Norbert-54 Juli 13, 2008 Würde bei euch gerne mitmachen. Norbert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unser_nobbi Juli 13, 2008 -Marcise traut sich nicht mehr etwas über aktive Fonds zu schreiben. -Man muss hier eigentlich schon froh sein wenn fragen zu aktiven Fonds nur ignoriert werden und man nicht gleich als Vollidiot hingestellt wird. Ich hoffe, er hat einfach nur Urlaub/ geniesst das Wochenende ... schaun wir mal ... Wenn man sich nicht mehr als "aktiver hier outen will, kann man ja auch einiges ueber PN organisieren. Habe bereits auch Feedback ueber PN bekommen. PN-Content kann man dann "anonymisiert" hier reinstellen oder so .... @Norbert-54: ich glauber jeder hier waere ueber eine Teilnahme Deinerseits sehr erfreut. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Juli 14, 2008 @Norbert-54: ich glauber jeder hier waere ueber eine Teilnahme Deinerseits sehr erfreut. Dem kann ich nur zustimmen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unser_nobbi Juli 14, 2008 Das PDF habe ich in dem Thread "Wer ist besser Männer oder Frauen?" gefunden. Das PDF ist jedoch trotzdem recht interessant (sorry SAPine ... :- ), da es einfach die Ideen der Markowitz-Optimierung zusammenfasst (es sind auch ein paar Fonds am Ende vorgestellt, aber die sind aber m.E. nicht sehr interessant). MarkowitzPortfoliooptimierung.pdf Ist auch hilfreich als Hintergrundwissen fuer Norbert's Portfoliooptimierungstool. Morgen sitz ich zu Hause und bereite nen Vortrag vor, dann werde ich mal meine ersten Ideen hier zur Diskussion reinstellen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unser_nobbi Juli 15, 2008 Wenn man ueber eine aktive Vermoegensverwaltung nachdenkt, sollten meiner Meinung nach andere Kritieren als etwa ein rein BIP bezogener Investmentansatz gewaehlt werden. Ueberlegungen wie eine akkurate BIP Streuung sollte man m.E. in erster Linie dem Manager ueberlassen - einen BIP-Ansatz ueber ein aktives Depot zu fahren macht auch deshalb fuer mich keinen Sinn, da mir die aktiven Fonds durch ihre Umschichtungen diesen Ansatz jederzeit zerstoeren koennen (ausser ich setze dies nur durch Laenderfonds um). Es stellt sich somit die Frage, welche Strategie man fuer ein solches aktives Depot am besten faehrt - fuer mich steht die Beantwortung dieser Frage an erster Stelle; erst danach macht es Sinn, sich ueber einzelne Fonds Gedanken zu machen. Nach meiner Meinung sollte ein langfristiges Depot einer aktiven Vermoegensverwaltung die folgenden Eigenschaften besitzen: Anforderungen an ein aktives Depot: Es sollte eine "eingebaute Risikokontrolle" besitzen - diese sollte groesstenteils von den Managern der aktiven Fonds durchgefuehrt werden -> ich erwarte somit eine aktive Reaktion auf die aktuelle Marklage, ich erwarte zudem, dass der/ die Fonds nicht notwendigerweise mit dem Index in den Keller rauschen. Rebalancieren/ Umschichten sollte aus steuerlichen Gruenden groesstenteils innerhalb der Fonds erfolgen - persoenliches Eingreifen sollte nur in Ausnahmefaellen notwendig sein -> das Eingreifen waere dann evtl eine Umschichtung innerhalb eines Fonds Die Strategie sollte in der Lage sein ohne "Liquiditaetszufluss" zu leben - es sollte sogar moeglich sein, Entnahmeplaene dagegen zu fahren. Trotz allem sollten die Kosten im Rahmen bleiben Mir sind nun 3 wesentliche Strategien bekannt: a ) "Buy and Hold": Ich kauf mir irgendein Depot zusammen und lass es dann einfach laufen. Rebalancieren findet im wesentlichen nur durch Neuzufluesse statt. Hauptproblem dieser Strategie sehe ich in der Einhaltung der Punkte 1, 2 und 3. b ) "Dachfondskonzept": Ich packe alles in einen Dachfonds und lass den Dachfondsmanager machen. Hauptproblem hier ist sicher der Punkt 4. Dieser Problem sehe halte ich aber fuer so gravierend, dass dieses Konzept fuer mich ausscheidet. c ) "Core-Satelite-Strategie": Ich investiere in einige breite/ solide Investments, die den Core bilden und dann