Stichling März 4, 2008 die durchschnittliche Bestandsprovision für den Fondsvermittler liegt bei ca. 0,3 Prozent. Hast Du in diesen Durchschnitt auch Immobilienfonds und Rentenfonds einbezogen? Für Aktienfonds sind die Kickbacks für den Vermittler oft höher. Hier einige Beispiele beliebter Aktienfonds: Global Basic 0,47% Astra 0,56% Lingohr Systematic 0,28% Carmignac Investissement 0,48% Ulm 0,40% ISI Far East Equity 0,40% Magellan 0,34% MLIIF World Mining 0,59% Würde sich Ebase dem Direktkunden öffnen, müsste eine weitaus umfangreichere Dienstleistung erbracht werden, was natürlich eine Konditionsanpassung zur Folge hätte. Welche? Die Depotbank könnte doch ein No-Frills-Online-Depot anbieten (ohne Anlageberatung) bei dem die Depotführung bezahlt sind aber kein AA erhoben wird und die Kickbacks erstattet werden. Und nochmal: Der Ausgabeaufschlag hat nichts mit der Erbringung einer Beratungsdienstleistung zu tun! Wenn der Kunde keine Beratung wünscht hat er also noch lange keinen Anspruch auf 0% Ausgabeaufschlag. Geld ohne Gegenleistung - ist das nicht sittenwidrig? Wie werden wir mit Kunden umgehen, die eine Rückerstattung fordern?1. Wir lassen es auf einen Rechtsstreit ankommen, um für die Zukunft Rechtssicherheit zu haben. 2. Der Depotrabatt wird sofort gekündigt. 3. 100% Depotrabatt wird es für diese Kunden nur noch in Verbindung mit einer Servicegebühr von min. 0,5% p.a. geben. 4. Wir tragen dafür Sorge, dass eine Depotführung über einen anderen Vermittler ohne Servicegebühr und mit 100% Depotrabatt nicht mehr möglich ist. Tja - wir haben also auch so einige Möglichkeiten (sorry) Diese Aussage war taktisch sehr unklug. Damit bestätigst Du, dass hier ein Kartell ungesetzlich ums Überleben kämpft. Ich hoffe, die Presse oder ein Staatsanwalt liest das. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
leinad März 5, 2008 · bearbeitet März 5, 2008 von leinad @Fondsvermittler, ich hab vor einiger Zeit mal bei YEALD angefragt wieviel Kick Backs es für den KanAm gibt. Die Antwort war: "keine !" Geh ich dann richtig in der Annahme dass der Vermittler beim KanAm nur den reduzierten AA einstreicht ? Oder hat man mich bei YEALD angelogen ? Gruss leinad Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fondsvermittler März 5, 2008 Wir erhalten für den KanAm zwischen 0,04 und 0,13% - je nach depotführender Stelle. Es kann allerdings sein, dass Yeald wirklich nichts für diesen Fonds bekommt. Die Höhe der ausbezahlten Bestandscourtagen hängen unter anderem mit der Höhe des vermittelten Gesamtvolumens zusammen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onkel_Dagobert März 6, 2008 Ich habe mal eine Rechnung aufgemacht: Anlage von 10000 Euro ueber 30 Jahre, Performance 5% p.a. Ohne Gebuehren: 43219,42 Euro Mit 5 % AA: 41058,45 Euro Mit 0% AA, aber 0.5% Gebuehren p.a.: 37453,18 Euro Mit 5% AA, und 0.5% Gebuehren p.a.: 35580,52 Euro Laut meiner Rechnung sind die Kickbacks langfristig teurer als der AA (aber immer noch billiger als beides zusammen). Was ist dagegen einzuwenden, wenn der Kunde frei waehlen kann, ob er die Fonds bei jemandem kauft, der a ) AA erhebt, oder b ) Kickbacks kassiert? In einem freien Markt (an dieses Prinzip sollte jeder vernuenftige Anleger eigentlich glauben, denn sonst sollte so jemand auch sein Geld nicht in unserer Marktwirtschaft anlegen) koennen Marktteilnehmer waehlen, wie sie anlegen wollen und zu welchen Konditionen. Ich verstehe die Leute hier nicht, die das bisherige System verteidigen, das den Kunden keine Wahlmoeglichkeit gelassen hat und bei dem die Meisten eh abgezockt worden sind. Siehe dazu auch den Thread "Bankberater packen aus ..." Langfristig wuerden aufgeklaerte Kunden zu den Anbietern gehen, bei denen fuer ihre Anlage die geringsten Kosten entstehen. Wer mehr kassiert als andere, der wird ueber kurz oder lang vom Markt verschwinden. Sorry, aber so sieht es nunmal aus. In der Praxis werden die groessten Abzocker aber leider verschont, da tut m.E. schon Aufklaerung Not. Aber die Fondsvermittler, die bisher die Kunden ein bisschen weniger abgezockt haben als deren Konkurrenz, damit zu verteidigen, dass diese dann auch Gewinneinbussen hinnehmen muessten - sorry, das kann ich nicht nachvollziehen. Was mir aber am Absurdesten bei den Polemikern ohne Argumente in diesem Thread erscheint ist Folgendes: Einige Poster (ich moechte keine Namen nennen) haben in anderen Threads ueber die Kosten von fondsgebundenen LVs gewettert. Selbst bei einigen teuren Versicherungen liegen diese aber noch unter den Kickback-Kosten der o.g. Beispielrechnung. Rechnet eigentlich niemand nach, wie viel sowas kostet? