Depot für die aktive Vermögensverwaltung

[Marcise]

@Marcise:

Generell fine ich, dass dies ein sehr interessantes Thema ist. Ich wuerde sogar auch einen aktiven Investmenthorizont > 10 Jahre diskutieren wollten. Ich denke, aktiv sollte man vieles anders machen als passiv, sonst hat man keinen Vorteil (z.B. macht das ganze X-Rayen und BPI ausbalancieren fuer mich bei einem echten aktiven Investieren keinen grossen Sinn -> dann sollte man eher passiv aufgestellt sein).

 

Sehe ich auch so. Ein Rahmen sollte vorgegeben werden, der aber lange nicht so eng ist, wie bei einer passiven Anlage, sonst gehts auf Kosten der Flexibilität.

 

@Marcise:

M.E. sollte man aktiv erstmal mehr auf die Assetklassen und Anlagestile schauen ... regionales Balancieren sehe ich absolut sekundaer.

Deshalb waere es fuer mich sehr interessant, Ideen mit einigen (offenbar) erfolgreichen aktiven Investoren (gost_69 ? Geldbaer ? Skeletor ? Dir ?....) auszutauschen.

 

Einige haben sich ja bislang bereits beteiligt. Bleibt abzuwarten, wer noch dazustößt...

 

@Marcise:

Evtl. kannst Du aus den Fondsbesprechungen, die ich initiiert oder an denen ich massiv beteiligt war, meine Ueberlegungen zu diesem Themenbereich etwas erahnen

 

Nobbi ich verfolge Deine Fondsbesprechungen mit großem Interesse, Du gibst Dir viel Mühe.

 

 

@Norbert-54: Tolle Excel-Datei, vielen Dank!

 

 

Noch mal zum Anlagehorizont: Für mich ist der wesentliche Unterschied, dass ich bei 3-10 Jahren die Vola reduzieren und mögliche Verluste begrenzen möchte. Bei >10 Jahren sehe ich das eher gelassen. Vola reduzieren bedeutet für mich, flexibel den Anteil sicherer Anlagen im Verhältnis zu risikoreichen Anlagen zu erhöhen ohne selber Umschichten zu müssen und der Abgeltungssteuer zu unterliegen. Hier im Thread kann und soll gerne aber über langfristige Aktivdepots diskutiert werden. Kurzum: Je kürzer der Anlagehorizont, desto mehr Möglichkeiten des "Depots" selbständig zu hedgen, je länger der Anlagehorizont, desto eher soll das "Depot" im vorgegebenen Rahmen bleiben. Freue mich, dass der Thread so gut läuft.

[Sandale]

Für meine eigene Vorstellung: ETF- Core mit aktiven Satelliten.

 

Ansonsten besser zum Thema passend: Aktienfonds WELT(EU?)/EM/Renten/Immobilien.

 

zusätzliche Auswahlkriterien (die üblichen wie keine Haken im kleingedruckten, mies gestrickte Perforancefees etc sind selbstverständlich, will ich daher nicht alle aufführen):

 

- Fonds waren immer breit gestreut, keine konzentraton auf auf ein einzelnes Land oder Branche

- Fonds ist an Anlagestrategie gebunden (--> z.B. Lingohr) oder zumindest berechenbar

- langjähriges Management mit der Perspektive, daß dies über mehrere Jahre tätig bleiben kann oder wo der Übergang geklärt ist.

- Fonds mit dauerhafter besonderer Aufmerksamkeit von Medien (z.B. Flaggschiffsfonds (Vorsicht allerdings, wenn zu groß), Fonds mit langer Historie [--> z.B. DWS Akkumula]), so daß ich auch bei Managementwechseln davon ausgegehen kann, daß die jeweils besten Ressourcen eingesetz werden.

- ggf. Mischfonds mit Restriktionen

 

--> vielleicht ein bissel langweilig aber ein stabiler Kern.

