Offene Immobilienfonds - zentraler Thread bezüglich der Fondsschließungen

[odenter]

Im übrigen gibt es ja auch noch ein paar mehr Möglichkeiten außer Verkauf der Immos. Auf die schnelle fällt mir ein:

- Fusion mit einem anderen OI

- Erhöhen der Fremdkapitalquote bis zum Anschlag

- Einnahmen zur Erhöhung der Liquidität verwenden statt Ausschüttung

- Absenken des KAG-Kurses

5. Verkauf der Immoblilien an einen geschlossenen Fonds innerhalb des Instituts zu einem Preis weit unter Wert. Auszahlen mit anschliessendem Auslachen der Anleger. (Typisches Baenkerlachen erinnert an J.R Ewing.

Wäre zwar denkbar, aber auch ziehmlich dumm. Abgesehen von dem bereits genannten Image-Schaden dürfte das auch nicht im Interesse der Anleger sein (der des offenen Fonds) und damit sicher Schadensersatzansprüchen gegenüber der Gesellschaft entstehen.

Zumindest wenn Nachweisbar ist das hier unter Wert verkauft wird, dann könnte man Argumentieren man hat die Anleger nur in den Fonds gelockt um die um Ihre Einlagen zu betrügen.

[Apophis]

Stimmt sowas macht eine Bank ja nicht.

[PSTVA]

 

 

 

fondsxpress_27_10.pdf

 

MfG

[Hellerhof]

Ich bleibe meinen Hausinvest treu!

[merkur33]

Muß checker-finance zustimmen, der ftd-Artikel ist stümperhaft. Einfach nur die BVI-Meldung mit minimalstem Aufwand in irgendeine fadenscheinige "Story" gekleidet. Völlig verschwiegen werden irgendwelche Einzelheiten zu dem Referentenentwurt des BMF, die vielen Freunde, die sich der Referent offenbar in der CDU-Fraktion gemacht hat (Parlamentarier finden 10% Abwertung , schließlich müssen die ganzen Diäten auch irgendwo angelegt werden...), und die schlichte Tatsache, daß das alles Schnee von gestern ist, wird untern Tisch fallen gelassen. Allgemein finde ich die Qualität der Nachrichten (besonders mainstream wie n-tv, ftd, HB, SPON usw.) im Internet immer wieder bestürzend schlecht, zumindest bei allem, was über Marktberichte und Tickermeldungen hinausgeht. Habe lange nicht mehr die FT gekauft oder die FAZ, sollte ich vielleicht wieder mal machen. Dieser Instant-Journalismus ist ja schon fast Desinformation.

 

Also nochmal zu meiner Frage: Hat jemand einen ungefähren Überblick, wie sich das Fondsvolumen einiger "nicht geschlossener offen Immofonds" letztlich entwickelt hat?

 

Wenn auch für Dich der Artikel so schlecht ist, laß mich an Deinem fachlichen "Know How" teilhaben, der Dich befähigt, diesen Artikel als stümperhaft zu bezeichnen.

(Ich verteidige weder den Artikel im besonderen noch die FTD im allgemeinen)

 

Ich wundere mich nur mit welchem Selbstbewußtsein hier manchmal argumentiert wird.

Hast Du besondere Kenntnisse/Qualifikationen im Immobereich, hier insbesondere Wissen über offene Immofonds?

 

Wohl eher nicht, sonst würdest Du nicht den völlig sachfremden dämlichen Schlenker zu Referenten/Fraktionen/Diäten etc. machen.

 

Zu Deiner Frage: Wie wäre es mit ein wenig Recherche?

Ich bin mitnichten ein knowhower im Bereich Immobilien, deshalb kaufe ich auch keine, sondern lieber OIFs. Immerhin weiß ich aber, daß die letzte Rückgabewelle hauptsächlich von einem unabgestimmt veröffentlichten Referentenentwurf des BMF (finanzministerium) verursacht wurde, in dem u.a. von einer pauschalen 10%-Abwertung aller OIFs die Rede war (etwas verkürzt ausgedrückt...). Dieser Entwurf traf auf massiven Widerstand von so ziemlich allen Seiten, u.a. auch der CDU/CSU-Fraktion, und ist schon seit längerem vom Tisch. Die Zahlen vom Mai reflektieren also eine Sachlage, die mittlerweile völlig überholt ist, und sind im Moment ziemlich irrelevant, meiner Meinung nach.

 

Also eigentlich weder ein sachfremder noch dämlicher Schlenker meinerseits. Eben diese Art von ergänzender Info (das ist ja kein Hexenwerk, sondern ne Sache von 2 Minuten mit Google) würde ich mir von einer Website wie der FTD wünschen. Daß sie lieber, wie Fondsexpress, HB und viele andere auch, einfach nur die BVI-Meldung wiederkäuen, find ich halt etwas armselig. Ist aber wohl Standard. Jeder kleine Newsbrocken wird wiederholt bis zum Exzess, aber zusammenfassende Berichte/Kommentare/Analysen sind Mangelware.