setze ich Akzente in Zusatzinvestments - den Satelliten. Hiermit sind meiner Meinung nach die Punkte 1 bis 3 besser erfuellt, als in der Strategie a ) und der Punkt 4 ist besser erfuellt als in der Strategie B). Die anderen Punkte sind m.E. nicht wesentlich schlechter erfuellt als in a ) und b ) und deshalb denke ich, .... ist eine Core-Satellite Strategie evtl das Richtige fuer ein solches Depot. Was meint Ihr ? Hier noch eine Darstellung des Konzepts aus dem Internet: Ich habe ausserdem noch dieses im Internet gefunden - dies kann uns evtl. als grober Anhaltspunkt fuer Gewichtungen innerhalb der Strategie dienen: Also waere mein Vorschlag zum weiteren Vorgehen: Wir suchen uns ein paar Fonds raus, deren Kombination wir fuer einen guten & pflegeleichten Core halten -> diese Kombination sollte bereits eine gewisse Optimierung bezueglich des Aspekts der Korrellation beinhalten (wir sollten hierzu Norbert's Excel-Tool verwenden) Dann suchen wir uns ein paar Satelliten aus, um Akzente zu setzen -> diese Akzente sollten selbstverstaendlich eine Verbesserung des Riskio/ Renditeprofils beinhalten. Ich habe hier noch eine kleine & einfache Uebersicht langfristiger Korrelationen verschiedener Anlageklassen: ... sowie verschiedener Branchen innerhalb der Anlageklasse "Aktien": Was glaubt Ihr: ist dies der richtige Ansatz fuer ein solches aktives Depot ? (Bitte keine aktiv/ passiv Diskussion) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
michael-85 Juli 15, 2008 Obwohl ich tendenziell die Vorteile auch eher beim passiven Investment sehe, finde ich es sehr interessant das Depot hier entstehen zu sehen Zu der eigentlichen Frage wie man das Geld über 3Jahre anlegt würde ich vorschlagen 80% sicher anzulegen und 20% in Aktien (völlig egal ob Aktiv oder Passiv) Nur so kann man relativ sicher sein, falls man das Geld in 3Jahren wirklich BRAUCHT und nicht nur aus theoretischen Aspekten den Zeithorizont gesetzt hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Juli 15, 2008 Wenn man ueber eine aktive Vermoegensverwaltung nachdenkt, sollten meiner Meinung nach andere Kritieren als etwa ein rein BIP bezogener Investmentansatz gewaehlt werden. Ueberlegungen wie eine akkurate BIP Streuung sollte man m.E. in erster Linie dem Manager ueberlassen - einen BIP-Ansatz ueber ein aktives Depot zu fahren macht auch deshalb fuer mich keinen Sinn, da mir die aktiven Fonds durch ihre Umschichtungen diesen Ansatz jederzeit zerstoeren koennen (ausser ich setze dies nur durch Laenderfonds um).Prinzipielle Zustimmung, allerdings finde ich dass man es auch nicht völlig ausser Acht lassen sollte. Irgendwie wäre so etwas wie eine strategische Ausrichtung am Anfang nötig, um zu entscheiden, wie das Depot strukturiert sein soll bezpglich der Anlageschwerpunkte. D.h. hat man Ideen/Vorstellungen, welche Zusammensetzung eine Überperformance gegenüber dem Rest der Welt erzielen wird. Bei der Realisierung kann man dann bei Core Satellite landen, muss man aber nicht zwingend. Es stellt sich somit die Frage, welche Strategie man fuer ein solches aktives Depot am besten faehrt - fuer mich steht die Beantwortung dieser Frage an erster Stelle; erst danach macht es Sinn, sich ueber einzelne Fonds Gedanken zu machen.Würde ich auch so machen. Ist aber streng genommen die Frage top-down oder bottom-up. Könnte man theoretisch auch anders machen. Wobei letzteres für mich zwangsläufig in einem deutlich höheren Risiko resultieren würde. Nach meiner Meinung sollte ein langfristiges Depot einer aktiven Vermoegensverwaltung die folgenden Eigenschaften besitzen: Anforderungen an ein aktives Depot: Es sollte eine "eingebaute Risikokontrolle" besitzen - diese sollte groesstenteils von den Managern der aktiven Fonds durchgefuehrt werden -> ich erwarte somit eine aktive Reaktion auf die aktuelle Marklage, ich erwarte zudem, dass der/ die Fonds nicht notwendigerweise mit dem Index in den Keller rauschen. Rebalancieren/ Umschichten sollte aus steuerlichen Gruenden groesstenteils innerhalb der Fonds erfolgen - persoenliches Eingreifen sollte nur in Ausnahmefaellen notwendig sein -> das Eingreifen waere dann evtl eine Umschichtung innerhalb eines Fonds Die Strategie sollte in der Lage sein ohne "Liquiditaetszufluss" zu leben - es sollte sogar moeglich sein, Entnahmeplaene dagegen zu fahren. Trotz allem sollten die Kosten im Rahmen bleiben zu 2: Dieser Punkt ist eigentlich nur für Anlagen in 2008 besonders bedeutsam. Daher würde ich ihn nicht zum Kernstück erheben. 