 

Was spricht dagegen für den Core nur eine grobe Aufteilung nach Welt/ ggf. Europa bzw. Euro, EM/ Immo/ Renten vorzunehmen, und für den jeweiligen Bereich frei agierende Fonds auszuwählen (z.b. den Carmignac Investissement). Macht es nicht Sinn die Möglichkeiten des aktiven Investments auszuschöpfen, und dem Fondmanager bzgl. der gewählten Schwerpunkte zu vertrauen? Damit meine ich nicht alles auf eine Karte zu setzten - aber wenn ich das Ganze durch eine exakte Aufteilung begrenze, widerspreche ich mir dann nicht, weil ich doch eigentlich in den Fähigkeiten des Fondsmanagers einen Vorteil sehe?

[Grumel]

Vielleicht hat ja alter die Kontrolle über den "core" und ego über die "explore" oder umgekehrt .

 

Core / satelit ist nur ne Form der Irrationalitätskontrolle: Nach dem motto ich bin zu schwach durchweg rational zu investieren, also schaff ich mir ein kleines spielkonto.

[unser_nobbi]

Vielleicht hat ja alter die Kontrolle über den "core" und ego über die "explore" oder umgekehrt .

 

Core / satelit ist nur ne Form der Irrationalitätskontrolle: Nach dem motto ich bin zu schwach durchweg rational zu investieren, also schaff ich mir ein kleines spielkonto.

 

Hast Du denn eine Alternative anzubieten ?

Bevor Du jetzt aber reflexartig "passives Investieren ueber ETFs" sagst, bedenke bitte, dass es noch andere Faelle gibt als den 23 jaehrigen Studenten, der jeden Crash benutzen kann, um sein Depot aufzustocken.

 

Es gibt halt auch Leute in einer anderen Lebenssituation, die sich eine gewisse Stabilitaet von Ihrem Depot erhoffen.

 

Was schlaegst Du vor, um eine bessere Stabilitaet zu erreichen ?

 

Anbei noch einmal ein aktueller Riskio-Renditevergleich einer der erwaehnten Fonds mit dem kleinen Supertobs Depot:

 

[geldbaer]

Oh Gott, armer nobbi, Du gehst auf diesen Kerl auch noch ein.

Der ist doch nur ein Fall für die Ignorier-Liste. Verschmutzt jeden thread der im entferntsten was mit aktivem Investieren zu tun hat.

[Boersifant]

Was schlaegst Du vor, um eine bessere Stabilitaet zu erreichen ?

 

Mehr Renten, mehr Immobilien, weniger Aktien.

[unser_nobbi]

Mehr Renten, mehr Immobilien, weniger Aktien.

 

Wie siehts mit Markowitz-Optimierten Mischfonds aus ?

[unser_nobbi]

Oh Gott, armer nobbi, Du gehst auf diesen Kerl auch noch ein.

Der ist doch nur ein Fall für die Ignorier-Liste. Verschmutzt jeden thread der im entferntsten was mit aktivem Investieren zu tun hat.

 

Nun: die grundsaetztliche Ueberzeugung von jemandem, dass passives Investieren eine gute Strategie in seiner spezifischen Lebenssituation darstellt, muss ihn ja nicht notwendigerweise davon abhalten, in diesem Thread etwas Hilfreiches beizutragen.

[Crasher]

Warum hier alle so auf den Carmignac Patrimoine oder andere Mischfonds abfahren verstehe ich rein gar nicht. 1,9% f. einen Misch-Masch-Fonds der dann in Aktien geht wenn die Preise schon gestiegen sind (also zum vollkommen falschen Zeitpunkt) und dafür sich fette 1,9% p.a. nimmt-Das gehört echt verboten. DWS Top Dividenden + Festgeld/Tagesgeld kostet 50:50 aufgeteilt 0,75% p.a., ein agressiverer Aktienfonds vielleicht 1% p.a. - mit einem Immobilienfonds kombiniert sind es vielleicht 1-1,15% p.a.... Leute, Leute.

