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supertobs

Diskussionsthread über die Musterdepots

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D.D.M.
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Wen ich es richtig verstehe, hast Du noch keinen Betrag für eine größere Einmalanlage zur Verfügung. Du kannst alternativ folgendes machen:

1) ETF-Sparpläne

2) Auf Tagesgeld ansparen und regelmäßig umschichten

3) In einen Sparplanfähigen Fonds (Index oder passiv) ansparen und auch regelmäßig umschichten.

 

In Deiner Situation würde ich 3) machen und zwar über den ARERO-Der Weltfonds. Schau Dir das mal an. Der ist über BIP diversifiziert + Rohstoffe und Renten.

 

 

Hi supertobs,

 

danke für die Info. Ich hätte sofort 6000 zu Verfügung. Ich weiß ja nicht, wie die Aktienmärkte weitergehen (hoch/runter) und dachte mit einem Sparplan investiere ich langfristiger. Oder lohnen bei sich ETFs die Sparpläne nicht (Orderkosten sind nicht so viel höher als beim Einmalkauf)?

Der ARERO Fond ist sehr interessant, möchte aber wegen der Abgeltungssteuer keinen ausl. thesau. Fond kaufen, da dort die Steuerklärung aufwendiger sein soll.

 

Ich habe noch eine andere Frage. Ich habe in einem anderen Forum gelesen, dass Lyxor manchmal auschüttet und manchmal thesaurierert. Ich dachte, wenn ich den Fonds einmal zu erwerbe kann sich die Art der Auschüttung nicht mehr ändern. Ob nun thesaurierende Swap-ETFS oder auschüttende non-swap-ETFS besser sind, werde ich mir noch mal anlesen.

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D.D.M.
Posted · Edited by DaredevilMike

Hi,

bin nach etwas Tüfteln und den BIP Daten auf

 

39/34/27 Welt/Europa/Emerging M.

 

gekommen. Bei vier verschiedene ETFS sind es mir für den Anfang (geringe Beträge) etwas zu viel Orderkosten. Evtl. stoppe ich in 2-3 Jahren die Zahlen auf MCSI Welt und fange dafür USA+Japan an.

 

- Finde aber im DJ SToxx 600 ist zu wenig Deutschland und zu viel UK drin. Bringt eine Einmalanlage in den DAX (in Höhe von ca. 1,5 Jahressparaten Europa und ggf in 2 Jahren das gleiche) den von mir gewünschten Effekt

- Im MSCI World ist mir auch zu wenig Japan drin .

- Die Frontier Markets + China fehlen komplett . Gibt es dafür noch keine ETFs weil zu spekulativ?

 

Wie kann ich das jeweils kompensieren bzw muss ich es kompensiere?

 

So dann mal gute Nacht wink.gif!

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supertobs
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Bei vier verschiedene ETFS sind es mir für den Anfang (geringe Beträge) etwas zu viel Orderkosten. Evtl. stoppe ich in 2-3 Jahren die Zahlen auf MCSI Welt und fange dafür USA+Japan an.

 

- Die Frontier Markets + China fehlen komplett . Gibt es dafür noch keine ETFs weil zu spekulativ?

 

China ist doch in EM drin? Wenn Du gerne ein BIP-Depot machen willst, aber nur 3 ETFs jetzt kaufen willst, würde ich North Amerika, Europe + EM kaufen und Pacific erst mal weglassen. Erst über 10.000 dann für 2000 Euro einen Pacific-ETF kaufen, dann die anderen wieder nachkaufen.

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supertobs
Posted · Edited by supertobs
Typos, Pacific statt Japan

Meine Frage ist, warum der Anteil von 50/30/20 (Welt/Euro/EM) empfohlen wird.

Der Weltindex ist in den letzten 5 Jahren doch ziemlich schlecht gelaufen oder täuscht das? Woran liegt es? Sowohl meine beiden ins Auge gefassten Fonds, als auch der DAX waren da deutlich besser.

Warum lief der DAX so viel besser?

 

Wäre nicht so was wie:

 

25% Lyxor ETF MSCI Emerging Markets

35% iShares DJ Stoxx 600 (oder ist der 50er besser?)

40% Lyxor ETF MSCI WORLD

 

Der MSCI Welt hat eben nur die entwickelte Welt (siehe Graphik oben). Die Fonds, die Du erwähnst können aber auch EM dabei haben. Eine Mischung aus MSCI Welt und MSCI EM wäre der eigentliche Benckmark. Der Begriff "Welt" ist da irreführed. Zusätzlich muss man immer darauf achten, den Performance-Index auch anzuschauen. Da ist ein gern gemachter Trick: Nur den Preisindex ohne Dividendenberücksichtigung zu nehmen.

 

Das kleine Depot ergab sich aus vielen Forumsdiskussionen. Ich habe das als Alternative für kleine Vermögen bei mir mit reingestellt. Ich selbst würde eher auch bei geringen Vermögen ein BIP-Depot machen. So wie ich oben schrieb, vielleicht am Anfang ohne Pacific.

 

Die Grundidee des kleinen Depots ist es ebenfalls die ganze Welt abzubilden. Das ginge mit MSCI Welt und MSCI EM alleine schon. Damit kann man sogar exakt ein marktkapitalisiertes Depot aufbauen. Diskussionen gibt es hier zuhauf. In dieser 2-er Konstellation hätte USA ein sehr starkes Gewicht, so dass man Europe eben noch hinzunimmt. Um Währungsrisiken gering zu halten, nimmt man dann eben den EMU-Raum. Über die exakten Verhältnisse kann man lange grübeln. Ganz exakt würde nur ein (z.B. 2-ETF) MCap-Depot herleitbar sein oder eben ein BIP-Depot. Andere Verteilungen sind immer "subject to disucssion and personal flavor". Eben deswegen bin ich mit dem BIP-Depot so zufrieden. Hier grübele ich nur noch um Value und Small-Cap Übergewichtung.