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial März 7, 2008 Laut meiner Rechnung sind die Kickbacks langfristig teurer als der AA (aber immer noch billiger als beides zusammen). Die Rechnung ist nicht sonderlich neu und die die sie verstanden haben kaufen dann ETFs . Was ist dagegen einzuwenden, wenn der Kunde frei waehlen kann, ob er die Fonds bei jemandem kauft, der a ) AA erhebt, oder b ) Kickbacks kassiert? Die Wahl hat man (heute) schon! Unsere Protestierer haben keinen AA gezahlt und wollen jetzt ihre Kickbacks zurück. Ich verstehe die Leute hier nicht, die das bisherige System verteidigen, das den Kunden keine Wahlmoeglichkeit gelassen hat und bei dem die Meisten eh abgezockt worden sind. Ich hab davon nichts gelesen. Die Kickback-Rückerstattung ist aus meiner Sicht aber eine absolut unnütze Bürokratie. Erst im Fonds Kosten anfallen zu lassen und dann doch wieder zurückzugeben ist nicht unbedingt effizient. Und steuerlich gesehen sind Kickbacks vermutlich schlechter gestellt. Langfristig wuerden aufgeklaerte Kunden zu den Anbietern gehen, bei denen fuer ihre Anlage die geringsten Kosten entstehen. 90% der Kunden sind nicht aufgeklärt und kaufen bei ihrer Hausbank. Die haben nie die Wahl. Und deswegen werden sich Abzockergeschäfte auch nachher noch halten. Aber die Fondsvermittler, die bisher die Kunden ein bisschen weniger abgezockt haben als deren Konkurrenz, damit zu verteidigen, dass diese dann auch Gewinneinbussen hinnehmen muessten - sorry, das kann ich nicht nachvollziehen. Ich kann deine Meinung nicht nachvollziehen. Das ist nunmal das Geschäftsmodell der Vermittler: Wir gewähren den Kunden AA-Freiheit und wir kriegen die Kickbacks. Nur weil da irgendein Rechtsverdreher eine Gesetzeslücke gefunden hat, wird jetzt deren Kalkulationsgrundlage zerstört. Die Konkurrenz die von vorne herein auf Kickbacks verzichtet hat, verlang stattdessen jährliche Gebühren. Das ist deren Geschäftsmodell. Es ist nicht die Schuld der Fondsvermittler, dass vorher niemand auf die Idee gekommen ist, Kickback-Rückerstattungen zum Geschäftsmodell zu machen. Wer von den Protestierern will danach zur Quirinbank wechseln? Ich behaupte mal niemand. Ob man Bankgebühren zahlt oder Kickbacks ist vollkommen egal. Und zu einem Anbieter, der einem volle AAs berechnet aber die Kickbacks rückerstattet werden noch weniger gehen. Warum? Schau dir den letzten Finanztest an: Man muss nur alle zwei Jahre zu einem besseren Fonds wechseln um selbst die Abgeltungssteuer rauszuholen. Solche (aus meiner Sicht schwachsinnigen, aber bei aktiven Anlegern durchaus verbreiteten) Strategien gehen nicht, wenn man bei jedem Fondswechsel einen Ausgabeaufschlag zahlen muss. Einige Poster (ich moechte keine Namen nennen) haben in anderen Threads ueber die Kosten von fondsgebundenen LVs gewettert. Selbst bei einigen teuren Versicherungen liegen diese aber noch unter den Kickback-Kosten der o.g. Beispielrechnung. Rechnet eigentlich niemand nach, wie viel sowas kostet? Wie soll ich das verstehen? Fondsgebundene LVs enthalten einen Fonds und kassieren dafür natürlich die gleichen Kickbacks. Und dazu behalten sie noch ihre eigenen Provisionen. Und das noch nach einer ganz miesen Masche. Die verlangen vielleicht 0,2% jährlich, berechnen die Laufzeit (z.B. 30 Jahre), berechnen auf der Basis die Kosten und ziehen sie dir am Anfang der Laufzeit ab, ohne sie abzuzinsen. Dieses Verfahren (Zillmerung) ist so geheim, dass man nirgendwo im Internet nachgelesen werden kann, wie eine Kostenzillmerung funktioniert, wenn ich meine eigene LV ansehe habe ich jährliche effektive Kosten von 1,5% allein durch die Zillmerung, davon gehen die Gebühren für die Wertpapiere (Verwaltungsgebühren, Kickbacks, Transaktionsgebühren, Depotgebühren) noch ab (und weil es eine britische Police ist, gibts da auch null Transparenz). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onkel_Dagobert März 7, 2008 Die Wahl hat man (heute) schon! Unsere Protestierer haben keinen AA gezahlt und wollen jetzt ihre Kickbacks zurück. Also ich habe in meinem Fall AA und Kickbacks bezahlt und darueber hinaus noch eine schlechte Beratung bekommen (die der Gewinnmaximierung der Bank gedient hat, ich glaube das nennt sich "In-sich-Geschaeft"). Jetzt kannst Du sagen, dass ich einfach nur so bloed war und dass das jetzt mein eigenes Problem sei und wie schnurzegal Dir das ist. Zugegeben, so ganz Unrecht hast Du da nicht ... Ich hab davon nichts gelesen. Die Kickback-Rückerstattung ist aus meiner Sicht aber eine absolut unnütze Bürokratie. Erst im Fonds Kosten anfallen zu lassen und dann doch wieder zurückzugeben ist nicht unbedingt effizient. Und steuerlich gesehen sind Kickbacks vermutlich schlechter gestellt. Das war nicht das Thema, aber ich muss Dir Recht geben - die Gelder zu reinvestieren waere eigentlich besser. 