 

und das sage ich nicht um ETF´s hervor zu haben, sondern habe es absichtlich mit aktiven Fonds dargestellt..

 

 

Carmignac Partimoine hat in den letzen 10 Jahren 15% p.a. gemacht. Hätte man auf einen simplen Aktienfonds wie den Lingohr gesetzt und eine Aufteilung von 70:30 gewählt hätte man sogar 16,7% p.a. und dazu den starken Kostenvorteil in schlechten Zeiten. Mit dem DWS Top Dividenden wäre es ähnlich gelaufen. Würde man die DWS-Tagesgeldvariante nehmen würde alleine der Kostenvorteil bei gleicher Performance 40.000 € ausmachen.

[geldbaer]

@ unser_nobbi:

'türlich nicht, wenn er denn wollte oder könnte....

[maush]

Carmignac Partimoine hat in den letzen 10 Jahren 15% p.a. gemacht. Hätte man auf einen simplen Aktienfonds wie den Lingohr gesetzt und eine Aufteilung von 70:30 gewählt hätte man sogar 16,7% p.a. und dazu den starken Kostenvorteil in schlechten Zeiten. Mit dem DWS Top Dividenden wäre es ähnlich gelaufen. Würde man die DWS-Tagesgeldvariante nehmen würde alleine der Kostenvorteil bei gleicher Performance 40.000 ausmachen.

Entscheident ist doch nicht ob 15 oder 16%, sondern die Volatilität. Und da macht für mich der Carmignac Partimoine einen sehr guten Eindruck. Wäre für mich derzeit jedenfalls der einzige aktive, der in Frage kommen würde.

[Boersifant]

Wie siehts mit Markowitz-Optimierten Mischfonds aus ?

 

Zur Anwendungstauglichkeit der Portfoliotheorie für die konkrete Depotgestaltung wurde ja schon öfters was geschrieben. Wenn man das aber in seine Überlegungen einfließen lassen möchte, was zumindest nicht negativ ist, kann man das eigentlich auch selber machen. Fonds wie der Patrimoine sind ja

nicht Markowitz-optimiert, sondern betreiben market timing zu nicht zu vernachlässigenden Kosten.

 

Wenn ihr das probieren möchtet, ich halte euch nicht davon ab, aber dass passiv = hohe Volatilität bei entsprechender Gewichtung von Aktien nicht stimmen muss, sollte auch klar sein.

[Crasher]

Ok.

 

Patrimoine hat eine Volatilität von 6-10%, je nach Zeitraum. Ein Depot 50:50 aus aktiven reinem Aktienfonds (DWS Top Dividenden) + Tagesgeld o. Immofonds hätte eine Vola 5-9% gehabt. Dein Mischfonds macht nichts anderes als dein Geld überteuert auf Tagesgeldkonten, Rentenpapieren oder sonst wie zu sichern und den Rest in Aktien anzulegen. Nur mit dem Unterschied das er statt 1%, 1,9% oder 1,5% kostet und sich absolut unsinnig verhält in dem er durch den zu späten Einstieg in Aktien nach einem Crash und vielleicht zu frühem Ausstieg vor einem Crash wertvolle Rendite verschwendet. Er kostet dich also weitaus mehr als 1,9% TER im Jahr durch seine Strategie die man sich besser und günstiger und einfach selber bauen kann mit der gleichen Absicherung und Flexibilität (bestehend aus einem simpeln Aktienfonds und Festgeld/Tagesgeld/Immobilienfonds....)

[unser_nobbi]

...

nicht Markowitz-optimiert, sondern betreiben market timing zu nicht zu vernachlässigenden Kosten.

 

Wenn ihr das probieren möchtet, ich halte euch nicht davon ab, aber dass passiv = hohe Volatilität bei entsprechender Gewichtung von Aktien nicht stimmen muss, sollte auch klar sein.