 

Summa sumamrum rate ich Dir zu einem BIP-Depot am Anfang ohne Pacific.

 

Ich hätte sofort 6000€ zu Verfügung. Ich weiß ja nicht, wie die Aktienmärkte weitergehen (hoch/runter) und dachte mit einem Sparplan investiere ich langfristiger.

 

Wie wäre es drei ETFs, jeweils einen Monat versetzt zu kaufen?

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D.D.M.
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Summa sumamrum rate ich Dir zu einem BIP-Depot am Anfang ohne Japan.

 

 

Hi supertobs! Vielen dank, so mache ich es. Euro+USA+EM nach BIP. Japan später.

 

Was für einen Japan ETF würdest du empfehlen?

Lyxor ETF Japan Topix oder iShares-MSCI Japan? Wobei zumindest der Shares-MSCI Japan den Charts nach nicht dem MSCI Japan folgt. Mysteriös blink.gif .Kann auch nicht beurteilen, wer breiter anlegt.

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otto03
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Hi supertobs! Vielen dank, so mache ich es. Euro+USA+EM nach BIP. Japan später.

 

Was für einen Japan ETF würdest du empfehlen?

Lyxor ETF Japan Topix oder iShares-MSCI Japan? Wobei zumindest der Shares-MSCI Japan den Charts nach nicht dem MSCI Japan folgt. Mysteriös blink.gif .Kann auch nicht beurteilen, wer breiter anlegt.

 

Vielleicht nutzt Du nicht korrekte Charts

 

(Daten von MSCIBarra und Ishares)

 

31.12.2008 27.10.2009

MSCI Japan $US net 3389,017 3555,251 +4,91% (von Ishares benutzter Index)

Ishares MSCI $US NAV(incl. Aussch.) 9,568824 9,991333 +4,42% (von Ishares ausgewiesene NAV Zahlen, $US/Fondswährung) - WKN A0DPMW

 

Der Topix ist breiter aufgestellt

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supertobs
Posted · Edited by supertobs

Hi supertobs! Vielen dank, so mache ich es. Euro+USA+EM nach BIP. Japan später.

 

Was für einen Japan ETF würdest du empfehlen?

Lyxor ETF Japan Topix oder iShares-MSCI Japan? Wobei zumindest der Shares-MSCI Japan den Charts nach nicht dem MSCI Japan folgt. Mysteriös blink.gif .Kann auch nicht beurteilen, wer breiter anlegt.

 

Entschuldige bitte, ich meine eigentlich BIP-Depot ohne "Pacific". Da Japan den Pacific so dominiert, ich selbst ihn mit Japan abbilde (damals gab es nichts besseres) habe ich das vertauscht.

 

Für Pacific würde ich den ComStage MSCI Pacific nehmen.

 

Konkret also meine Empfehlungen für eine Neuanlage:

- Aktien Westeuropa DE0002635307 iShares DJ Stoxx 600, TER 0,19%

- Aktien Nordamerika LU0392494992 ComStage ETF MSCI North America TRN, TER 0,25%

- Aktien Emerging Markets FR0010429068 Lyxor ETF MSCI Emerging Markets, TER 0,65%

 

Wenn es nur deutsche Fonds sein sollen (kein Steuerstress):

- Aktien Westeuropa DE0002635307 iShares DJ Stoxx 600, TER 0,19%

- Aktien Nordamerika DE000ETFL268 ETFlab MSCI USA, TER 0,3%

- Aktien Emerging Markets DE000A0HGZT7 iShares MSCI Emerging Markets, TER 0,7%

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D.D.M.
Posted · Edited by DaredevilMike

Entschuldige bitte, ich meine eigentlich BIP-Depot ohne "Pacific". Da Japan den Pacific so dominiert, ich selbst ihn mit Japan abbilde (damals gab es nichts besseres) habe ich das vertauscht.

 

Für Pacific würde ich den ComStage MSCI Pacific nehmen.

 

Konkret also meine Empfehlungen für eine Neuanlage:

- Aktien Westeuropa DE0002635307 iShares DJ Stoxx 600, TER 0,19%

- Aktien Nordamerika LU0392494992 ComStage ETF MSCI North America TRN, TER 0,25%

- Aktien Emerging Markets FR0010429068 Lyxor ETF MSCI Emerging Markets, TER 0,65%

 

Wenn es nur deutsche Fonds sein sollen (kein Steuerstress):

- Aktien Westeuropa DE0002635307 iShares DJ Stoxx 600, TER 0,19%

- Aktien Nordamerika DE000ETFL268 ETFlab MSCI USA, TER 0,3%

- Aktien Emerging Markets DE000A0HGZT7 iShares MSCI Emerging Markets, TER 0,7%

 

Danke supertobs für die Vorschläge! Ich würde nun lieber nach all den Diskussionen die ETF von dbx vorziehen.

