Norbert-54 August 17, 2008 Schlage ab incl. Thema 128 vor Norbert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersifant August 17, 2008 · bearbeitet August 17, 2008 von Boersifant Die Argumentation wirst Du hier auch nicht finden, weil das bei dieser Betrachtung gar nicht möglich ist - wüsste zumindest nicht wie. Aber deswegen, weil man hier einen Aspekt isoliert betrachtet ist er nicht zwingend unsinnig. Wenn Du hingegen darauf abzielst, dass Vergangenheitsbetrachtungen generell keine Aussage für die Zukunft ergeben, dann driften wir wirklich in die aktiv:passiv Diskussion, die wir hier besser nicht führen sollten. Als aktiver Anleger, der nicht auf komplexe Einzelfallentscheidungen zielt, sondern aus Gründen wie beispielsweise Zeitersparnis leichter mechanisierbare Entscheidungskriterien sucht, muss man auf Wahrscheinlichkeiten abzielen. Und nun kommt der Knackpunkt: Wenn man seine Entscheidungen auf Vergangenheitsdaten basiert, weil man glaubt, dass sich aus ihnen Wahrscheinlichkeiten ableiten lassen, muss dies auch ernsthaft geschehen und der Blick nicht auf eine mögliche Strategie verengt werden. Erst einmal kann man also verschiedene Anlagestrategien zusammensuchen, z.b. Dividenstrategie, KUV-Strategie, usw. usf. Nun muss man die zur Verfügung stehenden Investitionsmöglichkeiten nach ihren Renditechancen und den Risiken bewerten. Z.b. hätte man: - eine KUV-Strategie basierend auf Einzelaktien zu Kosten von 0,5% p.a. - die Top-Performerfonds-Folgestrategie zu Kosten von >= 1,5% p.a. Die konkreten Wahrscheinlichkeiten der Überrendite zu ermitteln ist nicht möglich, wohl aber sie in eine Reihenfolge zu bringen. Tut man das für verschiedene Strategien, wird die Fondsstrategie durch andere klar dominiert. Das als "aktiv vs. passiv Diskussion" abzuwerten würde zu kurz greifen und wäre rein ideologisch. Ein aktiver Investor muss die ihm zur Verfügung stehenden Informationen nutzen. Tut er das, kommt er zu dem Schluss, dass unter den vergangenheitsbasierten Strategien die Wahl von Top-Performer-Fonds eine schlechte Wahl ist. Das ist aber mein letzter Post in diesem Thread, weil er mir zu ideologisch ist. (Einer Verschiebung oder Löschung stimme ich nicht zu, weil er klar themenbezogen ist) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin August 17, 2008 Die Untersuchung von Friend-Blume-Crockett umfasst den Zeitraum von Januar 1960 bis Juni 1968 und vergleicht die Performance von mehr als 100 grossen Investmentfonds mit den Ergebnissen von Portfolios, die nach dem Zufallsprinzip aus den mehr als 500 grössten an der NYSE notierten Aktien zusammengestellt wurden. Die Fonds schnitten in den Jahren von 1965 bis 1968 besser ab als in der ersten Hälfte des genannten Zeitraums, genau wie Graham dies bei seinen eigenen Recheren herausgefunden hatte. Doch diese Verbesserung war nicht von Dauer. Und der Druck dieser Studien - dass Investmentfonds, im Durchschnitt, um den Betrag der operativen Kosten und der Transaktionskosten weniger leisten - wurde schon so oft bestätigt, dass jeder, der sie anzweifelt, offenbar immer noch glaubt, die Erde sei eine Scheibe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Norbert-54 August 17, 2008 Boersifant, Ich persönlich würde die Minimum Varianz Analyse nie als Strategie bezeichnen sondern lediglich als Tool, das ich als Hilfsmittel für eine Vorgehensweise sehe, welcher Art die auch immer sein möge. Was aus den Analysen für Entscheidungen getroffen werden, muss jedem selber überlassen werden. Da Entscheidungen sich natürlich auf die Zukunft auswirken (bitte diese triviale Bemerkung zu entschuldigen), die Einstellungen jedes Einzelnen dazu jedoch unterschiedlich sind, darf man wohl davon ausgehen, dass mindestens soviele Betrachtungsweisen zu einem Thema möglich sind, wie die Anzahl der Personen ist, die sich damit beschäftigen (müssen oder wollen). Insoweit ist deine Betrachtungsweise akzeptiert. Dies ist in diesem Thread sicher nicht mein letzter Post wie in deinem Fall. Aber mein letzter