90% der Kunden sind nicht aufgeklärt und kaufen bei ihrer Hausbank. Die haben nie die Wahl. Und deswegen werden sich Abzockergeschäfte auch nachher noch halten. Das ist in diesem Thread glaube ich schon genug diskutiert worden. Deine Argumentation liest sich wie: Es gibt in dieser Stadt 1000 Raubueberfaelle pro Jahr. Lassen wir doch einfach die Taschendiebe laufen, denn die bewaffneten Raubmoerder wird es ja weiterhin geben. Ich kann deine Meinung nicht nachvollziehen. Das ist nunmal das Geschäftsmodell der Vermittler: Wir gewähren den Kunden AA-Freiheit und wir kriegen die Kickbacks. Nur weil da irgendein Rechtsverdreher eine Gesetzeslücke gefunden hat, wird jetzt deren Kalkulationsgrundlage zerstört. So weit ich das verstehe, passiert denjenigen, die in ihren AGBs von vorneherein darauf hingewiesen haben, wie sie fuer ihre Dienstleistung entlohnt werden, nichts. Diejenigen, die "vergessen" haben, darauf hinzuweisen, dass sie doch nicht so guenstig sind, wie sie eigentlich erscheinen wollten, haben jetzt natuerlich Pech. Da entgegne ich das Gleiche, was Du mir weiter oben in diesem Post an den Kopf werfen wuerdest - bloed angestellt, Pech gehabt, kann mir egal sein. Da habe ich genauso wenig Mitleid, wie Du mit mir. Wer von den Protestierern will danach zur Quirinbank wechseln? Ich behaupte mal niemand. Ob man Bankgebühren zahlt oder Kickbacks ist vollkommen egal. Ich zaehle mich jetzt mal als Protestierer. Und, ja, ich ueberlege, zur Quirinbank zu wechseln. Momentan setze ich auf ETFs bei einer Direktbank. Die Frage ist: Welche Alternative haette ich vor 10 Jahren gehabt? Dieses Verfahren (Zillmerung) ist so geheim, dass man nirgendwo im Internet nachgelesen werden kann, wie eine Kostenzillmerung funktioniert, wenn ich meine eigene LV ansehe habe ich jährliche effektive Kosten von 1,5% allein durch die Zillmerung, davon gehen die Gebühren für die Wertpapiere (Verwaltungsgebühren, Kickbacks, Transaktionsgebühren, Depotgebühren) noch ab (und weil es eine britische Police ist, gibts da auch null Transparenz). Hast Du mal "Zillmerung" in Google eingegeben? "Nirgendwo im Internet" ist wirklich eine deutliche Uebertreibung fuer das, was sich dann auftut. Es stimmt natuerlich, das die Renditeeinbussen extrem hoch sind und sich das nicht rechnet. Aber 50% Verlust der Einzahlungssumme - wie in meiner Beispielrechnung - bekommt man mit einem Versicherungsmantel auch hin. Transparenz ist so weit ich weiss indiskutabel, da sollte der BGH IMHO mal richtig durchgreifen. Aber dann kann man wieder entgegnen: bloed angestellt, Pech gehabt, Dein Problem. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial März 7, 2008 Also ich habe in meinem Fall AA und Kickbacks bezahlt und darueber hinaus noch eine schlechte Beratung bekommen (die der Gewinnmaximierung der Bank gedient hat, ich glaube das nennt sich "In-sich-Geschaeft"). Jetzt kannst Du sagen, dass ich einfach nur so bloed war und dass das jetzt mein eigenes Problem sei und wie schnurzegal Dir das ist. Zugegeben, so ganz Unrecht hast Du da nicht ... Ich war auch so blöd beides zu bezahlen. Ich hab auch eine KLV. Ich hab gelernt. Es war mein Fehler dass ich denen blind vertraut habe. Damals hätte ich zumindest die Möglichkeit gehabt über Fondsvermittler die AA zu sparen. Das Problem sehe ich nicht darin, wenn ein paar Leute ihre Bank verklagen, die haben ja auch massiv die Kunden über den Tisch gezogen. Beispiel: Meine Mutter war die ganze Zeit der Meinung, dass beim Ausgabeaufschlag kein Spielraum ist. Erst nachdem ich ihr gezeigt habe, dass die mir Rabatt bieten, wenn ich mit Wechsel drohe, hat sie mir das geglaubt (ich hab trotzdem gewechselt ). Nur kurze zeit später hat man ihr dann einen Noload-Fonds angedreht (kein AA, astronomische TER) und glücklicherweise hat sie da bereits so viel Skepsis gehabt, dass sie das abgelehnt hat. Fazit: Die Berater ziehen alle Register um dich zu verarschen. Das Problem sind jedoch die Fondsvermittler. Die haben nämlich erkannt, dass man auch noch Geld machen kann ohne die Kunden abzuzocken. Dazu muss man sich auf Kickbacks spezialisieren und möglichst viele Fonds vermitteln. Eine Klagewelle trifft vor allem die, nämlich die haben viel Fonds und NUR Kickbacks, während die anderen eher wenige verkaufen und dann auch noch mit dem AA abfedern können. Deine Argumentation liest sich wie: Es gibt in dieser Stadt 1000 Raubueberfaelle pro Jahr. Lassen wir doch einfach die Taschendiebe laufen, denn die bewaffneten Raubmoerder wird es ja weiterhin geben. Deine Argumentation so wie: Todesstrafe für Taschendiebe, weil wir die Raubmörder eh nicht kriegen. Nur weil mir Metaphern so viel Spaß machen .... Hast Du mal "Zillmerung" in Google eingegeben? "Nirgendwo im Internet" ist wirklich eine deutliche Uebertreibung fuer das, was sich dann auftut. Ja? Dann finde mir mal ne Formel Du findest das Wort überall und eine Erläuterung auch, aber eine Belastbare Formel finde ich nicht. Die beste Quellen sind noch die aus genau diesem Forum (Delphin), obwohl hier keiner wirklich eine Ahnung hat. Es stimmt natuerlich, das die Renditeeinbussen extrem hoch sind und sich das nicht rechnet. Aber 50% Verlust der Einzahlungssumme - wie in meiner Beispielrechnung - bekommt man mit einem Versicherungsmantel auch hin. Sag ich ja. Du bekommst sogar größere einbußen hin Aber dann kann