 

(alle DB X-TRACKERS)

  • Aktien Europa:
    DJ STOXX® 600 ETF LU0328475792 TER 0,20% (mein Favorit aber neu und superkleines Volumen)
    oder
    MSCI EUROPE LU0274209237 TER 0,30% (in USD aufgelegt)
    oder
    Euro-Stoxx-50-ETF TER 0,00% (kleine TER!, wenig Aktien, kann evtl später wieder 0,15% gebühren kosten)

  • Aktien Nordamerika: MSCI USA TRN INDEX ETF LU0274210672 TER 0,30%
  • Aktien Emerging Markets: MSCI EMERGING MARKETS TRN INDEX ETF LU0292107645 TER 0,65%
  • Aktien Pazifik: MSCI JAPAN TRN INDEX ETF LU0274209740 TER 0,50%

Könntest du das noch mal absegnen. Die TERs sind ja alle auf einem niedrigen Niveau. Ist ein Anbieter (noch dazu mit Swaps) riskant? Ich glaube aber nicht, dass es noch ein "Lehman" geben wird und wenn doch, wird vermutlich nie wieder ein Staat eine Bank pleite gehen lassen.

 

http://www.dbxtrackers.de/DE/showpage.asp?pageid=519&stinvestortyp=privinv&stinvtyp=&innewsnr=88

 

Hier geben sie an, dass die Swaps der ETFs der dritten Generation (welche von ihren meinen die damit) abgesichert seien!

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supertobs
Posted · Edited by supertobs

Ich glaube aber nicht, dass es noch ein "Lehman" geben wird und wenn doch, wird vermutlich nie wieder ein Staat eine Bank pleite gehen lassen.

 

Keine Sorge wegen den Swaps. Ich mache mir da auch keinen Kopf. Ich würde den Stoxx 600 nehmen. Der EuroStoxx 50 ist zu eng. Der MSCI Europe o,1% teurer.

 

Ich bin wirklich kein Steuerexperte. Das mit der Quellensteuer etc habe ich mir nie so recht angesehen. Ich würde lieber streuen, ein bischen ausschüttend, ein wenig thesaurierend, mehrere Anbieter.

 

Hast Du denn Deinen Freibetrag schon ausgeschöpft?

 

Warum denn keine Comstage ETFs?

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D.D.M.
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Keine Sorge wegen den Swaps. Ich mache mir da auch keinen Kopf. Ich würde den Stoxx 600 nehmen. Der EuroStoxx 50 ist zu eng. Der MSCI Europe o,1% teurer.

 

Ich bin wirklich kein Steuerexperte. Das mit der Quellensteuer etc habe ich mir nie so recht angesehen. Ich würde lieber streuen, ein bischen ausschüttend, ein wenig thesaurierend, mehrere Anbieter.

 

Hast Du denn Deinen Freibetrag schon ausgeschöpft?

 

Warum denn keine Comstage ETFs?

 

Freibetrag ausgeschöpft mit Festgeld. Die Aktien sind nur mein spekulativer Langfristanteil.

 

Ich habe keine Comstage drin, da ich

1. zunächst per Sparplan sparen möchte. Auch wenn es etwas teurer ist, möchte ich lieber alle 2 Monate per Sparplan in die drei größeren einzahlen und den Japan dann jährlich.

Daher werde ich mein Depot doch bei Maxblue führen. Da da gibts die Sparpläne eben nur auf dbx :(.

Sollten die einen ETF in ein paar Jahren wegen zu geringem Volumen schließen kann ich ja in einfach das Geld in einen äquivalanten ETF von einem anderen investieren und hab (fast) keinen Verlust gemacht.

 

2. ich mich auf die großen anbieter (iShares, dbx und Lyxor konzentrieren möchte)

 

Alle Entscheidungen sind ja nicht absolut und entgültig. Wenn das mit den Steuern irgendwie komisch wird spreche ich mit einem Steuerberater und kann dann umschichten.

Ich werde vermutlich nur 2 Jahre per 2-monatigem Sparplan einzahlen, im 3. und 4. Jahr per vierteljährlichem Sparplan und dann auf Einmalanlagen übergehen, da das Depot vom Volumen dann so groß ist, dass die Sparraten den Cost-Average Effekt nicht mehr bieten.

Der Spaß kostet mich auf 4 Jahre gerechnet nur läppische 17 p.a. mehr als wenn ich jedes Jahr einmal kaufen würde.

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sparfux
Posted · Edited by sparfux

wobei das jetzt für mich mindest genau so aufwendig klingt, wie einen komplett kostenlosen Sparplan auf den Arero zu machen und sich einmal im Jahr mit dem Steuerthema zu beschäftigen. ... und wenn die Steuererklärung eh von einem Steuerberater gemacht wird, dann ist es ja erst recht kein Problem mehr. Bei den anzulegenden Beträgen finde ich, dass Einzelsparpläne ein Overkill sind - kosten- und aufwandstechnisch (Rebalancing).

 

Hast Du Dir mal etherials Sparplanoptimierer zu Gemüte geführt?

 

PS: eigentlich würde ich Dir empfehlen, einen eigenen Thread aufzumachen und nicht in allen möglichen ähnliche Dinge posten.

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D.D.M.
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wobei das jetzt für mich mindest genau so aufwendig klingt, wie einen komplett kostenlosen Sparplan auf den Arero zu machen und sich einmal im Jahr mit dem Steuerthema zu beschäftigen. ... und wenn die Steuererklärung eh von einem Steuerberater gemacht wird, dann ist es ja erst recht kein Problem mehr. Bei den anzulegenden Beträgen finde ich, dass Einzelsparpläne ein Overkill sind - kosten- und aufwandstechnisch (Rebalancing).

 

Hast Du Dir mal etherials Sparplanoptimierer zu Gemüte geführt?

 

PS: eigentlich würde ich Dir empfehlen, einen eigenen Thread aufzumachen und nicht in allen möglichen ähnliche Dinge posten.

 

hi, habe doch einen eigenen Thread ( https://www.wertpapier-forum.de/topic/29236-etf-anbieter-was-ist-nun-steuerlich-gunstigereinfacher/ ).

hier geht es um die ETF in der Verteilung und welcher Index besser ist.