zu diesem Thema. Norbert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unser_nobbi August 18, 2008 Es werden Top-Performer der Vergangenheit gewählt und mit Korrelationen der Vergangenheit gewichtet. Ich habe hier noch keinen Gedanken entdecken können, der auf die Zukunft zielt. Ein solcher wäre beispielsweise - Frage der Sinnhaftigkeit außen vorgelassen - Finanztitel unterzugewichten, weil niedrigere Renditen erwartet werden. Das wäre eine aktive Gestaltung. Was in diesem Thread besprochen wird ist das genaue Gegenteil von aktiv. Es ist ein passiver, mechanistischer Ansatz, nur ein sehr teurer. @Fant: Die von Dir besprochenen Fragen sind bereits Teil der vorhergehenden Fondsauswahl/ Assetallokation. Dies habe ich - wie bereits gesagt - schon getan. Ich habe aber diesen Schritt hier uebersprungen, da ich entschieden habe, dies (Depotbesprechungen) nicht mehr hier im Forum zu tuen. Die anschliessende Markowitz-Betrachtung soll nur ueberpruefen, wie die Fonds sich zueinander verhalten und ob - historisch gesehen - meine Erwartungen and das Riskio-Renditeverhaeltnis erfuellt werden. Sehe es als Backtest, der einige Denkanstoesse fuer die Zukunft und evtl. fuer eine leichte Adjustierung der Gewichte dient. Natuerlich haette mir das Tool - wenn z.b. vor einem Monat verwendet, nicht vorhersagen koennen, dass die Biotechs auf einmal wieder abgehen wie Schmidt's Katze. Denke bitte nicht, dass ich einfach "ungeschuetzt" B) das Markowitz-Tool anwerfe und das dann als meine Investmententscheidung verwende. @nobbi und norbertvielleicht sind wir hier aber auch schon etwas OT und sollten die Diskussion lieber hier fortführen --> klick Bei Bedarf, kann ich auch noch Beiträge rüberschieben. @Sapine: Das Verschieben kannst Du tuen. Jedoch kann es - mit dem obigen Argument - meinetwegen auch hier stehen bleiben. Ich hatte z.b. die Moeglichkeit uebersehen Restriktionen auf den Fonds zu setzen. Wenn nun wirklich jemand sein Depot zusammengestellt hat und das dann mal unter Korrelationsgesichtspunkten einem Backtest unterwerfen will, uebersieht er das evtl. in einem anderen Thread. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Norbert-54 August 18, 2008 Die anschliessende Markowitz-Betrachtung soll nur ueberpruefen, wie die Fonds sich zueinander verhalten und ob - historisch gesehen - meine Erwartungen and das Riskio-Renditeverhaeltnis erfuellt werden. Sehe es als Backtest, der einige Denkanstoesse fuer die Zukunft und evtl. fuer eine leichte Adjustierung der Gewichte dient. Natuerlich haette mir das Tool - wenn z.b. vor einem Monat verwendet, nicht vorhersagen koennen, dass die Biotechs auf einmal wieder abgehen wie Schmidt's Katze. Denke bitte nicht, dass ich einfach "ungeschuetzt" B) das Markowitz-Tool anwerfe und das dann als meine Investmententscheidung verwende. Stimme dir zu, die MVA ist nicht unbedingt das Ei des Kolumbus. Wenn man damit arbeiten will, sollte man schon in etwa über deren Limitationen Bescheid wissen. Norbert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine August 18, 2008 · bearbeitet August 18, 2008 von Sapine Auch für mich ist es nur eine rückwärtsgerichtete Überprüfung von Anlageentscheidung, um Schlüsse für die Zukunft daraus zu ziehen und für mich war auch völlig klar, dass Ihr beide das genauso seht. Dennoch gut, wenn es jetzt explizit ausgesprochen ist für all die, die es lesen. Was das Bereinigen des Thread angeht, muss ich mal schauen wie ich das löse - schade dass man Beiträge nicht duplizieren kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unser_nobbi August 18, 2008 Auch für mich ist es nur eine rückwärtsgerichtete Überprüfung von Anlageentscheidung, um Schlüsse für die Zukunft daraus zu ziehen und für mich war auch völlig klar, dass Ihr beide das genauso seht. Dennoch gut, wenn es jetzt explizit ausgesprochen ist für all die, die es lesen. Was das Bereinigen des Thread angeht, muss ich mal schauen wie ich das löse - schade dass man Beiträge nicht duplizieren kann. Ich überlasse diese