man wieder entgegnen: bloed angestellt, Pech gehabt, Dein Problem. Ist es auch. Aber MLP, DVAG und Konsorten sind Halb-Kriminelle, die einen fehlinformieren. AVL, AAB und Konsorten schwätzen dir nichts auf - man hat sie selbst ausgewählt und damit deren Konditionen akzeptiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jogo08 März 7, 2008 @etherial Exakt meine Meinung. In diesem Thread wird aber leider alles in einen Topf geworfen, Banken, Vermögensverwalter und Vermittler wie AVL, die keine Fonds empfehlen sondern den Kunden nur ein Depot bei der Bank vermitteln. Das deren Geschäftsmodell nur mit Kickbacks funktioniert, sollte eigentlich mittlerweile jedem klar sein, der sich ein wenig damit beschäftigt hat. Nachfragen dazu gab es schon reichlich in diesem Forum. Ob man hier von Interessenkonflikt sprechen kann, möchte ich auch bezweifeln. Worin besteht der Konflikt? Bei der Bankberatung bzw. Fondsvermittlung sieht die Sache anders aus, da kann man durchaus von Interessenkonfikt reden, schließlich werden Fonds vermittelt. Ob da nicht der Gedanke dahinter steht einen teueren Fonds bzw. einen mit besonders hohen Kickbacks für den Kunden auszuwählen kann man sicherlich nicht ausschließen. Wer bisher blauäugig an die ganze Sache rangegangen ist in der Annahme, dass das ja alles umsonst sein müsste, der verkennt die Marktwirtschaft, hier gibt es nichts umsonst. Ich hatte ja schon mal das Beispiel aus der Gastronomie gebracht, verklage ich jetzt die Kellnerin, wenn sie mir ein Essen empfiehlt, bei der es eine größere Gewinnspanne gibt als bei einem anderen Essen? Vielleicht bekommt sie sogar eine Provision vom Chef dafür und hat mir das beim Beratungsgespräch nicht mitgeteilt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onkel_Dagobert März 7, 2008 Das Problem sehe ich nicht darin, wenn ein paar Leute ihre Bank verklagen, die haben ja auch massiv die Kunden über den Tisch gezogen. [...] Fazit: Die Berater ziehen alle Register um dich zu verarschen. Hier sind wir uns offenbar alle einig. Die haben nämlich erkannt, dass man auch noch Geld machen kann ohne die Kunden abzuzocken. Wohltaetigkeitsvereine sind das aber auch nicht gerade. So verlogen wie ein Bankberater beim vertraulichen Beratungsgespraech unter vier Augen sind die natuerlich nicht. Ich muss allerdings schon ehrlich sagen, dass ich solche Vermittler nicht vor den Kadi zerren wuerde. Ein paar aergerliche Briefe vielleicht, ich wuerde im Zweifelsfall auch einen Vergleich akzeptieren, bei dem ich nicht viel gewinne. Einige arbeiten wirklich auf eigene Rechnung (und wussten vielleicht gar nicht, dass sie "eigentlich" Kickbacks auszahlen muessten) und da habe ich schon moralische Bedenken. Anders sieht es jedoch bei den Banken aus, denen es nicht weh tut, wenn ein Kunde mal den Spiess umdreht. Dummdreiste Luegen, Betruegereien, fuer die man in anderen Laendern in den Bau wandern wuerde, eine Unternehmenskultur, in der eine Hand die andere waescht und Kunden als Provisionskuehe gesehen werden - da gelten andere Massstaebe. Deine Argumentation so wie: Todesstrafe für Taschendiebe, weil wir die Raubmörder eh nicht kriegen. Nur weil mir Metaphern so viel Spaß machen .... Etwas weniger polemisch wuerde ich sagen, dass ich die etwas hoehere "Strafe" fuer Diebe als Kollateralschaden im Kampf gegen die Raubmoerder hinnehme. Aber MLP, DVAG und Konsorten sind Halb-Kriminelle, die einen fehlinformieren. "Halb"-Kriminelle? Wo ist denn deren nicht-Kriminelle Haelfte? In diesem Thread wird aber leider alles in einen Topf geworfen, Banken, Vermögensverwalter und Vermittler wie AVL, die keine Fonds empfehlen sondern den Kunden nur ein Depot bei der Bank vermitteln. OK, da stimme ich Dir zu. Ich habe auch zu vieles ueber einen Kamm geschert. Ich habe deswegen in diesem Post etwas differenziert zwischen "kleinen Fischen" und den dicken Brocken. Aber wie gesagt - ich wuerde selbst nur gegen die dicken Brocken vorgehen. Allerdings nehme ich den Kollateralschaden hin. Das deren Geschäftsmodell nur mit Kickbacks funktioniert, sollte eigentlich mittlerweile jedem klar sein, der sich ein wenig damit beschäftigt hat. Gegen dieses konkrete Argument habe ich aber Einwaende: Wenn ein Geschaeftsmodell nicht funktioniert, dann verschwindet es vom Markt. So ist das zumindest in einem funktionierenden Markt. Es gibt genug "ehrliche" Geschaeftsmodelle, die heutzutage nicht funktionieren (oder wie viele Pferdekutschenhersteller kennst Du?). Wenn das Geschaeftsmodell mit Kickbacks nichts taugt, dann muessen sich die Leute etwas anderes suchen. Und was machen deren ehemalige Kunden? Wenn sie weiterhin Null AA bezahlen wollen, dann koennen sie sich an Leute wenden, die Depotgebuehren erheben. Oder sie bezahlen eben AA. Oder sie kaufen keine aktiven Fonds. Aber die Behauptung "X ist schlecht, weil dann ein Geschaeftsmodell nicht funktioniert" ueberzeugt mich nicht. Wer bisher blauäugig an die ganze Sache