Ich habe keinen Steuerberater, da ich als Student noch keine Steuern zahle. Würde dann in mehreren Jahren einen fragen (kenne ihnpersönlich).

 

Wollte so ca. 300 pro Monat anlegen, ist das für ETFs echt zu wenig?

 

Ja der Arero ist auch ne gute Idee, hatte ich ja nur wegen der Steuersache ausgeschlossen. Der Arero investiert ja so, wie ich das vor habe und ist mit 0,45% p.a. sogar noch nichtmal teuer. Vielleicht schmeiße ich dann doch die ETFs und nehme den Steueraufwand in Kauf. Die von DWS werden einem da ja hoffentlich hilfreich zur Seite stehen.

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sparfux
Posted · Edited by sparfux

Die von DWS werden einem da ja hoffentlich hilfreich zur Seite stehen.

Na darauf würde ich mich nicht verlassen. Selbst die "einfachen" Steuerberater schwächeln da meist (habe ich bei meiner Schwester gesehen, die selbständig ist und deshalb einen Steuerberater hat ... ich überprüfe jetzt immer den Kapitalanlageteil, nachdem der Betrater beim letzten mal die Spekulationsverluste nicht angesetzt hatte ...)

 

Probiere es dann lieber hier im Forum. Sven82 kennst sich sehr gut aus in Steuerdingen; ich weiss zumindest über das, was ich für mich oder meine Familie brauche auch ganz gut Bescheid.

 

Bei wallstreet-online (Konkurrenzforum), das eigentlich nicht mehr wirklich lesenswert ist - meiner Meinung nach, gibt es im Steuer & Recht Subforum 2 Top-Experten in Sachen Steuern bei der Geldanlage (glaube die Pseudonyme sind Taxadvisor und ReneBanker), die auch bereitwillig Auskunft geben. Die Tüfteln da schon iwder allemöglichen Steuertricks aus, die man so in Abgeltungssteuerzeiten machen kann.

 

Die Infos, wie das geht, findest Du schon im Netz.

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D.D.M.
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Hi, ich habe noch eine kurze Frage zum mittleren Depot.

Wenn ich Europa noch mal in MSCI Europe und ein MSCI Europe Mid Cap bzw Small Cap aufteilen will, wieviel Anteil sollten die Mod/Small Caps am gesamten Europateil haben?

(MSCI / Small bzw. Mid cap)=(80%/20%)?

Und vor allem sollte man eher Small oder Mid Caps dazunehmen? Die ETFs sind ja sonst eher Large orientiert!

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otto03
Posted · Edited by otto03

Hi, ich habe noch eine kurze Frage zum mittleren Depot.

Wenn ich Europa noch mal in MSCI Europe und ein MSCI Europe Mid Cap bzw Small Cap aufteilen will, wieviel Anteil sollten die Mod/Small Caps am gesamten Europateil haben?

(MSCI / Small bzw. Mid cap)=(80%/20%)?

Und vor allem sollte man eher Small oder Mid Caps dazunehmen? Die ETFs sind ja sonst eher Large orientiert!

 

MSCI Mid Caps sind im MSCI einthalten ( MSCI Large + MSCI Mid = MSCI)

 

MSCI kapgewichtet ca 85%

MSCI small kapgewichtet ca 14,x%

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supertobs
Posted · Edited by supertobs

Wie otto03 schon richtig antwortete hast Du mit einer MSCI : MSCI Small Verteilung von 85% : 15% so ziemlich genau den Gesamtmarkt abgedeckt. In meinem großen Portfolio habe ich diesen Anteil noch weiter erhöht. Grundannahme ist die historische Outperformance von Small Caps. Deswegen werden diesen und meist auch Value-Akten übergewichtet. An dieser Stelle verliert man dann mein Portfolio seinen analytischen Herleitungsanspruch. Wie hoch soll man Small und/oder Value übergewichten? Ich habe diese Frage mit Analyse von Zeitreihen, Effizienlinien und mit Markowitz-Optimierungen angegangen. Da die Outperformance so deutlich ist werfen einem solche Tools als Ergebnis den völligen Ersatz von MSCI durch MSCI Small und/oder MSCI Value raus. Das finde ich dann etwas übers Ziel geschossen.

 

Nimmt man als Start den 85% / 15% Verteilungsansatz und Small und Value bekommen noch jeweils "20%-pt obendrauf" und rechnet dann wieder auf eine neue Basis von 100% runter, so kommt man auf solche Verteilung von 60,71% MSCI, 25,00% Small und 14,29% Value. Rechnung wie hier ab der zweiten Spalte:

 

post-7927-1258905507,7.jpg

 

Ich habe mich dann entschieden Value auf 20% zu erhöhen um die Portfolioanteile nicht zu klein werden zu lassen. Value und MSCI sind zudem sowieso fast perfekt korreliert. So komme ich dann zu den Werten in der ersten Spalte.

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D.D.M.
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Wie otto03 schon richtig antwortete hast Du mit einer MSCI : MSCI Small Verteilung von 85% : 15% so ziemlich genau den Gesamtmarkt abgedeckt. In meinem großen Portfolio habe ich diesen Anteil noch weiter erhöht. Grundannahme ist die historische Outperformance von Small Caps. Deswegen werden diesen und meist auch Value-Akten übergewichtet. An dieser Stelle verliert man dann mein Portfolio seinen analytischen Herleitungsanspruch. Wie hoch soll man Small und/oder Value übergewichten? Ich habe diese Frage mit Analyse von Zeitreihen, Effizienlinien und mit Markowitz-Optimierungen angegangen. Da die Outperformance so deutlich ist werfen einem solche Tools als Ergebnis den völligen Ersatz von MSCI durch MSCI Small und/oder MSCI Value raus. Das finde ich dann etwas übers Ziel geschossen.

