System. Ein Systemgläubiger B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stichling März 3, 2008 · bearbeitet März 3, 2008 von Stichling @Grumel 100% Zustimmung. Bei den aktiven Fonds sind die Gebühren völlig aus dem Ruder gelaufen. Ich könnte mir vorstellen, dass die tatsächlichen Mehrkosten für das Management eines aktiven Fonds (auch wenn man einen talentierten Manager fürstlich entlohnt) kaum über denen eines ETFs liegen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stichling März 3, 2008 Ich hoffe doch mal, das ihr alle, die das System für so böse haltet, in keinem Dienstleistungsunternehmen arbeitet, Taxifahrer, Gastronomie usw. da könnte man nämlich auch auf die Idee kommen, das diese völlig überteuert und daher grundsätzlich zu umgehen sind. Die Dienstleister die ich in Anspruch nehme, erbringen alle eine Leistng, die ich zu schätzen weiß. in der Regel bin ich dabei sogar so sehr zufrieden, dass ich den Dienstleistern ein ordentliches Trinkgeld dazu gebe, denn ich denke, dass z.B. einer guten Friseurin, einer aufmerksamen Bedienung oder einem freundlichen Taxifahrer mehr zusteht als sie verlangen. Natürlich verdienen die Vermittler durch Bestandsprovisionen, genauso wie Versicherungsmakler, Das Geschäftsmodell der Versicherungsmakler mag ich fast genauso wenig wie das der Fondsmakler. Ich habe mich selbst über Preis und Leistung meiner Versicherungen informiert und ausschließlich Direktversicherer gewählt. Wer sich lieber beraten lässt und im Versicherungsfall gerne eine Vertrauensperson als Anlaufstelle hat, für den kann das Provisionsmodell akzeptabel sein, wobei ich auch in diesem Fall ein Honorarmodell bevorzugen würde (auf Stundenbasis). Anzeigenverkäufer und viele andere Berufe, ach ja und die Softwareverkäufer (hier im Forum gibt es glaub' ich einige), werden an den Lizenzen sicherlich auch verdienen. Reicht doch wenn die einmal was kriegen, danach tun die ja schließlich nichts mehr dafür! Merkst Du nicht, dass Deine Vergleiche hinken? Ich bin jetzt schlicht zu müde, Dir zur erklären warum. So, und nun regt euch weiter auf und ändert das System. Ein Systemgläubiger B) Bellt da ein getroffener Hund? Der Einfluss dieses Forums reicht vermutlich nicht aus, um die breite Öffentlichkeit zu erreichen, wenn nicht einflussreiche Journalisten mitlesen und die Öffentlichkeit so lange informieren, bis es jeder kapiert hat: ETFs sind meist die bessere Alternative und wenn's aktiv sein muss, dann achtet auf den Preis und vermeidet Kickbacks an Vermittler, wenn Ihr deren Beratung nicht in Anspruch nehmen wollt. Wollt Ihr Beratung, dann akzeptiert nur solche auf Honorarbasis. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ippf März 3, 2008 Wenn man den Thread sich noch einmal im Überblick durchliest finde ich es interessant, dass hauptsächlich die Fondsvermittler aufgeschrieen haben. Das hat mich doch sehr stutzig gemacht und ich frage mich schon, warum? Obwohl wir damit von der eigentlichen Eingangsfrage etwas abkommen sind heißt das wohl, dass diese befürchten, massive finanzielle Einbußen zu erfahren, wenn die Anleger die ihnen gesetzlich zustehenden Gelder bei den Fondsbanken / Direktbanken / Filialbanken einfordern (wenn man sich den FAZ Artikel durchliest, könnte das sogar strafbare Untreue sein, denn die Banken haben dem Anleger zustehende Gelder einfach mal eben einbehalten oder teilweise an die Vermittler weitergereicht). Wenn nun die Vermittler eine für den Anleger (finanziell) vorteilhafte Dienstleistung erbringen, dann sollte es ihnen doch ein Leichtes sein, die Kunden davon zu überzeugen, sie dafür direkt zu bezahlen. Wenn einige Vermittler auf dem bis dato vorherrschenden System der "indirekten Bezahlung" beharren wollen, kann das doch eigentlich nur bedeuten, dass man so den Anleger finanziell besser (versteckt) ausnehmen kann, denn sonst müsste man sich ja nicht über transparente, direkte Zahlungen fürchten. Jedenfalls aber kann als Zwischenergebnis wohl festgehalten werden: Nach derzeitiger Rechtslage stehen die Kickbacks/Bestandsprovisionen offensichtlich dem Kunden zu (warum sonst haben die Banken begonnen, in den AGB mehr oder weniger versteckt neu aufzunehmen, dass der Kunde darauf verzichtet? - ich kann ja nur auf etwas verzichten, was mir zusteht). Und nun kann jeder selbst für sich entscheiden, ob er die ihm zustehenden Gelder zurückfordert oder - aus welchen Gründen auch immer - dies unterlässt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
leinad März 3, 2008 Jetzt bleibt mal bei der Sache anstatt seitenwiese rumzustreiten. @ippf, was ist nun aus deinem Brief geworden ? Hat sich ebase gemeldet ? Gruss leinad Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ippf März 3, 2008 Nein, bis dato habe ich noch nichts gehört, aber ich rechne auch nicht vor Ablauf der Frist in 2 Wochen mit einer Antwort. Das wird dort sicherlich erst einmal deren Rechtsabteilung bearbeiten, vielleicht auch mit der Geschäftsführung besprechen; denn die werden sich sicherlich denken (können), dass ich ein "Sorry, tut uns leid" nicht mit einer Reaktion "Akte geschlossen" behandeln werde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fondsvermittler März 3, 2008 Dienstleistungen eines Fondsvermittlers: - 100% Rabatt auf den Ausgabeaufschlag - Prüfung und Weiterleitung der Depoteröffnungsformulare an die Depotbanken - Ansprechpartner für Fragen bezüglich Depotabrechnungen, Adressänderungen, Kontoänderungen... (allg. Kundenkorrespondenz) - Anträge auf Aufnahme neuer Fonds - Verhandlungen bezüglich der Rabattkonditionen (Rabattkonditionen einzelner Fondsvermittler können durchaus unterschiedlich sein - s. DWS Fonds über Ebase) - Rückerstattung bzw. Freistellung von Depotgebühren - Fondstipps - Informationen bezüglich Änderungen innerhalb der Fondspalette der Depotbanken - zur Verfügungstellung aktueller Fondsrabattlisten - Onlineabfrage von Rabattkonditionen - Provisionen einzelner Fonds auf Anfrage - gebührenfreie Hotline - eMail-Service Einnahmen eines Fondsvermittlers: - Bestandscourtage (Kickbacks = durchschnittlich 0,3% des Fondsvermögens bei einem reinen Aktienfondsdepot) Beispielsrechnungen und tatsächlicher Verdienst: 1. Depotvolumen eines Kunden = 25.000 Depotvolumen Verdienst Fondsvermittler = 75 p.a. (25.000 x 0,3%) - Rückerstattung Depotgebühr = 36,90 p.a. (Ebase) "Netto-Verdienst" vor Steuer = 38 p.a. 2. Depotvolumen eines Kunden = 15.000 Depotvolumen Verdienst Fondsvermittler = 45 p.a. (15.000 x 0,3%) - Übernahme der Depotgebühr = 37,50 p.a. (Frankfurter Fondsbank) "Netto-Verdienst" vor Steuer = 7,50 p.a. 3. Depotvolumen eines Kunden = 5.000 Depotvolumen Verdienst Fondsvermittler = 15 p.a. (25.000 x 0,3%) - Rückerstattung Depotgebühr = 12,50 p.a. "Netto-Verdienst" vor Steuer = 2,50 p.a. Anmerkung: Das durchschnittliche Depotvolumen der Kunden eines Fondsvermittlers beträgt ca. 20.000,00 . Welche Dienstleistung erwartet ihr also bei einer durchschnittlichen Marge von 20,00 pro Jahr? Rückerstattung von Kickbacks hätte zur Folge: Durch erhöten Arbeitsaufwand (Rückerstattungen von Kickbacks - zumeist Centbeträge) wird eine Servicegebühr in Höhe von mindestens 0,5% des Depotvolumens verlangt. Ergebnis: Kunde bekommt 0,3% zurückerstattet und wird pro Jahr mit 0,5% belastet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldbaer März 3, 2008 Diese ganze Geschichte erinnert mich an Leute, die in der Einflugschneise ein billiges Haus kaufen (billig wg. des Fluglärms) und anschliessend den Flughafen am liebsten schliessen wollen.... Abschaum. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stichling März 3, 2008 · bearbeitet März 3, 2008 von Stichling 3. Depotvolumen eines Kunden = 5.000€ DepotvolumenVerdienst Fondsvermittler = 15€ p.a. (25.000 € x 0,3%) - Rückerstattung Depotgebühr = 12,50€ p.a. "Netto-Verdienst" vor Steuer = 2,50€ p.a. Und wie sieht die Bilanz bei Kunden aus, die einige hunderttausend Euro oder gar die eine oder andere Million angelegt haben? Wer sich z.B. als Selbständiger eine fondsbasierte Altersvorsorge aufbauen will, der kommt mit einem fünfstelligen Anlagevermögen nicht aus. Und für diese Anleger stellen die Vermittlerprovisionen in meinen Augen eine unangemessene Belastung dar. Und jetzt kommt mir nicht mit dem sozialen Aspekt des Provisionen-Systems - das ist das Letzte, was die Finanzbranche damit im Sinn hat. Von den Kleinanlegern mit wenigen tausend Euro erhofft sich der Vermittler natürlich, dass dessen Vermögen wächst - sonst würde er sich auf das Verlustgeschäft nämlich nicht einlassen. p.s. Von den Leistungen der Fondsvermittler, die Du aufzählst, interessiert mich nur der Rabatt auf den Ausgabeaufschlag, wobei ich den Ausgabeaufschlag per se als eine ungerechtfertigte Gebühr ansehe, wenn ich als Anleger nicht auf Beratung angewiesen bin. Der Fondsvermittler bietet mir die Möglichkeit statt zweier ungerechtfertigter Gebühren (Agio und Bestandsprovision) nur eine zu zahlen. Wie gesagt, ich zahle gerne für die Verwaltungsarbeiten, die die Depotbank für mich erledigt, aber ich hasse es einen (für den informierten Anleger) überflüssigen Makler, den mir dieses kartellartige System aus KAGs, Banken und Maklern aufzwingt, jährlich einen vierstelligen Betrag zu bezahlen. Ich verstehe, dass Fondsvermittler jetzt Existenzängste bekommen, aber wer sein Geschäftsmodell auf der teilweisen Umgehung eines unfairen Systems aufbaut und keinen echten Mehrwert schafft, braucht sich nicht zu wundern, wenn er eines Tages überflüssig wird. Ein guter Berater wird auch Kunden finden, die seine Dienste auf transparenter Honorarbasis nachfragen - dem kann er dann auch ohne Interessenskonflikte ETFs empfehlen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stichling März 3, 2008 Diese ganze Geschichte erinnert mich an Leute, die in der Einflugschneise ein billiges Haus kaufen (billig wg. des Fluglärms) und anschliessend den Flughafen am liebsten schliessen wollen....Abschaum. Der Vergleich hinkt, denn 1) Fondsanleger wurden nicht über Kickbacks aufgeklärt. 2) Fondsanleger hatten in Deutschland bislang nicht die Möglichkeit, Kickbacks zu umgehen, auch wenn sie keine Gegenleistung (Beratung) dafür wollten. 3) die neue Rechtslage erlaubt es Anlegern vielleicht, sich gegen ungerechtfertigte Gebühren zu wehren. Für Hauskäufer ist dagegen der Fluglärm von vornherein ersichtlich, und sie können sich die Lage ihres Hauses aussuchen. Vor Gericht haben sie daher kaum eine Chance gegen den Fluglärm zu klagen. Die Beleidigung ist unangemessen und verdient eine Abmahnung durch die Rennleitung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldbaer März 3, 2008 zu 1: Jeder weiss das seit Jahren. Einfach mal fragen "He, wovon lebt Ihr, wenn Ihr alles umsonst anbietet?" hätte gereicht. zu 2: Kickbacks sind Bestandsprovisionen, haben nix mit Beratung zu tun. Beratung ist mit dem AA bezahlt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial März 3, 2008 Wenn nun die Vermittler eine für den Anleger (finanziell) vorteilhafte Dienstleistung erbringen, dann sollte es ihnen doch ein Leichtes sein, die Kunden davon zu überzeugen, sie dafür direkt zu bezahlen. Wenn einige Vermittler auf dem bis dato vorherrschenden System der "indirekten Bezahlung" beharren wollen, kann das doch eigentlich nur bedeuten, dass man so den Anleger finanziell besser (versteckt) ausnehmen kann, denn sonst müsste man sich ja nicht über transparente, direkte Zahlungen fürchten. Das finde ich schon hart von dir. Quirin und Yeald basieren doch genau auf dem Modell, dass du hier propagierst. Die bezahlst du direkt dafür, dass du die Kickbacks bekommst. Dieses Modell ist kompliziert und steuerlich sogar schädlich. Und warum bist du nicht da? Ganz einfach: Die Kickback-Lösung ist für dich unkompliziert und preisgünstig - du bist also insgeheim damit zu Frieden. Dennoch möchtest du jetzt etwas zurückverlangen, was rechtlich jahrelang in einer Grauzone lag, die es nie gegeben hätte, wenn jeder so handelte wie du ... 