rangegangen ist in der Annahme, dass das ja alles umsonst sein müsste, der verkennt die Marktwirtschaft, hier gibt es nichts umsonst. Ja, aber genau deswegen duerfte es in einer funktionierenden Marktwirtschaft keinen Bestandsschutz fuer Geschaeftsmodelle geben. Einige sind halt tragfaehig, andere nicht. Uebrigens hat noch keiner meiner Behauptung aus dem letzten Post widersprochen, dass Vermittler, die ueber die Kickbackprovisionen aufgeklaeren, nichts zu befuerchten haben. Ich nehme dann mal an, dass das so korrekt ist ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jogo08 März 7, 2008 Wer sich den im ersten Post verlinkten Artikel mal durchliesst, wird darin lesen, das es eben um die Provisionen, Kickbacks usw. geht, die von den Banken und Vermögensverwaltern einbehalten wurden. Da diese Praxis gemäß dem Urteil bzw. § 667 BGB unrechtmäßig ist, werden die es auch schwer haben, da raus zu kommen. Das Hauptproblem dabei scheint eben die Bekanntgabe der Gebühren im Vorfeld zu sein. Folglich haben natürlich alle, die in ihreren AGBs entsprechende Hinweise haben, keine Probleme. Für die Zukunft wird sich diese Praxis wohl entsprechend ändern, sodass sich das Thema bald erledigt hat. Aber mal nebenbei, das Urteil stammt aus 2006, wenn ich das richtig sehe. Bis vor Kurzem scheint es keinen interessiert zu haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial März 7, 2008 "Halb"-Kriminelle? Wo ist denn deren nicht-Kriminelle Haelfte? Die dürfen das mit voller Rückendeckung des Gesetzes. Wir wissen alle, dass es kriminell ist, aber wir haben keine Handhabe. Einige meinen, dass alles erlaubt ist, was nicht im Gesetz steht. Letztes Jahr hat irgendein Schnöselrichter beschlossen, dass Kickbacks den Kunden zuständen und damit die gesamte Finanzwelt verunsichert: Warum sind Kickbacks nicht legitim aber gezillmerte LV-Kosten schon. Wir sollten immer bedenken: Ohne Kickbacks gäbe es Fondsvermittler nicht und wir bekämen so keine billigen Fonds, ohne gezillmerte LVs gäbe es keine LVs mehr und da wäre ein Schaden von Null entstanden, da gezillmerte LVs NICHTs Gutes haben. Gegen dieses konkrete Argument habe ich aber Einwaende: Wenn ein Geschaeftsmodell nicht funktioniert, dann verschwindet es vom Markt. Absolut richtig. Einem Fondsvermittler heute die Kickbacks zu streichen ist halbwegs in Ordnung. Er kann sich darauf einstellen und notfalls den Betrieb schließen. Schlimmer ist es, wenn man im Nachhinein Geld verlangt, was für den Betrieb des Vermittlers notwendig ist. So ist das zumindest in einem funktionierenden Markt. Es gibt genug "ehrliche" Geschaeftsmodelle, die heutzutage nicht funktionieren (oder wie viele Pferdekutschenhersteller kennst Du?). Ums mal pointiert zu sagen, erhliche Geschäftsmodelle gibts in einer Marktwirtschaft fast gar nicht. Aber die Behauptung "X ist schlecht, weil dann ein Geschaeftsmodell nicht funktioniert" ueberzeugt mich nicht. Gehts hier darum? Eigentlich nicht. Es ist schlecht dass Richter auf die Idee kommen Gewohnheitsrechte rückwirkend aufzuheben. Kickbacks fallen eindeutig unter das Gewohnheitsrecht. Die Banken haben es schon vor Jahrzehnten praktiziert. Und weil das so eine Kostenfalle ist, gabs ein paar schlaue, die sich gedacht haben: "Kickbacks reichen uns, AA geben wir gerne zurück!" Prima Geschäftsmodell! Nur das jetzt im Nachhinein genau diese gute Idee zur Falle gemacht wird. Und zwar von denen die davon profitiert haben. Ich bin weit davon weg das als ekelhaft oder erbärmlich zu bezeichnen, aber ich würde mich in so einem Rechtsstreit als Abzocker vorkommen. Ja, aber genau deswegen duerfte es in einer funktionierenden Marktwirtschaft keinen Bestandsschutz fuer Geschaeftsmodelle geben. Einige sind halt tragfaehig, andere nicht. Sehe ich meine LV-Zillmerungskosten wieder? Nö. Weil es rechtens war? Nö, sondern weil es einen Bestandsschutz gibt. Nur weil der zufällig im Gesetzbuch drin stand und der Kickback-Schutz nicht, macht es die Rückforderung nicht edler. Uebrigens hat noch keiner meiner Behauptung aus dem letzten Post widersprochen, dass Vermittler, die ueber die Kickbackprovisionen aufgeklaeren, nichts zu befuerchten haben. Ich nehme dann mal an, dass das so korrekt ist ... Machen die ja heute. Heute muss man im Vertrag unterschreiben, dass man damit einverstanden ist, dass Kickbacks beim Vermittler verbleiben. Nur früher war das Gewohnheitsrecht. @Jogo: Ich hab das schon letztes Jahr gehört, aber betrifft mich nicht - bei ETFs gibts keine Kickbacks und bei den paar Kröten in aktiven Fonds (und das für maximal 2 Jahre) lohnt sich der Aufwand nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stichling März 7, 2008 Die Wahl hat man (heute) schon! Unsere Protestierer haben keinen AA gezahlt und wollen jetzt ihre Kickbacks zurück. Die "Protestierer" haben sich selbst informiert und brauchten daher eigentlich keinen Makler. Leider zwingt das kartellartige System aus Fondsgesellschaften, Banken