 

Nimmt man als Start den 85% / 15% Verteilungsansatz und Small und Value bekommen noch jeweils "20%-pt obendrauf" und rechnet dann wieder auf eine neue Basis von 100% runter, so kommt man auf solche Verteilung von 60,71% MSCI, 25,00% Small und 14,29% Value. Rechnung wie hier ab der zweiten Spalte:

 

post-7927-1258905507,7.jpg

 

Ich habe mich dann entschieden Value auf 20% zu erhöhen um die Portfolioanteile nicht zu klein werden zu lassen. Value und MSCI sind zudem sowieso fast perfekt korreliert. So komme ich dann zu den Werten in der ersten Spalte.

 

 

Danke für die Infos. Also in meiner Planung reichen erstmal die SmallCaps. Sonst stehen auf meiner Liste bald mehr ETFs als ich Euro investieren kann wink.gif.

Noch eine kurze Frage (weiß nicht, ob das der richtige Thread ist)

 

Ich frage mich welcher besser ist. MSCI EUROPE oder DJ STOXX® 600? Die Aktienauswahl sollte ja recht ähnlich sein.

Bei DB X-Tracker sieht es folgendermaßen aus

  • DJ Stoxx 600 - notiert in EURO - TER: 0,2% - LU0328475792
  • MSCI EUROPE TRN- notiert in DOLLAR- TER: 0,3% - LU0274209237

Meine Fragen:

 

  • Was bedeutet das TRN bei dem MSCI Europe?
  • Hat der MSCI EUROPE gegenüber dem DJ Stoxx 600 ein Währungsrisiko, weil er in Dollar notiert ist, oder hängt das Währungsrisiko von dem Index ab?
  • Bis auf das Volumen spricht also nichts für den MSCI, oder?

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otto03
Posted · Edited by otto03

Danke für die Infos. Also in meiner Planung reichen erstmal die SmallCaps. Sonst stehen auf meiner Liste bald mehr ETFs als ich Euro investieren kann wink.gif.

Noch eine kurze Frage (weiß nicht, ob das der richtige Thread ist)

 

Ich frage mich welcher besser ist. MSCI EUROPE oder DJ STOXX® 600? Die Aktienauswahl sollte ja recht ähnlich sein.

Bei DB X-Tracker sieht es folgendermaßen aus

  • DJ Stoxx 600 - notiert in EURO - TER: 0,2% - LU0328475792
  • MSCI EUROPE TRN- notiert in DOLLAR- TER: 0,3% - LU0274209237

Meine Fragen:

 

  • Was bedeutet das TRN bei dem MSCI Europe?
  • Hat der MSCI EUROPE gegenüber dem DJ Stoxx 600 ein Währungsrisiko, weil er in Dollar notiert ist, oder hängt das Währungsrisiko von dem Index ab?
  • Bis auf das Volumen spricht also nichts für den MSCI, oder?

 

TRN = Total Return, wobei Total Return Fiktion ist, da kein Index/ETF real TR abbilden kann , da alle Indexbestandteile den jeweiligen "länderspezifischen" Quellensteuern unterliegen, bezogen auf MSCI ist hier die jeweilige "net" Variante gemeint.

Vom DJ Stoxx 600 gibt es keine brutto Variante, der DJ Stoxx600 ist bereits die Nettovariante ( will sagen Wertentwicklung der Indexbestandteile minus Queullensteuern)

 

MSCI Europe und DJ Stoxx 600 decken im wesentlichen dasselbe Anlageuniversum mit einer vergleichbaren Gewichtung und Anzahl Titel ab, m.E. gibt es hier vom Index her keine zu präferierende Lösung - Geschmachkssache.

 

Euro oder $US ist belanglos Währungsrisiko/Chance sind identisch - Rechnungs/Handelswährung spielen keinen Rolle, entscheidend ist die Heimatwährung der Inhalte.

 

 

Beispiel: Es ist belanglos ob ich die in Euro notierende Siemensaktie in Euro/$US/GBP/CHF/Yuan etc abbilde, der Eurowert bleibt immer gleich -

ob eine Nestle in Euro/CHF/GBP/$US abgebildet wird, der CHF Wert bleibt immer gleich etc etc. ; Rechnungs/Handelswährung spielen abgesehen von möglichen Hedgingmechanismen (bei ETFs nicht üblich) keine Rolle.

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Sparta26
Posted

sorry wenn ich mal wieder kurz von den Musterdepots abschweife, aber es betrifft sie ja genauso mit meinen Überlegungen.

Bei Einmalanlagen in Etf`s für langfristiges, passives investieren finde ich die fundamentale Betrachtung des längerfristigen

durchschnittlichen KGVs durchaus sehr renditeentscheidend und die Aussagen von den Autoren Komer oder Weber dass man

das als normaler Anleger nicht timen kann als sehr gefährlich.

Ich spreche nicht von traden, davon halte ich nichts, aber ein Parameter wie das Shiller KGV könnte durchaus hilfreich bei Einmalanlagen sein.

2 Artikel von der FTD sind nicht gerade ermutigend für langfristiges buy & hold...

 

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/marktberichte/:das-kapital-angst-vor-der-blase-die-laengst-da-ist/50039883.html

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:das-kapital-die-wahren-gewinner-am-aktienmarkt/50047562.html

 

Bin ein langfristiger etf Investor aber mache mir halt so meine kontroversen Gedanken ob ich mit meinen Depot diese imaginären

6 - 12 % Rendite pro Jahr mit 80 % Aktienquote auf eine Dauer von 25 Jahren wirklich realisieren kann oder ob ich ziemlich doof wegen

Überbewertungen, Geldmengen, BIP Wachstum, überhöhter Gewinnerwartungen usw. dastehe.