0% AA und hohe Kickbacks motivieren übrigens deutlich besser zur guten Beratung als 5% AA und keine Kickbacks. Im ersteren Fall ist es dem Vermittler egal, wieviel mal der Kunde umschichtet, weil er immer daran verdient. Im zweiten Fall versucht er den Kunden möglichst häufig zum Wechsel zu überreden, weil er an jedem Wechsel mit verdient. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine März 3, 2008 Dieses Modell ist kompliziert und steuerlich sogar schädlich. Leider und das verdanken wir der Tatsache, dass Vertriebskosten verschleiert wurden. 0% AA und hohe Kickbacks motivieren übrigens deutlich besser zur guten Beratung als 5% AA und keine Kickbacks. Im ersteren Fall ist es dem Vermittler egal, wieviel mal der Kunde umschichtet, weil er immer daran verdient. Im zweiten Fall versucht er den Kunden möglichst häufig zum Wechsel zu überreden, weil er an jedem Wechsel mit verdient. Eigentlich hat der Banker mit den Kickbacks bei der Beratung nur noch das Interesse, den Fonds auszusuchen, bei dem die Kickbacks am höchsten ist. D.h. Investements in Aktien oder ETF's würden nicht empfohlen. Es entfällt lediglich der zusätzliche Nachteil der durch häufiges Umschichten entsteht. Für das Prädikat "gute Beratung" reicht das kaum aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Herr S. März 3, 2008 Leider und das verdanken wir der Tatsache, dass Vertriebskosten verschleiert wurden. Eigentlich hat der Banker mit den Kickbacks bei der Beratung nur noch das Interesse, den Fonds auszusuchen, bei dem die Kickbacks am höchsten ist. D.h. Investements in Aktien oder ETF's würden nicht empfohlen. Es entfällt lediglich der zusätzliche Nachteil der durch häufiges Umschichten entsteht. Für das Prädikat "gute Beratung" reicht das kaum aus. Wer hat eigentlich festgelegt, dass ein teurer Fonds nicht gut sein kann? Er kann vielleicht nicht DER beste sein. Er kann doch aber gut sein... Hier wird immer hohe TER mit "schlecht" gleichgesetzt. Warum? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel März 3, 2008 Wer hat eigentlich festgelegt, dass ein teurer Fonds nicht gut sein kann?Er kann vielleicht nicht DER beste sein. Er kann doch aber gut sein... Hier wird immer hohe TER mit "schlecht" gleichgesetzt. Warum? Empirische Erkenntnisse, teils von Nobelpreisträgern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine März 3, 2008 · bearbeitet März 3, 2008 von Sapine Wer hat eigentlich festgelegt, dass ein teurer Fonds nicht gut sein kann?Er kann vielleicht nicht DER beste sein. Er kann doch aber gut sein... Hier wird immer hohe TER mit "schlecht" gleichgesetzt. Warum? Die TER sagt zunächst einmal gar nichts über gut und schlecht aus. Genau das ist das Problem, wenn die TER zum Auswahlkriterium wird. Ob es sich bei den Ereignissen <gut> und <hohe TER> um zwei unabhängige Ereignisse handelt, wäre zu untersuchen. Würde aber keine hohe Korrelationen erwarten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent März 3, 2008 · bearbeitet März 3, 2008 von Chemstudent In dem Verkaufsprospekt eines Fonds steht doch drin, dass "Bestandsprovisionen" gezahlt werden. Mit dem Kauf von Fondsanteilen erklärt ihr euch also damit einverstanden, dass ein Teil der Verwaltungsgebühr als Kickback an den Vermittler gezahlt wird. Wenn