5. In vermutlich eher größeren Abständen Überprüfung der gewählten Strategie und ggf. Anpassung. 6. In eher mittlefristigen Abständen (1x pro Jahr?) Qualitätskontrolle der gewählten Fonds und Kriterien zum Austausch. Mir sind nun 3 wesentliche Strategien bekannt:a ) "Buy and Hold": Ich kauf mir irgendein Depot zusammen und lass es dann einfach laufen. Rebalancieren findet im wesentlichen nur durch Neuzufluesse statt. Hauptproblem dieser Strategie sehe ich in der Einhaltung der Punkte 1, 2 und 3. b ) "Dachfondskonzept": Ich packe alles in einen Dachfonds und lass den Dachfondsmanager machen. Hauptproblem hier ist sicher der Punkt 4. Dieser Problem sehe halte ich aber fuer so gravierend, dass dieses Konzept fuer mich ausscheidet. c ) "Core-Satelite-Strategie": Ich investiere in einige breite/ solide Investments, die den Core bilden und dann setze ich Akzente in Zusatzinvestments - den Satelliten. Hiermit sind meiner Meinung nach die Punkte 1 bis 3 besser erfuellt, als in der Strategie a ) und der Punkt 4 ist besser erfuellt als in der Strategie B). Die anderen Punkte sind m.E. nicht wesentlich schlechter erfuellt als in a ) und b ) und deshalb denke ich, .... ist eine Core-Satellite Strategie evtl das Richtige fuer ein solches Depot. Was meint Ihr ? Die richtige Strategie steht immer auch im Zusammenhang mit dem Anleger. Ein Anfänger dürfte mit einer Core-Satellite Strategie leicht überfordert sein und das ganze könnte leicht in einer Anhäufung sämtlicher Modefonds enden. Wissen/interesse, Risikoneigung und Anlagedauer fallen mir als grundsätzliche Parameter direkt ein. Vielleicht gibt es noch mehr? Core-Satellite passt meiner Meinung nach besonders zu Leuten, die schon ein wenig Erfahrung haben und daneben noch Interesse und das richtige Gefühl für Börsenvorgänge. Einem klassischen Zocker, der bei jedem Hype dabei ist und überall Geld verliert, würde ich eher zu einer Buy and Hold Strategie raten. Für den völlig uninteressierten kann sogar der Dachfonds das optimale sein. Bin aber mal gespannt, ob einer von unseren Fondsspezialisten noch andere Strategien kennt, wie man sinnvoll vorgehen könnte. Denke die können uns hier noch einiges an Kritik und Anregungen geben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Norbert-54 Juli 15, 2008 Sapine, unser_nobbi, Ich habe wegen der Abgeltungssteuer ebenfalls die Core- Satelliten Vorgehensweise erwogen, bin jedoch für mich zum Schluss gekommen das nicht zu machen, schlicht und einfach deswegen nicht, weil ich mir nicht vorstellen konnte das Konzept durchzuhalten. Ich hatte deswegen damit angefangen einige attraktive Fonds mit geringer Korrelation zu idendifizieren und habe dann damit mein Tool darüber laufen lassen. Das ist aber rudimentär geblieben. Ich schau mal nach ob ich von damals noch etwas finde. Völlig unabhängig ob Core / Satellit: Am besten alle Assets korrelieren wenig, dann hätte man nur den Core. Norbert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