 

Ja der Patrimoine ist nicht Markowitz-optimiert - das stimmt.

Genau genommen habe ich diesen Fonds auch erst kennengelernt, als ich angefangen habe, hier im Forum zu lesen.

 

Meine ersten Mischfonds, die ich gekauft habe (und die ich noch habe), sind quantitative Mischfonds, die Markowitz-optimiert sind (im Fonds sind eine Reihe von Indizes - keine Fonds - enthalten; die Mischung der Indizes ist Markowitz-optimiert).

 

Davon war ich sehr ueberzeugt ... als es dann aber runtergegangen ist, sind diese Fonds auch runtergegangen - nahezu so stark wie das ETF-Depot von weiter oben.

 

Ich hatte darueber nachgedacht, auch diese Fonds hier vorzuschlagen, aber ich bin mir nicht so sicher. Von der Rendite her sind die deutlich hinter den oben erwaehnten Mischfonds zurueckgefallen. Allerdigngs sind die immernoch einen Tick besser, als das ETF-Standar-Depot ... bei deutlich besserem Risiko.

 

Also die grosse Frage: waere ein Markowitz-optimierter Fonds, der auf Indizes basiert (etwa: US-Value, Euro-Value, EMLE, etc) ein guter Core ? Oder wuerde er die Core-Satellite-Strategie ganz ueberfluessig machen ? Zumindest haben diese den Vorteil, dass die Umschichtungen "im Fonds" erfolgen (durch Index-Hoehergewichtung/ Untergewichtung).

[Grumel]

Bleibt letzendlich jedem selbst überlassen ob er tatsächlich rational investieren will, oder sich für sein Glückspiel eine Rationalitätsfiktion baut.

[maush]

Ok.

 

Patrimoine hat eine Volatilität von 6-10%, je nach Zeitraum. Ein Depot 50:50 aus aktiven reinem Aktienfonds (DWS Top Dividenden) + Tagesgeld o. Immofonds hätte eine Vola 5-9% gehabt. Dein Mischfonds macht nichts anderes als dein Geld überteuert auf Tagesgeldkonten, Rentenpapieren oder sonst wie zu sichern und den Rest in Aktien anzulegen.

Ist nicht mein Mischfonds, habe weder Anteile noch bin ich in der GF

 

Aber zur Volatilität. Das ist doch die Standardabweichung, angegeben in % vom Mittelwert? Wenn du dann zur Hälfte eine Aktienfonds nimmst und zur anderen Hälfte TG oder einen offenen Immo kommst du doch niemals auf 5 - 9%. Wie hast du das berechnet?

[Crasher]

Ähm....kann man sicherlich auch mega kompliziert und genauer rechnen. Ich gehe mal logisch davon aus das ich 100% Geld anlege. 50% davon lege ich bei z.B. 20% Volatilität an, 50% ohne Vola auf´s Tagesgeld. Dann sind 50% von 100% Volatil angelegt 50% nicht. Also ich mein gesamtes Geld zu 10% volatil angelegt. Wüsste nicht was daran jetzt sooo verkehrt sein soll.

Wie gesagt, man kann es sicherlich weitaus cooler mit Formeln berechnen und das wird auch wesentlich genauer, aber son in etwas wird es passen. Warum auch nicht? Warum hat denn der Patrimonie sonst die Hälfte Volatilität? Weil er auch 30-40-50% seines Geldes sicher und Unvolatil anlegt. Mehr Rendite geht nur mit mehr Risiko-er kann ja nicht zaubern

[geldbaer]

Dacht ich es doch, gar nicht gerechnet.

Es mussten nur weniger als 6-10 für diesen "Beweis" rauskommen....