ihr das nicht wollt, dann hättet ihr garnicht erst in diese Fonds anlegen dürfen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Herr S. März 3, 2008 Empirische Erkenntnisse, teils von Nobelpreisträgern. Ach so, na wenn das so einfach ist. Warum bin ich da nicht selber drauf gekommen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stichling März 3, 2008 Ob es sich bei den Ereignissen <gut> und <hohe TER> um zwei unabhängige Ereignisse handelt, wäre zu untersuchen. Würde aber keine hohe Korrelationen erwarten. Wurde untersucht. Es gibt eine negative Korrelation. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jogo08 März 3, 2008 Hier wird immer hohe TER mit "schlecht" gleichgesetzt. Warum? Da fällt mir doch wieder dieser Beitrag von mir ein. Da klärt sich alles zum Thema TER. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine März 3, 2008 Wurde untersucht. Es gibt eine negative Korrelation. Ich kenne nur die Untersuchungen zu aktiv:passiv. Aber eine innerhalb der aktiven? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Herr S. März 3, 2008 Zu jeder Studie gibs ne Gegenstudie... Und noch sind hier keine Beweise vorgelegt worden. An deine Aufzählung hab ich auch gedacht, Jogo Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stichling März 3, 2008 · bearbeitet März 3, 2008 von Stichling In dem Verkaufsprospekt eines Fonds steht doch drin, dass "Bestandsprovisionen" gezahlt werden. Mit dem Kauf von Fondsanteilen erklärt ihr euch also damit einverstanden, dass ein Teil der Verwaltungsgebühr als Kickback an den Vermittler gezahlt wird. Ich nehmen an, viele Anleger lesen sich nicht die dicken, unübersichtlichen Prospekte durch, und die Finanzbranche hat tunlichst vermieden, den Anleger aktiv darüber aufzuklären, wie teuer ihn die Vermittlung zu stehen kommt. Ich meine damit nicht Anleger, die sich aktiv informieren, wie z.B. die Mitglieder dieses Forums. Man kann natürlich sagen: "selber Schuld, wenn ihr im guten Glauben vertraut und nicht merkt, was mit Eurem Geld passiert" Von einem verantwortlichen Gesetzgeber erwarte ich aber, dass er Gesetze zum Schutze der Bürger erlässt, die den Anleger vor unfairen, vielleicht sogar überraschenden Vertragskonditionen schützen. Die MiFID bringt uns diesem Ziel zumindest näher. Wenn ihr das nicht wollt, dann hättet ihr garnicht erst in diese Fonds anlegen dürfen. Das ist ja das Dilemma. Als Anleger hatte man lange Zeit kaum Chancen, diese Gebührenschneiderei zu vermeiden, wenn man nicht einzelne Aktien kaufen wollte. Erst mit den ETFs und dem ersten Aufkommen von neuen Gebührenmodellen wird das Kartell durchbrochen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Herr S. März 3, 2008 · bearbeitet März 3, 2008 von Herr S. Von einem verantwortlichen Gesetzgeber erwarte ich aber, dass er Gesetze zum Schutze der Bürger erlässt, die den Anleger vor unfairen, vielleicht sogar überraschenden Vertragskonditionen schützen. Die MiFID bringt uns diesem Ziel zumindest näher. Ja mein Gott wie unmündig ist denn der Deutsche! Wofür denn noch alles Gesetzte? Weißt du eigentlich mit wie vielen Gesetzen und Verordnungen sich die Banken rumschlagen müssen? Es gibt kein gewerbe in Deutschland, was so stark von Gesetzen dominiert wird wie das Bankwesen. Ja und MiFID: Ganz toll, die Bank hat mehr Arbeit (und natürlich deutlich mehr Kosten die auf den Kunden abgewälzt werden müssen) und einfacher ist das für den Kunden weiß Gott nicht geworden. Und die Vertragsunterlagen/Prospekte sind für jeden zugänglich und einsehbar. Das sich das nicht wie geschnitten Brot liest und auch nicht den Spannungsbogen von Harry Potter hat ist auch klar. Nur deswegen haben die meisten kein Bock sich das anzugucken. Dann muss man wirklich sagen selber schuld. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