Frage Dir. Aber wenn Du eine Bereinigung des Threads für notwendig erachtest, denke ich dass die Bereinigung der Diskussionen rund um Crashers "Ergüsse" weiter oben eine höhere Priorität haben sollte, als das Rauswerfen unserer "Markowitz" Diskussionen. Ist aber nur meine Meinung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise August 24, 2008 Ich finde, die Aussage passt hier sehr gut hin... Ich denke, dein aktueller Depotvorschlag fuer das aktive Depot setzt in erster Linie auf die potentielle Outperformance der beiden aktiven Aktienfonds gegenueber irgendwelchen ETFs. Das ist aber nur ein potentieller (langfristig unwahrscheinlicher) Vorteil, der ja auch oft genug von den Passiven hier im Forum wiederlegt wird (mit den besagten Statistiken, die sagen dass nur 30% der aktiven Fonds besser als 'der Index' sind). Einen Vorteil mit aktiven Fonds kannst Du m.E. hauptsaechlich dann erzielen, wenn der aktive Fonds auch die Moeglichkeit einer freien Assetallokation hat (mindestens zwischen Renten und Aktien). Der Ansatz, die Slots des passiven Depots durch aktive Fonds zu ersetzen ist unter dem Gesichtspunkt nicht wirklich optimal. Man sollte m.E. vielmehr versuchen, verschiedene Slots der passiven Depotstruktur durch einen Fonds zusammenzufassen, um dem Fondsmanager dir Moeglichkeit zu geben, auf verschiedene Situationen auch mit der Assetallokation zu reagieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Norbert-54 August 24, 2008 Off Topic, Vielleicht gehört der DWS Akkumula zu den 30 %. Norbert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unser_nobbi August 24, 2008 Off Topic, Vielleicht gehört der DWS Akkumula zu den 30 %. Norbert Wobei der Akkumula sich etwas der Vergleichbarkeit entzieht und durch seine Struktur nicht unbedingt das notwendige Kriterium eines "nutzlosen" Fonds erfüllt, denn er ist eigentlich kein reinrassiger Aktienfonds, der exakt einem der 'Slots' zugeordnet werden kann; er geht eher schon in Richtung Mischfonds (auch wenn dies mittlerweile auf den DWS-Seiten nicht mehr so stark rausgestellt wird, wie früher (in früheren DWS-Broschüren stand sogar was von einer Art Vermögensverwaltung). Ein gutes Beispiel eines weiteren DWS-Fonds, den die Welt nicht braucht ist dagegen 'DWS Internationale Aktien Typ 0'. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Norbert-54 August 24, 2008 · bearbeitet August 24, 2008 von Norbert-54 Nochmal Off Topic, Anbei die Performance einiger anderer Fonds die sich mehr oder weniger weltweit tummeln. Norbert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unser_nobbi August 24, 2008 · bearbeitet August 24, 2008 von unser_nobbi Nochmal Off Topic, Anbei die Performance einiger anderer Fonds die sich weltweit tummeln. Norbert Die Performance des MSCI-Welt ist auf 10-Jahresbasis wirklich beeindruckend zu diesen Drecks-Aktiven Fonds. Da moecht ich mein Depot heute noch gleich in ETFs packen. Ist der MSCI-Welt aus Deiner Liste mit oder ohne Auschuettungen ? "Perf" deutet "mit" an .... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise August 24, 2008 · bearbeitet August 24, 2008 von Marcise Die Performance des MSCI-Welt ist auf 10-Jahresbasis wirklich beeindruckend zu diesen Drecks-Aktiven Fonds. Da moecht ich mein Depot heute noch gleich in ETFs packen. Ist der MSCI-Welt aus Deiner Liste mit oder ohne Auschuettungen ? "Perf" deutet "mit" an .... Hier auch noch mal ein Link zu der Peformance der MSCI Indizes. Link Welche Aktienfonds haben die User im Depot Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Norbert-54 August 24, 2008 Nobbi, Der MSCI ist der MSCI World (EUR) Gross, von MSCI Barra heruntergeladen. Gross bedeutet Performance. Du hast richtig vermutet. Der MSCI World Price (Kursindex) sieht etwas schlechter aus. Mir waren heute Morgen auch die Augen aus dem Kopf gefallen, als ich diese Zahlen gesehen habe. Es ist eben eine Sache, irgendwo etwas zu lesen, manchmal aber etwas anderes, sich das dann mal anzuschauen. Selbstverständlich muss, wie