littleracer Juli 15, 2008 Grundsätzlich stimme ich Sapine zu bezüglich der Core-Satelite-Strategie, bin aber weiterhin der Meinung, dass diese Strategie für einen "sehr interessierten Hobbyanleger" kaum umzusetzen ist ohne dem Markt ständig hinterher zu laufen. Wieso? nehmen wir mal an, dass der Anleger ganz genau weiss wieviel Risiko er gehen will und es sich auch leisten kann, Anlagezeitraum etc. sind auch bekannnt... ... jetzt hat er die grobe Portfoliostruktur im Kopf und möchte schauen wie diese Struktur (ohne entsprechende Produkte) sich auf der Effizienzlinie darstellt 1. Die entsprechenden (gescheiten) tools zu Depotoptimierung á la Markowitz fehlen (sprich der Core kann nicht optimal aufgestellt werden) .... ok, sei es drum der Anleger teilt sein Portfolio nach den bekannten Anlagerichtlinien oder bedient sich eines Musterdepots z. B. von Supertobs... dann möchte er sein Depot mit entsprechenden Produkten befüllen - 2. er googlet sich doof und hat mehr oder minder gute aber relativ alte Informationen von den Fondsgesellschaften bezüglich der einzelnen Fonds bekommen, von den ganzen weichen Faktoren wie z.B. Infos zum Fondsmanager etc. ganz zu schweigen und nichts desto trotz hat er die einzelnen Fonds nicht richtig screenen können, ok dann wollen wir mal gucken wie sich die einzelnen Produkte im Zusammenspiel machen... wir wollen ja Klumpenrisiken vermeiden! 3. Die offenen Tools hierzu á la X-Ray von Morningstar sind schon ganz ordentlich aber bei weitem nicht das Maß der Dinge, abgesehen davon sind die Infos nicht immer korrekt - also holt man sich wieder Risiko ins Portfolio! ... nun gut, wir haben jetzt nen Haufen Arbeit gehabt und endlos viel Zeit vergraben - im optimalen Fall sollte das ganze Kunstwerk (und das ist ja nur der Core) alle halbe Jahre kontrolliert werden - Also wieder an den Anfang: Bestehendes Depot auf die Markowitzart prüfen etc, etc.... Fazit: jeder muss selbst entscheiden lg little Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Juli 15, 2008 · bearbeitet Juli 15, 2008 von Sapine Ja selbst wenn man gut informiert ist, wird man dem Markt immer etwas hinterherlaufen. Da hast Du sicherlich Recht. Aber bedeutet das zwangsläufig, dass man keinen Erfolg damit hat? Trends laufen immer eine gewisse Zeit (wie lange eigentlich?) und es ist für den Erfolg nicht nötig, dass man immer vom ersten Moment dabei ist. Man sollte halt nur nicht erst kurz vor dem Ende aufspringen auf den Zug. D.h. dann wenn z.B. wie jetzt fast alle Anleger die Rohstoffkarte kennen und spielen wollen, dann ist es höchstwahrscheinlich zu spät dafür. Auch bei der Fondsauswahl hast Du sicherlich Recht. Es ist für den Anleger nicht möglich, alle Faktoren zu berücksichtigen und man wird immer auch Fonds auswählen, die sich später als etwas anderes entpuppen, als das was man geplant hatte einzukaufen. Das kann mit zusätzlichem Risiko verbunden sein, ist aber nicht zwangsläufig so. Evlt. ist der beabsichtigte Frosch ja in Wirklichkeit ein Prinz gewesen. Im Effekt ist es unerheblich, ob ich nun schlecht ausgewählt habe, oder ob sich ein Fonds vielleicht im Management geändert hat. Wenn man sich für die aktive Anlage entschieden hat, wird man mit diesem Risiko leben müssen fürchte ich. Die Frage ist doch: Wie perfekt muss die Auswahl sein, damit sie Erfolg hat? Und in der Folge: Wie kann ich die Chancen verbessern, eine gute Auswahl zu treffen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Norbert-54 Juli 15, 2008 Sapine, Danke für diesen Kommentar. Norbert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GrübelFranz Juli 15, 2008 Hallo @ alle. Ich find das mit der stärkeren Betonung der Aktivseite total gut. Und das mit der Core-Satellite-Geschichte hab ich mir in einigen ruhigen Stunden auch schon mal für mich so zurechtgebaut. Fehler, Risiken und persönliche Präferenzstrukturen wird es immer geben. Deshalb werde ich in diesen (Aktiv-)Thread sicher öfter reingucken, wenn's die Zeit erlaubt... VieGrü Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