und Beratern die Privatanleger dazu, hohe Beratungsgebühren in Form von Agios und Bestandsprovisionen zu bezahlen. Die Discounter waren für die "Protestierer" das kleineste Übel, weil sie auf das Agio verzichteten und in der Regel keine Anlageberatung anboten. Für die Weiterleitung einer Kontoeröffnung und das Versenden ihrer Fondslisten kassieren die Discounter bei Aktienfonds ca. 0,4% pro Jahr, was bei Anlegern, die sich selbst um ihre Altersvorsorge kümmern müssen, leicht einen vierstelligen Betrag ausmacht. Ich hab davon nichts gelesen. Die Kickback-Rückerstattung ist aus meiner Sicht aber eine absolut unnütze Bürokratie. Erst im Fonds Kosten anfallen zu lassen und dann doch wieder zurückzugeben ist nicht unbedingt effizient. Und steuerlich gesehen sind Kickbacks vermutlich schlechter gestellt. Da stimme ich mit Dir überein. Für Anleger, die in aktive Fonds investieren wollen, ist das aber heute der einzig gangbare Weg, um in diesem kranken System Provisionen für eine nicht beanspruchte Leistung zurück zu bekommen. Um an aktive Fonds ohne (oder stark reduzierte) Bestandsprovisionen heranzukommen, muss man in der Regel einen siebenstelligen Betrag pro Fonds investieren können ... Langfristig, da gebe ich Dir Recht, ist das System unbefriedigend und sollte umgestellt werden. 90% der Kunden sind nicht aufgeklärt und kaufen bei ihrer Hausbank. Die haben nie die Wahl. Und deswegen werden sich Abzockergeschäfte auch nachher noch halten. So lange die Anleger aber schlecht über die Kosten ihrer Anlagen informiert sind, funktioniert eine Umstellung des Systems nur, wenn der Gesetzgeber eingreift. Ich kann deine Meinung nicht nachvollziehen. Das ist nunmal das Geschäftsmodell der Vermittler: Wir gewähren den Kunden AA-Freiheit und wir kriegen die Kickbacks. Nur weil da irgendein Rechtsverdreher eine Gesetzeslücke gefunden hat, wird jetzt deren Kalkulationsgrundlage zerstört. Ein Geschäftsmodell, das darauf beruht, weniger für keine Leistung zu verlangen als die Konkurrenz, ist langfristig zum Scheitern verurteilt. In einem effizienten Markt sollte für keine Leistung (oder eine Leistung, die nicht benötigt wird) auch nichts bezahlt werden. Die Konkurrenz die von vorne herein auf Kickbacks verzichtet hat, verlang stattdessen jährliche Gebühren. Das ist deren Geschäftsmodell. Es ist nicht die Schuld der Fondsvermittler, dass vorher niemand auf die Idee gekommen ist, Kickback-Rückerstattungen zum Geschäftsmodell zu machen. Ich gehe davon aus, dass auf diese Idee schon andere gekommen sind und unter vier Augen, ohne öffentliche Reklame gibt es Kickback-Erstattung schon lange bei einigen Honorarberatern. Aber öffentlichen Preisbrechern, wie YEALD, dürften Banken und Fondsgesellschaften haufenweise Steine in den Weg gelegt haben, um ihr profitables Geschäft zu schützen. Welche Kickbacks willst Du erstatten, wenn Du keine bekommst? Wer von den Protestierern will danach zur Quirinbank wechseln? Ich behaupte mal niemand. Ob man Bankgebühren zahlt oder Kickbacks ist vollkommen egal. Zur Quirinbank nicht, denn diese bringt nur in wenigen Fällen eine nennenswerte Ersparnis (dazu gibt es einen eigenen Thread). Für Anleger mit einem Fondsvermögen von mehr als 100.000 EUR bietet aber YEALD deutlich bessere Konditionen als Ebase. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Herr S. März 7, 2008 Dann Gründe doch deinen eigenen Vermittler, wo du keinerlei Geld verlangst. Nach deiner Rechnung muss das ja aufgehen. Und jede Menge Kunden hättest du hier ja auch schon... Dann geht das böse böse "Kartell" bestimmt zu Grunde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stichling März 7, 2008 Dann Gründe doch deinen eigenen Vermittler, wo du keinerlei Geld verlangst. Nach deiner Rechnung muss das ja aufgehen.Und jede Menge Kunden hättest du hier ja auch schon... Dann geht das böse böse "Kartell" bestimmt zu Grunde. Es geht nicht darum, kein Geld für eine erbrachte Leistung zu verlangen, sondern die "Nahrungskette" der Profiteure zu verkürzen. Das klappt doch mit ETFs hervorragend - warum soll das mit aktiven Fonds nicht auch möglich sein? Aktive Fonds werden doch schon heute an der Börse gehandelt, aber warum kassiert im einen Fall jemand ca. 0,4% Bestandsprovision pro Jahr, während im anderen Fall die gesamte TER damit abgedeckt werden kann? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Herr S. März 7, 2008 Dann kauf doch ETF´s. Zwingt dich doch keiner aktive Fonds zu kaufen. Ich kauf mir auch kein Benz, denn da stimmt das Preis-Leistungsverhältnis auch nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stichling März 7, 2008 Dann kauf doch ETF´s. Zwingt dich doch keiner aktive Fonds zu kaufen.Ich kauf mir auch kein Benz, denn da stimmt das Preis-Leistungsverhältnis auch nicht. Siehst Du, da unterscheiden wir uns eben. Ich habe einen Benz, allerdings einen gebrauchten - weil da das Preis-Leisungsverhältnis stimmt. Den habe ich auch nicht über einen Autohändler gekauft, sondern direkt vom Vorbesitzer, wobei ein Autohändler im Gegensatz zu einem Fondsvermittler einen echten Mehrwert bringt, insbesondere eine Gewährleistung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldbaer März 7, 2008 Dann Gründe doch deinen eigenen Vermittler, wo du keinerlei Geld verlangst. Nach deiner Rechnung muss das ja aufgehen.Und jede Menge Kunden hättest du hier ja auch schon... Bei dem würde ich nicht mal 'ne Briefmarke kaufen. Und verkaufen würde ich ihm auch keine :- Aber Du hast recht, er würde hier wahrscheinlich massenhaft Kunden einfangen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