 

mfg

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supertobs
Posted · Edited by supertobs

Ich kannte den Namen Shiller-KGV nicht, hatte aber schon einige Artikel zu KGV gelesen. Mir erscheint ein KGV mit einer längerfristigen Zeitbasis auch als geeigneter. Allerdings bleibt die Grundproblematik, das an der Börse im Wesentlichen abdiskontierte Gewinnerwartungen zum Aktienkursbildung führen und damit die Zukunftserwartungen gehandelt werden. Ein KGV bezieht das maximal auf eine nächstjährige Gewinnerwartung, somit ist die ganze Kennzahl irgendwie krumm.

 

Von allen Kennzahlen leuchtet mir KGV noch am Meisten ein. Ich dachte auch schon mal ein ein gewisses Markettiming auf Basis KGV (z.B. nicht kaufen wenn höher als 20) habe das aber alles verworfen. Ich investiere lieber regelmäßig und nach einem einfacheren Verfahren.

 

Nach dem Bericht kann es auch wieder runtergehen? Klar, kann aber auch weiter rauf gehen. Was auch immer ein Shiller-KGV nun gerade sagt. Da würde ich mich nicht leiten lassen.

 

Spart26, zu Shiller-KGV habe ich mich weiter oben schon mal geäußert. Eine Frage kann ich in Deinem Post nicht so recht erkennen. Wieviel Cash hast Du jetzt? Willst Du jetzt komplett in den Aktienmarkt rein? Bis jetzt an der Seitenlinie gestanden? Dein Unwohlsein am möglichen Höchststand einer möglichen Blase kann ich schon nachvollziehen.

 

Ich glaube schon an den langfristigen Renditevorteil von Aktien. Natürlich sind die letzten Jahre etwas mau gewesen. Aber wenn Renditechance, dann mit Aktien. Ich bin auch kein Markettimer. Zur Zeiten größter Nervösität bin ich drin geblieben, habe weiter stetig investiert und habe heute ein leichtes Plus im Depot. Ohne Deine Situation genauer zu kennen, kann ich Dir eigentlich keine Empfehlung geben.

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Sparta26
Posted

ich erwarte keine Empfehlungen sondern wollte nur über einen Gedankenaustausch in Bezug auf fundamentale Kriterien bei

Einmalanlagen anregen.

Meine Situation: Hab Ende 2008 gesamtes Depot auf Eft`s umgestellt und bin auch gut im Plus. Habe natürlich vor Sparpläne

dazuzufügen, aber ich mache gerade eine Weiterbildung ohne Einkommen...also später...

Bin nur etwas skeptisch mit der allgemeinen Wirtschaftslage, der Geldmenge und das in dem Artikel ein 20 Jahreszeitraum

gerade mal 6 % Gesamtrendite über den gesamten Zeitraum gebracht hat, wo doch einige Buchautoren buy & hold ohne vorherige

Analyse ob der Einkaufspreis stimmt , so propagieren.

 

Falls das deiner Meinung nicht zum Thread passt, lassen wir das Thema.

 

mfg

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supertobs
Posted · Edited by supertobs

Hallo Sparta26,

 

von allen Kennzahlen finde ich das KGV bzw. ein längerfristiges KGV (wie Shiller) am Einleuchtesten. Allerdings würde ich auf dieser Basis nicht verkaufen bzw. Markettiming betreiben. Das ist bei Dir ja auch nicht der Fall. Bei einer größeren Einmalanlage aktuell alles zu investieren bringt einen schon ins Grübeln. Es geht ja zur Zeit vielen so. Da wäre mein rat, einfach mal 20% zu investieren um etwas die Hemmungen abzubauen und dann eben über 12-18 Monate ein "Einzahlplan" zu machen.

 

Bezüglich Deines Gedankens, ob sich Aktien überhaupt langfristig lohnen kann ich Dich auch nur gut verstehen. Meine Lehre aus der Finanzkrise ist es den Aktienanteil etwas zu reduzieren. Ich dachte schon an 85% RK3 aber 70% ist bei dem möglichen niedrigen Return und hoher Volalitilität ist das schon ein großes Risiko.

 

Vielleicht solltest Du DIch mehr mit RK2 beschäftigen? Den EMLE bzw. entsprechende Einzeltitel bringen ja auch ordentlich Rendite. Bei Einzeltitel sogar eine klare berechenbare Rendite. Neben den EM-Staatsanleihen in Euro finde ich auch Wandelanleihen recht interessant. Dann könntest Du noch Corporate Bonds machen. Für mich 3 mögliche RK2-Assestklassen. Das ist alles etwas besser kalkulierbar.

 

Gruss

 

supertobs

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Sparta26
Posted

Hallo Supertobs,

 

danke für deine Antwort. Die hohe Aktienquote will ich bei meinem Alter auf jeden Fall beibehalten und die Anlagen

in RK 2 mit den Jahren erhöhen. Schönes Wochenende noch und schöne Feiertage!

 

MfG Sparta

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supertobs
Posted · Edited by supertobs
Typos, kleine Korrekturen

Gedanken und Analysen zum Jahresende 2009

 

Der Verlauf des Depots im Jahre 2009

Die mutige Entscheidung mit 100% Aktien inmitten der Hochphase der Finanzkrise in dieses Jahr (wegen der Abgeltungsteuer) zu gehen hatte ich schon früh in 2008 gefasst. Mulmig war mir schon. Dann ging es ja gleich kräftig weiter runter bis März 2009. Da hatte ich ein Depotvolumen von 70K von anfänglichen 100K und weiteren Käufen. Verluste von über 33.000 Euro. Das war schon deutlich. Getröstet hat mich eigentlich nur ein weiser Spruch: "Wer 2007/8 nicht stark verloren hat war falsch aufgestellt." Nun, das gilt zumindest für mich als junger Mensch. Mit jeder ernstzunehmenden Zielaktienquote rauschte man ins Minus.