[unser_nobbi]

.... und sich absolut unsinnig verhält in dem er durch den zu späten Einstieg in Aktien nach einem Crash und vielleicht zu frühem Ausstieg vor einem Crash wertvolle Rendite verschwendet. Er kostet dich also weitaus mehr als 1,9% TER im Jahr durch seine Strategie die man sich besser und günstiger und einfach selber bauen kann mit der gleichen Absicherung und Flexibilität (bestehend aus einem simpeln Aktienfonds und Festgeld/Tagesgeld/Immobilienfonds....)

 

Damit setzt Du voraus, dass

• Du den Einstiegszeitpunkt selbst besser triffst, als der Fondsmanager. Das bezweifel ich ... selbst wenn Du es schaffen solltest ... die meisten hier schaffen es nicht.
  
• Ausserdem setzt Du damit voraus, das Umschichten steuerneutral ist. Mein vermehrtes Interesse an Mischfonds ruehrt daher, dass dies in Zukunft nicht mehr moeglich ist.
  

Hierzu - damit Du nicht denkst, dass alle Mischfonds Kaeufer "Nasen" sind - zwei Anekdoten:

1. Ich habe einen franzoesischen Geschaeftspartner, der mir im Dezember gesagt hat: "Ich habe vor ein paar Monaten alle meine Aktien verkauft, da mir ein Bekannter - der in diesen Dingen Top ist - dazu geraten hat." ... Ich habe Ihn gefragt, wo dieser Bekannte arbeitet, und er darauf "Bei einer kleinen Fondsgesellschaft" ... es ist - wie Du sicherlich erraten hast - Carmignac
   
2. Ich habe bis vor ein paar Jahren hauptsaechlich in reine Aktienfonds investiert, sowie in TG und Renten. Habe aber meistens so falsch gelegen, dass ein Investment in einen guten Mischfonds besser gewesen waere.
   

Mir ist schon klar, dass Dein Depotvorschlag von der TER her guenstiger ist und Du damit auch eine bessere Chance hast, einen guten Einstiegszeitpunkt zu treffen ... Frage ist halt, was am Ende dabei wirklich bei dem Durschnittsanleger rauskommt - und da habe ich meine Zweifel.

[Crasher]

 

Nicht mussten....Kommen. Tut mir ja leid das ich das Universum der zauberhaften Mischfonds als eierlegende Wollmilchsau ins wackeln bringe. Beleg das Gegenteil doch signifikant besser. Oder nimm es einfach hin das die Dinger im Endeffekt nicht besser sind als jedes normal zusammengebaute Depot. Zum Großteil wahrscheinlich durch den Kostennachteil und der be*********en Anlagestrategie schlechter.

 

 

Ich treffe gar keinen Einstiegszeitpunkt, ich wette nicht. Dürfte bei Sparplänen auch relativ egal sein Nur zum Unterschied des Mischfonds bin ich zum Aufstiegszeitpunkt 100% dabei mit meinem Geld und nicht zu 50-70%. Die Mischfondsmanager müssen also nicht nur versuchern Aktien zu finden die langfristig mehr bringen als die im Index sondern sie müssen auch noch vorher wissen wann ein Crash beginnt und ein Crash endet um dem Anleger Freude zu bereiten. Also nicht mehr als ein Würfelspiel-sogar nich schlimmer als bei reinen aktiven Aktienfonds. Eine starre Aufteilung nach Risikoneigung und Anlagehorizont ist alle mal besser als dieses hin und her gehüpfe und Wetten eingehen.

[unser_nobbi]

... Universum der zauberhaften Mischfonds als eierlegende Wollmilchsau ins wackeln bringe. ...

 

Niemand glaubt hier, dass die Mischfonds so grossartig sind. Stell mir eine gute Strategie vor, von der ich Dir abnehme, dass sie fuer mich arbeitet und ich stell morgen mein Depot nach Deiner Stratgie um.