littleracer Juli 15, 2008 Die Frage ist doch: Wie perfekt muss die Auswahl sein, damit sie Erfolg hat? Und in der Folge: Wie kann ich die Chancen verbessern, eine gute Auswahl zu treffen? kurz & bündig: *klugscheißmodus on* Primär muss die Auswahl auf die Risikoneigung und viel wichtiger die Risikofähigkeit des Anlegers zugeschnitten sein (also möglichst hohe Rendite bei möglichst geringem Risiko bringen) und mit seinen weiteren Vermögensteilen wenig bis gar nicht korrelieren. Sekundär / die Antwort die du wahrscheinlich erwartest: 1. Die Auswahl muss idealerweise so gut sein, dass diese den entsprechenden Index in jeder Marktphase schlägt (egal ob mehr gewinn oder weniger Verlust bei gleichem Risiko & geringerer Vola) *träum* *klugscheissmodus off* und zu deiner Folgefrage - Im Rahmen der gegebenen Möglichkeiten genau so verfahren, wie es hier die Meisten tun, also sich informieren, selbst nachrechnen, laufend kontorollieren, Erfahrungen austauschen. Die Frage die sich für mich stellt iste einfach die, in wie weit ich besser damit fahre, wenn ich meine Freizeit für andere Sachen einsetze und diesen Job gegen Entgelt Profis übernehmen... lg little Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Asterix1970 Juli 15, 2008 Die Frage die sich für mich stellt ist einfach die, in wie weit ich besser damit fahre, wenn ich meine Freizeit für andere Sachen einsetze und diesen Job gegen Entgelt Profis übernehmen... lg little Die einzigsten Einflussfaktoren sind Streuen und Kosten reduzieren. Das Streuen wie oben beschrieben ist optimal. Die Kosten lassen sich durch Direktinvestments also EuroStoxx, Dow Jones Aktien reduzieren. Bei einem Passivinvestor wäre die Arbeit nun abgeschlossen. Laufen lassen und sich über die Dividende freuen. Falls Du aber weniger als 10000 investiert, würde ich Fonds empfehlen DJE Absolut oder Carminac. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Juli 15, 2008 Ich habe keine spezielle Antwort erwartet. Im Gegenteil ich freu mich über neue sinnvolle Gedankengänge als Anregung und Diskussionsgrundlage. Was die Risikofähigkeit (sehr treffendes Wort) angeht, kann ich Dir nur Recht geben. Die zu ermitteln und zu berücksichtigen ist extrem wichtig. Was nutzt es ein Depot aufzustellen, das gut laufen wird, aber der Anleger steigt bei 10 % Verlust mit kalten Füßen aus und das Kartengebäude fällt in sich zusammen? ironiemodus on 1. Die Auswahl muss idealerweise so gut sein, dass diese den entsprechenden Index in jeder Marktphase schlägt (egal ob mehr gewinn oder weniger Verlust bei gleichem Risiko & geringerer Vola) *träum* Wir wollen hier gerade keine Diskussion aktiv/passiv führen. Ich würde in einem der ETF-Musterdepots auch nicht anfangen über die Vorzüge eines Carmignac zu schwärmen und ETF-Jünger Fantasten nennen, die sich von einem Kommer haben einwickeln lassen und mit einer Rendite unterhalb der Indexperformance zufrieden sind bei gleichzeitiger Abhängigkeit von der zweifelhaften zukünftigen Gebührenstruktur diverser KAGs, während gute Anleger in etwa 20 % der Fälle in der Lage sind sogar die Indexperformance zu übertreffen, geschweige denn die der ETFs mit ihren teils horrenden Gebühren. ironiemodus off Aber Du hast den Blick auf einige wichtige Fragen gelenkt: - Wann ist eine aktive Anlage erfolgreich? Welches ist das Ziel der konkreten Anlage? - Wieviel darf eine professionelle Geldanlage kosten? - Lohnt sich der Aufwand im Verhältnis zum potentiellen Mehrertrag? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Jose Mourinho Juli 15, 2008 Guten Abend zusammen, eine sehr interessante Diskussion die hier stattfindet. Zunächst einmal möchte ich betonen, das ich vorzugsweise in passive Produkte investiere, dies liegt aber schlicht und ergreifend an der geplanten Anlagedauer, die sich zwischen 30 und maximal 35 Jahren bewegt, gerne auch kürzer, dies würde aber übermäßige Renditen voraussetzen, die man ja bekanntlich nicht planen kann. So wie ich es verstanden habe, versucht ihr hier ein Depot für einen Zeitraum von 3-10 Jahren zu schnitzen. Mit welchem Ziel? Soll nach diesem in meinen Augen zu variablen Zeitraum ein gewisser Betrag garantiert sein, für welchen Zweck soll das dann freiwerdende Geld eingesetzt werden? Und was auch noch zu beachten