 

Ab März gings dann hoch. Mühsam, graduell, volatil und heute steht das RK3-Abgeltungsdepot mit 107K da. Uffz. Das ging ja noch mal gut. Zynisch könnte man sagen, das nun ja wieder Luft nach unten ist :- .

 

Mein Lehren aus der Finanzkrise sind aber klar: Ich bleibe bei meinem passiven, regel-basierten Ansatz. Auch kaufe ich RK1 und RK2 in dieser Niedrigzinsphase wie geplant nach. Die Zukunft kann man eh nicht bestimmen. Werden die Zinsen erhöht wird es zwar zu Kursverlusten kommen, aber das rolliert sich schon wieder raus.

 

 

Umschlagshäufigkeit und Orderkosten

Vor meiner "passiven" Zeit als Investor habe ich große bekannte Welt- und Europafonds gekauft (Z.B. Fidelity European Growth, DWS Vermögensbildung, DWS Top Dividende, etc.). Anfangs noch bei Citibank die Rabatte bei Online-Orders mitgenommen und nach ein paar Monaten aber doch den Schritt über einen Fondsvermittler zu ebase gewagt. Dort habe ich munter weitergekauft, meist mit 85%, 90% oder 100% Rabatt auf den AA. Dann war ich mal unzufrieden (DWS Vermögensbildung), war mal aufgeschreckt durch Managerwechsel (European Growth) und habe wieder umgeschichtet. Kostest ja auch "nichts" bei ebase. Eine böse Falle schnappte mal zu: Ohne mich zu informieren schichtete ich 20.000 in einen Fonds um, der nur mit 15% rabattiert war. Dicker "Schaden" von 450 Euro, deutliches Lehrgeld. Naja, immer mehr überlegte ich wie es eigentlich besser gehen soll, wie ich weiter machen soll, was langfristig eigentlich wirklich bedeutet. Das Ergebnis kennt ihr: ETF Portfolios für große und mittlere Vermögen.

 

Ich will gar nicht die ganze Historie hier bemühen, sondern einfach mal meine persönlichen Kennzahlen meiner Investmenthistorie hier posten. Vielleicht ist es eine Anregung für andere:

 

Einzahlungen: 350 K

Auszahlungen: -230 K

Bestand: 119 K

Umschlag: ca. 3.

 

In Worten: Gekauft wurden fast für 350 K. Verkauft für ca. 230 K, da ich nur minimal im Plus bin steht dem fast (nur) die Differenz von 119 K Bestand gegenüber. Damit habe ich eine Umschlagshäufigkeit von fast 3 bestimmt (Gesamte Einzahlungen/Nettoeinzahlung). Das finde ich schon viel, weil ich eigentlich nie ein "Zocker" war. Von der Umschlagshäufigkeit kann man etwa "1" der Umorganisation von aktiv nach passiv zuzählen. In meinem "passiven Leben" habe ich allerdings kurz vor Jahreswechsel noch mal einiges in ausl. thes. Swapper gesteckt.

 

Wäre ja alles nicht schlimm, wenn es nichts kostet. Tut es aber doch. Ich komme auf gesammelte Orderkosten von gut 2500 Euro in nur 5 Jahren. Trotz ebase und Co. Das finde ich schon viel. Absolut und prozentual.

 

Zukünftige Orders

Nachdem ich mal die ganzen Orderkosten meiner Investmenthistorie zusammengetragen habe (und entsprechend geschockt war) will ich hier mal reduzieren. Für meine ETF-Käufe bei ING-Diba habe ich mal die Orderkosten versus Orderhöhe aufgetragen. Bisher kaufte immer an der Börse Stuttgart nach einigen schlechten Erfahrungen mit Teilausführungen auf XETRA, wo ich nur z.B. nur 3-4 Anteile an einem Tag bekam und die Order anschließend gelöscht wurde. Die graphische Darstellung zeigt deutlich die starke Abnahme der prozentualen Orderkosten mit dem Volumen.

 

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Bei Käufen über XETRA ist man schon bei Orders von 4000 Euro in einem konstantem Orderkostenbereich, der erst ab 20.000 Euro geringer wird. Bei XETRA erreiche ich schon mit Käufen von 3000 Euro prozentuale Orderkosten, die ich bei Stuttgart bis 10.000 Euro nicht hätte. Im direkten Vergleich spart man ca. die jährliche TER eines Rentenfonds.

 

Ich versuche nun für mich mindestens für 3500 Euro direkt auf XETRA zu ordern. Heute ging das mit einem EMLE Nachkauf auch super. Mit den Optionen "Fill or Kill" und "Immeadiate or Cancel" und einem Limit ein paar Cent über dem letzten Preis lief es auch problemlos. Die Bequemlichkeit am Abend vorher in Stuttgart zu "billigst" zu bestellen ist natürlich weg.

 

Ansparen/Umschichten der Juniordepots

Was mich ärgert sind die 19,90 bei den Juniordepots. Gerade hier sind die Orders ja idR geringer. Man hat _null_ Mehrwert am Telefon alles durchzugeben und das doppelte zu bezahlen. Ich hoffe die ändern das mal auf ein Telefonbanking mit Tasteneingaben. Nach dem nächsten Invest stelle ich die Juniordepots auf einen Ansparfonds um und schichte nur noch halb-so-oft um. Vermutlich läuft es auf den ETF Portfolio Global hinaus (180 Euro monatlich für die Kinder).