trader2006 März 7, 2008 Na vielleicht kann man sich auf folgendes einigen: "Solange ein aktiv gemanagter Fonds nicht direkt über eine Depotbank gehandelt werden kann, die auf die Kickback-Vergütung und die Vergütung durch den Ausgabeaufschlag verzichtet, bietet ein Fondsvermittler einen Mehrwert, da der Fondskauf bei diesem zumindest ohne Ausgabeaufschlag vorgenommen werden kann." Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onkel_Dagobert März 7, 2008 @Stichling: Volle Zustimmung! Letztes Jahr hat irgendein Schnöselrichter beschlossen, dass Kickbacks den Kunden zuständen und damit die gesamte Finanzwelt verunsichert: Warum sind Kickbacks nicht legitim aber gezillmerte LV-Kosten schon. "Recht" und "Gerecht" sind halt drei völlig verschiedene Dinge. Wie wärs damit: Kickbacks und gezillmerte LV-Kosten sind beide nicht legitim. Nur in dem ersten Fall haben wir eine Handhabe, in dem zweiten nicht. Das ist weder vernünftig noch logisch, aber ich habe mich damit abgefunden, dass in unserem Rechtssystem Logik und Vernunft keinen Platz haben. Was wäre, wenn Du eine Chance hättest, Deinen LV-Vertrag zu wandeln? Also rückgängig zu machen, weil sie die Kickbacks unterschlagen haben? Würdest Du darauf verzichten, weil es dazu führt, dass einige andere Anleger auch Fondsvermittler zur Kasse bitten könnten (siehe dazu auch Stichlings Post)? Wir sollten immer bedenken: Ohne Kickbacks gäbe es Fondsvermittler nicht und wir bekämen so keine billigen Fonds, ohne gezillmerte LVs gäbe es keine LVs mehr und da wäre ein Schaden von Null entstanden, da gezillmerte LVs NICHTs Gutes haben. Ich stimme dem nicht ganz zu. Es gibt Ausnahmefälle, in denen eine LV sinnvoll sein kann. Dann aber wirklich bitte schön mit Offenlegung der Kosten und mit ETF-Fonds. Ums mal pointiert zu sagen, erhliche Geschäftsmodelle gibts in einer Marktwirtschaft fast gar nicht. Der Gesellschaft einen Mehrwert zu erschaffen und dafür auch entlohnt zu werden - das ist für mich ein ehrliches Geschäftsmodell. Und sowas gibt es sehr wohl. Wenn die Marktwirtschaft halbwegs effizient ist, wird sich am Ende der Anbieter durchsetzen, der ein gutes Preis/Leistungsverhältnis bietet. Wenn jemand allerdings "mogelt" (Qualitätsmängel versteckt, Kosten verschleiert etc.) verschafft er sich dadurch einen unehrlichen Vorteil. Idealerweise wird das publik gemacht und der Anbieter gemieden. Bei gezillmerten LVs funktioniert das aber offenbar nicht. Bei Fonds und ihren Kickbacks auch nicht so ganz, denn die Vermittler erzeugen ja keinen wirklichen Mehrwert. Ihre Arbeit würde in einem halbwegs effizienten Markt schnell überflüssig sein. Nur das jetzt im Nachhinein genau diese gute Idee zur Falle gemacht wird. Und zwar von denen die davon profitiert haben. Ich bin weit davon weg das als ekelhaft oder erbärmlich zu bezeichnen, aber ich würde mich in so einem Rechtsstreit als Abzocker vorkommen. Hatte ich bereits beantwortet. Die Fondsvermittler werde ich persönlich in Ruhe lassen, bei den Banken gelten andere Massstäbe. Wenn andere Anleger die Fondsvermittler aufs Korn nehmen, nehme ich das hin ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
a77 März 7, 2008 Letztes Jahr hat irgendein Schnöselrichter beschlossen, dass Kickbacks den Kunden zuständen und damit die gesamte Finanzwelt verunsichert: Warum sind Kickbacks nicht legitim aber gezillmerte LV-Kosten schon. (...) Es ist schlecht dass Richter auf die Idee kommen Gewohnheitsrechte rückwirkend aufzuheben. Kickbacks fallen eindeutig unter das Gewohnheitsrecht. Die Banken haben es schon vor Jahrzehnten praktiziert. Mit Verlaub, aber das ist beides ziemlicher Unsinn. Es hat weder irgendein Schnöselrichter beschlossen, dass Kick-Backs den Kunden zuständen noch Gewohnheitsrecht rückwirkend geändert. Ohne jetzt in die Tiefe gehen zu wollen: es gab in den letzten Jahren (soweit ich das jetzt auf die Schnelle überblicke) zwei BGH-Urteile zu der Thematik. Beiden stammen vom XI. Zivilsenat, der übrigens mit fünf Berufsrichtern besetzt ist und gemeinhin als bankenfreundlich gilt. Von irgendeinem Schnöselrichter kann jedenfalls kaum die Rede sein. Im Urteil vom 19.12.00 heißt es in den Leitsätzen: Hat eine Bank mit dem Vermögensverwalter eines Kunden eine Vereinbarung über die Beteiligung des