immer, jeder seine eigenen Schlussfolgerungen daraus ziehen. Norbert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Laser12 August 24, 2008 Moin, ich gehe davon aus, dass die 2,75% die annualsierte Performance des MSCI Welt nicht umgerechnet wurde. Kumuliert kommen 31,2% raus. Die Rangliste ändert sich dadurch nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Frankey August 24, 2008 Nochmal Off Topic, Anbei die Performance einiger anderer Fonds die sich mehr oder weniger weltweit tummeln. Norbert Billig muß ein Fonds sein, alles andere interessiert nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Norbert-54 August 24, 2008 Laser12, Laser, du hast recht. Habe nicht aufgepasst. Danke. Ich korrigiere die Tabelle. Asche auf mein Haupt. Norbert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersifant August 24, 2008 Ich habe gerade 8 Jahre rückwirkend die Telekom geshortet und bin 5 Jahre rückwirkend bei K+S eingestiegen. In 5 Jahren mache ich wieder rückwirkend Geschäfte und werde so reich. Lotto rückwirkend spielen ist mir zu langweilig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unser_nobbi August 24, 2008 · bearbeitet August 24, 2008 von unser_nobbi Das ist aber mein letzter Post in diesem Thread, weil er mir zu ideologisch ist. (Einer Verschiebung oder Löschung stimme ich nicht zu, weil er klar themenbezogen ist) Ich habe gerade 8 Jahre rückwirkend die Telekom geshortet und bin 5 Jahre rückwirkend bei K+S eingestiegen. In 5 Jahren mache ich wieder rückwirkend Geschäfte und werde so reich. Lotto rückwirkend spielen ist mir zu langweilig. Und wieder ein Versprochen gebrochen - das Du das ja nicht bei der naechsten Beichte vergisst. Es geht bei aktiven Fonds nicht um rueckwirkende Geschaefte. Aber duch die Bank anzunehmen, man sei besser als saemtliche Analysten und Fondsmanager ist etwas vermessen. Du bist es vielleicht ... wieviel Stellen hat Dein Vermoegen 6 ? 7 ? oder mehr ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
incts August 24, 2008 Laser12, Laser, du hast recht. Habe nicht aufgepasst. Danke. Ich korrigiere die Tabelle. Asche auf mein Haupt. Norbert Wo du gerade dabei bist zu korrigieren. Bei den deutschen Thesaurierern müsste noch berücksichtigt werden, dass diese seit 1993 (oder so) die ZASt und die KESt (jeweils plus SolZ) aus dem Fondsvermögen abführen müssen. Und zumindest in dem Chart "Akkumula vs. MSCI AC" läuft der eine auf EUR und der andere auf USD. Nicht gerade optimal. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Frankey August 24, 2008 Ich habe gerade 8 Jahre rückwirkend die Telekom geshortet und bin 5 Jahre rückwirkend bei K+S eingestiegen. In 5 Jahren mache ich wieder rückwirkend Geschäfte und werde so reich. Lotto rückwirkend spielen ist mir zu langweilig. Der MSCI World ist auch langweilig. Billig muss ein Fonds sein Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersifant August 24, 2008 Und wieder ein Versprochen gebrochen - das Du das ja nicht bei der naechsten Beichte vergisst. Es tut mir leid, ich habe das Versprechen ganz vergessen. Ich nehme rückwirkend meinen Post zurück. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
powerschwabe August 24, 2008 Nochmal Off Topic, Anbei die Performance einiger anderer Fonds die sich mehr oder weniger weltweit tummeln. Norbert Danke für die Tabelle. Gibt es sowas in der Art auch für Europa? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Norbert-54 August 24, 2008 · bearbeitet August 24, 2008 von Norbert-54 Incts, Im obigen Vergleichschart Akkumula vs AC Welt ist der AC Welt USD in Euro umgererechnet und der Akkumula in Euro dargestellt. Anbei da gleiche, aber in USD wobei der Akkumula in USD umgerechnet ist und der AC Welt in USD dargestellt ist. Diesmal wahrscheinliche keine Asche auf mein Haupt. Schaue dir jeweils links oben die Legende in den Charts an. Das ganze jeweils mit den entsprechenden zum jeweiligen Datum aktuellen USD - EUR Kursen gerechnet. Norbert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