 

 

Wie geht es weiter mit den Musterdepots?

RK3

Bei RK3 habe ich etwas die "Small-Cap" Schraube angezogen. Um wirklich Small-Caps etwas überzugewichten muss der Anteil pro Region schon höher sein. Gestartet bin ich früher von einem 60/20/20 Ansatz (Hauptmarkt/Value/Small). Da ein Hauptmarkt-ETF zwar Value enthält, aber kein Small muss dieser schon etwas höher angesetzt werden. Ansatz: Erst mal den Markt abbilden, das ergibt 85/0/15, dann ein "Extra-Schluck" Value und Small von 25% jeweils und wieder neu normieren. Um glatte Zahlen zu haben, investiere ich heute 55/20/25. An den Zahlen könnte ich wirklich ewig drehen ...

 

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Ansonsten bleibt alles beim alten. Es gibt heute MSCI Pacific ETFs, das ist nett. Es fehlen aber noch bessere Value-Fonds.

 

RK2

Der EMLE hat sich unglaublich bewährt. Ich liebäugele schon noch mit RK2-Direktanlagen (siehe Schnitzels superber Bondthread und Bondwurzels High-Yield-Tips), aber komme immer wieder auf die tolle Streuung des EMLE im "B bis BBB"-Bereich zurück. Der hat einfach eine Mischung die ich selber so zusammenstellen würde. Das passt. Unternehmensanleihen bringen meinem Depot eigentlich keine Diversifikation mehr, da ich ja schon Aktien und Anleihen habe. Früher habe ich das mal anders gesehen, aber mit den ganzen Korrelationsberechnungen habe ich da eigentlich keinen Mehrwert entdeckt.

 

Die Fremdwährungsanleihen habe ich auch früh wieder rausgenommen. Regression zum Mittelwert schön und gut, aber auf den Dollar-Irrsinn habe ich eigentlich keine Lust. Was ich recht interessant finde, sind Wandelanleihen. Da werde ich mich noch etwas reinlesen. Ansonsten fahre ich RK2 immer noch komplett mit dem EMLE. Irgendwann muss ich hier aber mal mehr diversifizieren.

 

RK1

Den Posten "Liquidität" beleg ich nicht mehr mit dem EONIA-ETFs. Die haben den Sturz naturgemäß voll mitgemacht und mann musste noch Geld in die Hand nehmen um sie zu verkaufen. Lieber Tagesgeld. Die 4% EONIA waren vielleicht einfach eine historische Anomalie.

 

Euro-Pfandbriefe und Euro-Staatsanleihen stellen für mich auch immer noch eine sehr gute Diversifikation dar. Es ist sicher und ein kleinen Aufschlag gibt es durch gewisse Euroländer ja auch. Ich denke aber immer noch darüber nach, Euro-Pfandbriefe mit Euro-inflationsindexierten Anleihen zu mischen. Pfandbriefe und Staatsanleihen sind einfach sehr ähnlich (extrem hohe Korrelation) und der Renditespread ist nur Phasenweise deutlich. Aktuell z.B. bringen Pfandbriefe nur 10 Basispunkte mehr, siehe http://www.euromtsindex.com/:

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Würde man nun Pfandbriefe mit infl.-inedexierten Anleihen kombinieren (Wie Swensen) hätte man im Portfolio neben dem Spread eben noch einen weiteren Mehrwert. So sicher bin ich da aber nicht und bleibe erst mal bei dem bisherigen Ansatz.

 

 

Wie geht es weiter mit mir im Forum?

Den Performancethread werde ich wohl einstellen. Er stellt eine Einmalinvestition 01.01.2008 dar und berücksichtigt noch nicht mal Ausschüttungen. Immer nur auf Nachfrage etwa reinzustellen ist auch blöd. Wer will kann die Zugangsdaten haben und es vielleicht weiterführen (auf Maxblue).

 

Der Korrelationsthread war unglaublich viel Arbeit, seine Pflege ist auch sehr aufwendig. Ich werde wohl nur noch jährlich Updates machen.

 

Ich werde oft nach meinem "Programm" gefragt. Ich habe das alles in Apple Numbers angelegt. Es ist mittlerweile eine tolle "Finanzsuite" geworden, ihr seht ja immer wieder Screenshots. Ich überlege das zu anonymisieren und zur Verfügung zu stellen. Beschreibung und Support ist halt einfach zu viel zur Zeit.

 

Der eine oder andere hat es sicher bemerkt, das es um mich ruhiger wurde in diesem Jahr. Ich war beruflich sehr eingespannt und an den Musterdepots war nicht viel zu tun. In den letzten Wochen haben mich wieder ein paar Themen interessiert, aber insgesamt wird es wohl für mich weiter abklingen. Familie und Gesundheit sollen mehr im Vordergrund stehen.

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Emilian
Posted · Edited by Emilian

Vielen Dank für die Teilhabe an Deinem reichen Erfahrungsschatz. Viele der an Dir orientierten Passiven (inkl. mir) konnten eindrucksvoll miterleben, wie sich dieses Jahr einmal alles zum Guten wendete. Gratulation nochmal dazu! Es wäre schön, auch wenn das eigentliche Leben da draußen auf Dich wartet, wenn Du zumindest quartalsweise ein paar Stunden bei uns verbringst - mehr brauchts ja dankenswerterweise eigentlich auch nicht. :thumbsup::thumbsup::thumbsup:

 

Herzlichst Emilian und guten Rutsch ins hoffentlich erfolgreiche Jahr 2010.

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