wäre: Wie alt ist der User der das Geld anlegt? Es ist wie immer, es wird keine Musterlösung für ein Individuum geben können. Wir alle unterscheiden uns in unserem Alter, in unserem Anlagehorizont in unserer Risikoaversion, in unseren Emotionen wenn die Hütte brennt (sprich die Kurse fallen), in dem was wir mit den Geld machen wollen (Immobilie, verschobener Konsum, Rentenaufbesserung oder schlicht und ergreifend ein paar Prozentpunkte mehr als Tagesgeld). Fakten: - bei kurzen Anlagehorizonten und darunter verstehe ich ein Engagement für 3-10 Jahre sind in meinen Augen aktive Fonds das Mittel der Wahl - unter aktiven Fonds verstehe ich in diesem Fall flexibel agierende die in Ihrem Handlungsspielraum über alle Assetklassen frei entscheiden können möglichst niedrige laufende Kosten generieren möglichst keine Performancegebühren verlangen möglichst ausländisch und thesaurierend sind möglichst lange am Markt sind möglichst eine lange Historie des Fondsmanagers bieten möglichst in der Vergangenheit in Krisenzeiten bereits Ihre Handlungsschnelligkeit bewiesen haben möglichst keine Dachfonds, die in der 2. Ebene weitere Transaktionskosten & TER generieren möglichst über Vermittler mit 100 % rabattiert werden optimalerweise keine Riesenvoluminas aber auch keine zu niedrigen Voluminas haben Es wurden ja bereits reihenweise Produkte beschrieben, ich mache mir jetzt nicht die Mühe alle anzuschauen (Tip: Wenn die Fonds im Forum bereits existieren im Produktebereich könnte man hier noch verlinken). Es sind ja ein paar alte Bekannte dabei, die hier schon eifrig diskutiert worden sind, dies vereinfacht dann auch für Newbies die Sucherei und man kann sich die Produkte dann gleich mal nach und nach durchschauen. Vielleicht editiert Marcise das ja in den Eröffnungspost und fügt noch die anderen genannten Produkte mit ein. Mein Senf dazu, kommt mir jetzt aber keiner mit Kosten: - Multi Invest OP - Multi Invest Global OP -Multi Invest Spezial OP - IAM Stabilitäts Portfolio -C-Quadrat Best Momentum -ETF-DACHFONDS P -FONDSPICKER GLOBAL UI -Die Fondsionäre – Global Invest UI Leider glaube ich, dass dieses Thema hier in diesem Forum nicht sehr gerne gesehen wird. Das ist schliesslich auch an diesem Threadverlauf zu erkennen (rund 50% dienen hier nur der Diskussion dich auf den "wahren" = passiven Weg zurueckzubringen). Das ist jammerschade, ich bin selbst passiver Anleger, nichtsdestotrotz sollte eine Diskussion über aktive Fonds genauso geduldet und akzeptiert sein, wie die zum Teil barschen Ansichten der ETF Fraktion. Den passiven Weg als einzig wahren Weg zu bezeichnen empfinde ich als grob fahrlässig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
michael-85 Juli 15, 2008 Falls Du aber weniger als 10000 investiert, würde ich Fonds empfehlen DJE Absolut oder Carminac. Welche Rolle spielt der Betrag? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Jose Mourinho Juli 15, 2008 Welche Rolle spielt der Betrag? Eine nicht unerhebliche. Je höhere Beträge im Spiel sind umso breiter sollte man die Anlage streuen. Oder würdest du mit 100.000 Euro nur 2 Fonds kaufen wollen? Ich denke mit 10.000 Euro kann man durchaus mehr als in 2 Fonds investieren, war vielleicht etwas krass dafür nur 2 Fonds zu verwenden, aber mehr als sagen wir mal max. 5 würde ich auf keinen Fall kaufen (immer vorausgesetzt es handelt sich um 100 % rabattierte). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman Juli 15, 2008 · bearbeitet Juli 15, 2008 von Akaman In beiden Fällen kann man imho in - zB - 8 Fonds investieren (immer vorausgesetzt, sie sind zu 100% rabattiert). Was spricht denn dagegen? 8 kann man im Blick behalten und ein Kostenargument gibt es nicht. edit: naja, meinetwegen 6 oder 7. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