[Crasher]

das tut sie wenn sie günstig ist-hört sich komisch an, ist aber so. Die Kosten sind das A & O bei der Geldanlage. Ich hab einen Vorschlag gemacht. Starre Aufteilung je nach Risikoneigung und Anlagehorizont in Aktien-ETF´s und Tagesgeld- oder Festgeld- oder Immobilienfondskombi und fertig. Dann bist du mit z.B. 70% immer mit Aktien dabei und nicht nur mit 30% wenn es gerade wieder bergauf geht.

ETF-Sparpläne gibt es gut und günstig bei Comdirect und der DAB Bank

[geldbaer]

Post # 1 dieses threads:

 

P.S. Bitte keine Aktiv-Passiv-Diskussion.

 

Fein craher, nun hast Du auch hier mehrmals Deine überall bekannte Meinung (sogar mit ein paar erfundenen Zahlen als "Beweis") kundgetan! Danke!

 

@ unser_nobbi:

Dein Vorschlag, diese Diskussion im wallstreet-online zu führen, hat schon was, ich fürchte nur, da kommen dann einige mit und schmutzen auch da rum...

Blieben PNs....

[unser_nobbi]

das tut sie wenn sie günstig ist-hört sich komisch an, ist aber so. Die Kosten sind das A & O bei der Geldanlage. Ich hab einen Vorschlag gemacht. Starre Aufteilung je nach Risikoneigung und Anlagehorizont in Aktien-ETF´s und Tagesgeld- oder Festgeld- oder Immobilienfondskombi und fertig.

 

Das habe ich schon kapiert - das liest man im Grunde ja hier seit laengerem nicht anders.

 

Evtl. kommt es halt einfach zu einem "schlechten Zeitpunkt" - in einer Haussephase saehen halt die ganzen ETF-Depot-Charts schoener aus.

 

Ich zeig Dir jetzt einmal eine Alternative - das ist mein Depot of dem WPF-Contest. Hat ungefaehr die gleiche Rentenquote wie das "Forums-Standarddepot" (tatsaechlich besitzt mein Depot ein paar Prozente weniger Renten) - ich habe aber versucht, mein Geld dynamisch ueber 3 Assetklassen streuen zu lassen.

 

 

Und hier dagegen das "Forums-Standarddepot":

 

 

Wie Du siehst, besitzt mein WPF-Contest-Depot eine bessere Rendite, als das Forums Standarddepot, bei sogar etwas geringerem Risiko.

Die Rentenquote ist bei beiden etwa gleich ... es besitzt aber auch noch einen gewissen Anteil an Rohstoffen, der dynamisch gewichtet wird (z.Zt. etwa 16%). Der Rest sind Aktien. Die Aktienquote ist also in etwa vergleichbar (aktuell habe ich etwa 10% weniger Aktien).... aber die Performanceunterschiede sind doch beachtlich, oder ?

[Zauberlehrling]

Was spricht dagegen für den Core nur eine grobe Aufteilung nach Welt/ ggf. Europa bzw. Euro, EM/ Immo/ Renten vorzunehmen, und für den jeweiligen Bereich frei agierende Fonds auszuwählen (z.b. den Carmignac Investissement). Macht es nicht Sinn die Möglichkeiten des aktiven Investments auszuschöpfen, und dem Fondmanager bzgl. der gewählten Schwerpunkte zu vertrauen? Damit meine ich nicht alles auf eine Karte zu setzten - aber wenn ich das Ganze durch eine exakte Aufteilung begrenze, widerspreche ich mir dann nicht, weil ich doch eigentlich in den Fähigkeiten des Fondsmanagers einen Vorteil sehe?

 

 

Wir sind da gar nicht so weit entfernt. Eine grobe Aufteilung ergobt sich schon durch das verwenden aktiver Fonds. Was ich allerdings vermeinden will, ist das sich das Risiko vollständig in eine von mir ggf. nicht gewünschte Richtung verschiebt und ich morgen z.B. zu 90 Prozent in australischen Schaafzüchtern investiert bin. Deshalb soll der Core stabil sein, dann weiß ich immer, in welche Richtung mein Depot insgesamt marschiert.