Verwalters an ihren Provisionen und Depotgebühren geschlossen, so ist sie verpflichtet, dies gegenüber dem Kunden offenzulegen. Diese Offenlegungspflicht bezweckt eine umfassende Wahrung der Kundeninteressen; wird sie verletzt, so können Schadensersatzansprüche des Kunden nicht unter dem Gesichtspunkt des Schutzzwecks der verletzten Pflicht eingeschränkt werden. Der Leitsatz vom Urteil vom 19.12.06 lautet: Wenn eine Bank einen Kunden über Kapitalanlagen berät und Fondsanteile empfiehlt, bei denen sie verdeckte Rückvergütungen aus den Ausgabeaufschlägen und jährlichen Verwaltungsgebühren erhält, muss sie den Kunden über diese Rückvergütungen aufklären, damit der Kunde beurteilen kann, ob die Anlageempfehlung allein im Kundeninteresse nach den Kriterien anleger- und objektgerechter Beratung erfolgt ist, oder im Interesse der Bank, möglichst hohe Rückvergütungen zu erhalten. Abgesehen davon, dass es in beiden Urteilen im Kern um Schadensersatzansprüche geht, kann man deren Quintessenz wohl kaum in Bausch und Bogen verdammen, außer man hält weder etwas von Transparenz noch von Anlegerschutz. Darum geht es hier nämlich. Und das haben sich die sog. Schnöselrichter vom BGH auch nicht einfach so ausgedacht, sondern sich streng an Recht und Gesetz orientiert. Nicht umsonst heißt es in § 31 Abs. 1 Nr. 2 WpHG, dass ein Wertpapierdienstleistungsunternehmen verpflichtet ist, sich um die Vermeidung von Interessenkonflikten zu bemühen und vor Durchführung von Geschäften für Kunden, diesen die allgemeine Art und Herkunft der Interessenkonflikte eindeutig darzulegen, (...) um nach vernünftigem Ermessen das Risiko der Beeinträchtigung von Kundeninteressen zu vermeiden. Auch die entsprechende EG-Richtlinie (MiFID) macht sich das Ziel Anlegerschutz durch Transparenz zu eigen und hält es für unredlich, wenn Wertpapierfirmen bei der Vermittlung eines Geschäfts Vorteile gewähren oder empfangen, ohne diese dem Kunden gegenüber offenzulegen. Der europäische wie der deutsche Gesetzgeber und diesen folgend auch das höchste deutsche Zivilgericht haben sich in puncto Anlegerschutz damit eindeutig positioniert. Das mag in dieser Deutlichkeit vielleicht für den einen oder anderen neu sein, ist aber keine rückwirkende Änderung von Gewohnheitsrecht. Es war zu keiner Zeit legitim, dass Banken ihre durchaus nachvollziehbaren Gewinninteressen zum Schaden ihrer Kunden ausgenutzt haben, indem sie diese bewusst dumm hielten (und hier geht es um den Durchschnittskunden, nicht um irgendwelche Spezialisten, denen immer schon klar war, dass es Kick-Backs gibt und wie diese funktionieren). Daher sind sie für die Vergangenheit u.U. auch schadensersatzpflichtig, wenn sie pflichtwidrig gehandelt haben. Fazit: Kick-Back-Zahlungen sind nicht verboten, sondern lediglich offen zu legen. Das ist ja wohl nicht zuviel verlangt. So weiß jeder, woran er ist und kann dann für sich entscheiden, ob er damit einverstanden ist oder lieber die Finger von der Sache lässt und zu einer anderen Bank geht oder auf ganz neue Geschäftsmodelle wartet, die es ja inzwischen sogar schon gibt (Stichworte: Quirin und Yeald). Wo ist das Problem? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel März 7, 2008 Fazit: Kick-Back-Zahlungen sind nicht verboten, sondern lediglich offen zu legen. Das ist ja wohl nicht zuviel verlangt #2 Und es schadet auch nicht wenn alle die das bisher nicht gemacht haben bluten müssen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldbaer März 7, 2008 Huuhhh, die bösen Banken, die bösen Finanzdienstleister!! Seid Ihr Euch eigentlich darüber im Klaren, dass (egal welche Indexpapiere oder Fonds Ihr habt) 15 - 20 % Eures Vermögens in eben diesen Ausgeburten des Teufels steckt?? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
supertobs März 7, 2008 Seid Ihr Euch eigentlich darüber im Klaren, dass (egal welche Indexpapiere oder Fonds Ihr habt) 15 - 20 % Eures Vermögens in eben diesen Ausgeburten des Teufels steckt?? Herleitung? Nur Gebrüll? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Jose Mourinho März 7, 2008 Huuhhh, die bösen Banken, die bösen Finanzdienstleister!! Seid Ihr Euch eigentlich darüber im Klaren, dass (egal welche Indexpapiere oder Fonds Ihr habt) 15 - 20 % Eures Vermögens in eben diesen Ausgeburten des Teufels steckt?? In was investierst du? Ethikprodukte oder Rüstungsindustrie? Ich sags ja immer - und der Grumel auch - aktiv ist die Devise! Im Supermarkt kaufen wir doch auch die Milka Schokolade für 69 Cent, obwohl daneben die Alpia für 39 liegt. Endverbraucherbenefit = 0? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BarGain März 7, 2008 Herleitung? Nur Gebrüll? mich deucht, da hat der supertobs die ironie im post von geldbaer nicht verstanden. Im Supermarkt kaufen wir doch auch die Milka Schokolade für 69 Cent, obwohl daneben die Alpia für 39 liegt. wo gibt es noch schokolade für 39 cent? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