supertobs Juli 15, 2008 Vorschlag: - Der Musterdepotinhaber will 40.000 Euro investieren und hat im Monat 500 Euro zum sparen - 8 Jahre Anlagehorizont, wobei er auch wenn es schlecht läuft noch 2-3 Jahre warten, bzw. umschichten kann - Anlageziel ist Immokauf (physisch) - Risiko-LV und Altersvorsorge sind getrennt geregelt und ausreichend. - Risiko ausgewogen bis dynamisch, d.h. z.B. Aktienanteil 75%-80%. - Alter 40, verheiratet, 1 Kind, rel. sicherer Job, wenig psychische Probleme ( :- ) - Grenzsteuersatz 42%, Freibetrag ausgeschöpft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Norbert-54 Juli 15, 2008 Hallo, Habe inzwischen noch etwas gearbeitet. Ich hatte ja vor einigen Tagen eine MV Analyse von Marcisens Fonds durchgeführt. Nun habe ich die dortigen nicht effizienten Fonds entfernt, einige andere hinzugefügt (farblich markiert) und nochmals eine MV Analyse durchgeführt, wiederum mit maximal 20 % Anteil pro Fonds. Die Ergebnisse beider Auswertungen habe ich zusammengefasst (Datei anbei). Leider viele Daten, aber ich finde sie sind aufschlussreich: Ihr seht zunächst die Zusammensetzung der effitienten Portfolios, darunter die Korrelationen / Volatilitäte, dann das Chart der Effizienzlinie. Sharp Ratio ist höher, Renditen sind höher, Korrelationen sind niedriger. Diese Spiel kann man natürlich so lange weiter machen, bis man mit dem Ergebnis zufrieden ist. Man kann eine Diversifizierung ja auch dadurch erreichen indem man Fonds so mischt, dass insgesamt möglichst niedrige Korrelationen erreicht werden. Die Diskussionen oben habe ich nur diagonal gelesen, dazu einige Bemerkungen: - der Anlagehorizont ist wichtig, je kürzer er ist, umso niedrigere Volatilitäten wähle man. - ja, solche Sachen machen Arbeit aber auch Spass. - eine kontinuierliche Überwachung und Aktualisierung ist unbedingt erforderlich. - die Ansichten von Sapine teile ich vollständig. Grüße Norbert Vergleich.xls Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unser_nobbi Juli 16, 2008 Zu dem Zeitraum: Marcise hat sich da festgelegt auf 3-10 Jahre, ich wuerde auch gerne einen Zeitraum ausserhalb der 10 Jahre diskutieren wollen. @Marcise: wenn Du bei dem Zeitraum bleiben willst, kann ich noch einen weiteren Thread aufmachen, aber dann zerfleddert das eventuell hier ... Zum Core: Ich bin etwas ueberrascht, dass Ihr meint, dass man den Core staendig ueberwachen muss. Ich hatte angenommen, dass es moeglich ist, durch die geschickte Auswahl einger Fonds einen recht soliden Core aufzubauen. Ich faende eine staendige Ueberwachung und ein staendiges Umschichten eher kontraproduktiv (meine Regel 2). Ein Vermeidung eines uebermaessigen Umschichten ist fuer mich uebrigens auch noch nach 2008 relevant, da ja bei einem echten Umschichten immer ein Verkauf anstehen wuerde und jedesmal Abgeltungssteuer gezahlt wuerde. Ich denke, man sollte auch nicht immer von dem Fall ausgehen, dass man sein Depot durch Neuzufluesse "in der Balance" halten kann. Es gibt auch Faelle, in denen wir von Entnahmedepots reden oder von Depots, die - aus welchen Gruenden auch immer - ueberproportional groesser sind, als die monatlichen Nettoeinnahmen - also die Nettoeinnahmen in keinster Weise ausreichen, das Depot "in Balance" zu halten. Meine Anforderung an ein solches Depot waere somit einen moeglichst pflegeleichten Core zu haben, der mir die Basis eines eher stetigen Ertragsverlaufs im Depot gewaehrt. Mir schwebte eine Kombination aus wenigen eher konservativen Fonds vor, die diesen Core aufbauen sollen. Meint Ihr nicht, dass wenn man eine Handvoll Fonds nehmen wurde und hiervon moegliche Kombinationen durch Norbert's Tool jagt (und auch andere Methoden, wie Riskio-Rendite-Matizen benutzt) einen Core bekommt, der fuer eine ueberschaubare Zeit ok ist ? Fuer mich kaemen hierfuer in erster Linie Mischfonds, Immos aber auch Hedgefonds in Frage (wobei sich diese Aussage auf mein Ziel eines Depots > 10 Jahre bezieht, bei Marcises Zeitraum wuerde ich den Core konservativer anlegen - evtl. Immos, Renten und Wandelanleihen ?). Es sind ja bereits einige gute Mischfonds hier genannt worden: Patrimoine, BlackRock Global Allocation, HWB PORTFOLIO PLUS, DB PLATINUM DYNAMIC AKTIEN Plus, Multi Opportunities II, Ethna Aktiv E, Multi Invest OP ?, ... Bei Immos wuerden wir wahrscheinlich wieder bei den "ueblichen Verdaechtigen" landen, bei Hedgefonds fehlt m.E. noch eine passable Liste. Meint Ihr nicht, dass man aus solch einer Liste dann durch Vergleich der Investmentstile "Gruppen" von Fonds bilden kann, die formal gut zusammenpassen ? Und dass wir dann mit Hilfe des Excel-Tools (under Backtests) versuchen koennen dies zu verifizieren & Gewichtungen innerhalb der Gruppe festzulegen ? An einer anderen Stelle hatten wir doch bereits einmal eine vereinfachte Version dieser Diskussion (es ging hierbei um eine Kombination eines Paerchens aus Patrimoine und Black Rock Global Allocation mit HWB-Fonds). Was meit Ihr ? Zu kompliziert ? Nicht ok ? (aber bitte keine Diskussion Aktiv/ Passiv) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Zauberlehrling Juli 16, 2008 Ich selber würde es eher andersrum machen: der Core soll das sein, was ich nicht ständig beobachten muß. Wenn ich mehrere Mischfonds miteinander kombiniere, weiß ich nie in welche Richtung das grade kippt (zumindest wenn es Mischfonds ohne irgendwelche Beschränkungen auf z.B. 50/50 sind). Ohne ständig zu beobachten, kommt ganz schnell ein bedrohliches Klumpenrisiko zusammen. Ich würde eher dem Kern so gestalten, daß die Anlageklassen relativ fest sind und drumherum können die Trendjäger Akzente setzen ohne gleich alles umzwerfen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
unser_nobbi Juli 16, 2008 Ich selber würde es eher andersrum machen: der Core soll das sein, was ich nicht ständig beobachten muß. Wenn ich mehrere Mischfonds miteinander kombiniere, weiß ich nie in welche Richtung das grade kippt (zumindest wenn es Mischfonds ohne irgendwelche Beschränkungen auf z.B. 50/50 sind). Ohne ständig zu beobachten, kommt ganz schnell ein bedrohliches Klumpenrisiko zusammen. Ich würde eher dem Kern so gestalten, daß die Anlageklassen relativ fest sind und drumherum können die Trendjäger Akzente setzen ohne gleich alles umzwerfen. Ich denke, bezueglich des Zieles sind wir uns einig. Offenbar haben wir andere Vorstellung bezueglich des Weges. Was waere ein denn pflegeleichter Core fuer Dich ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Zauberlehrling Juli 16, 2008 Ich denke, bezueglich des Zieles sind wir uns einig. Offenbar haben wir andere Vorstellung bezueglich des Weges. Was waere ein denn pflegeleichter Core fuer Dich ? Für meine eigene Vorstellung: ETF- Core mit aktiven Satelliten. Ansonsten besser zum Thema passend: Aktienfonds WELT(EU?)/EM/Renten/Immobilien. zusätzliche Auswahlkriterien (die üblichen wie keine Haken im kleingedruckten, mies gestrickte Perforancefees etc sind selbstverständlich, will ich daher nicht alle aufführen): - Fonds waren immer breit gestreut, keine konzentraton auf auf ein einzelnes Land oder Branche - Fonds ist an Anlagestrategie gebunden (--> z.B. Lingohr) oder zumindest berechenbar - langjähriges Management mit der Perspektive, daß dies über mehrere Jahre tätig bleiben kann oder wo der Übergang geklärt ist. - Fonds mit dauerhafter besonderer Aufmerksamkeit von Medien (z.B. Flaggschiffsfonds (Vorsicht allerdings, wenn zu groß), Fonds mit langer Historie [--> z.B. DWS Akkumula]), so daß ich auch bei Managementwechseln davon ausgegehen kann, daß die jeweils besten Ressourcen eingesetz werden. - ggf. Mischfonds mit Restriktionen --> vielleicht ein bissel langweilig aber ein stabiler Kern. Drumherum: - wirklich aktive Fonds ohne jede Benchmarkorientierung (--> wie DJE) - Mischfonds möglichst ohne Restriktionen oder ohne Benchmarkorientierung - wer mag: Alternatives, Hedgefonds - Wer mag: ne kleine Spielecke für einene Länder/Branchen/Themenwetten Unklar: Richtige Aufteilung der Anteile Core - Satellites Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