[Sirius]

Die Zahlen vom Mai reflektieren also eine Sachlage, die mittlerweile völlig überholt ist, und sind im Moment ziemlich irrelevant, meiner Meinung nach.

Völlig überholt ist die Sachlage nicht, sondern nur ein Punkt von mehreren aus dem Referentenentwurf, nämlich der Bewertungsabschlag. Die anderen Punkte sind noch nicht vom Tisch, z.B. die Kündigungsfristen:

 

(...)Das Ausmaß der gesetzlichen Neuerungen ist noch unklar. Ursprünglich wollte das Ministerium den Kabinettsentwurf bis Ende Juni vorlegen, wegen noch unklarer Punkte wurde die Veröffentlichung jedoch verschoben. Klar scheint inzwischen, dass der Bewertungsabschlag in Höhe von zehn Prozent vom Tisch ist. Der BVI befürwortet zwar eine Reform der offenen Immobilienfonds, lehnt aber gravierende Einschnitte ab. So hält der Verband eine Kündigungsfrist von einem Jahr für ausreichend.

http://www.ftd.de/finanzen/immobilien/:angst-vor-neuem-gesetz-anleger-ziehen-milliarden-aus-immobilienfonds-ab/50140653.html

 

Also eigentlich weder ein sachfremder noch dämlicher Schlenker meinerseits.

Selbstverständlich war er das, weil Referentenentwürfe, Fraktionen und Diäten gar nicht das Thema der von mir zitierten Textpassage waren. Vielleicht solltest Du Dir erst einmal Gedanken machen, warum jemand nur eine bestimmte Passage zitiert und nicht den ganzen Artikel verlinkt. Ein Verständnisproblem, das hier wohl einige haben.

 

Eben diese Art von ergänzender Info (das ist ja kein Hexenwerk, sondern ne Sache von 2 Minuten mit Google) würde ich mir von einer Website wie der FTD wünschen.

Die FTD hat darüber berichtet, am Tag zuvor, dem 7.7. (Das herauszufinden, ist eine Sache von 2 Minuten mit Google):

http://www.ftd.de/finanzen/immobilien/:angst-vor-neuem-gesetz-anleger-ziehen-milliarden-aus-immobilienfonds-ab/50140653.html

 

In der von mir zitierten Passage geht es aber gar nicht darum, sondern um die nach Meinung von Insidern verfrühte Schließung des SEB Immoinvest. Ich habe zielgerichtet und bewusst auch nur diese Passage zitiert und da kommst Du an und fängst mit Referentenentwürfen und Diäten an, die gar nicht der Punkt der von mir zitierten Passage waren.

 

Im übrigen hatte auch der Kanam geschlossen, obwohl die Abflüsse ebenfalls gering waren, wenn man sich die BVI-Statistik anschaut. Das eine verfrühte und damit möglicherweise überflüssige Schließung die Panik steigert, das Image noch weiter beschädigt, es bei anderen Fonds dadurch zu stärkeren Mittelabflüssen kommt und somit auch andere Fonds zur Schließung gezwungen werden (Domino-Effekt), sollte wohl jedem klar sein.

 

Daß sie lieber, wie Fondsexpress, HB und viele andere auch, einfach nur die BVI-Meldung wiederkäuen, find ich halt etwas armselig. Ist aber wohl Standard. Jeder kleine Newsbrocken wird wiederholt bis zum Exzess, aber zusammenfassende Berichte/Kommentare/Analysen sind Mangelware.

Ich habe bewusst nur das zitiert, was eben in anderen Artikeln nicht gestanden hat.

[jogo08]

Im übrigen hatte auch der Kanam geschlossen, obwohl die Abflüsse ebenfalls gering waren, wenn man sich die BVI-Statistik anschaut.

Was auch immer in der BVI-Statistik zum Kanam stand, auf der Homepage von Kanam wird die Liquiditätsquote des Kanam mit <5% angezeigt, also weniger als gesetzlich vorgeschrieben.

Kanam_Factsheet_2010_07_05.pdf

[Sirius]

Was auch immer in der BVI-Statistik zum Kanam stand, auf der Homepage von Kanam wird die Liquiditätsquote des Kanam mit <5% angezeigt, also weniger als gesetzlich vorgeschrieben.

 

In der BVI-Statistik steht, dass die beiden Publikumsfonds der KanAm Grund Kapitalanlagegesellschaft mbH am 31.05.2010 ein Fondsvermögen von 4467,2 Mio. Euro hatten und 69,7 Mio. im Mai abgeflossen sind.

http://www.bvi.de/de/statistikwelt/Investmentstatistik/download/2010_05_31_Investmentstatistik.pdf

 

In den Factsheets (Kanam Grundinvest) stand folgendes:

 

03.05.2010:

Fondsvermögen: 4048,7 Mio. Euro

Liquiditätsquote: 13,7 %

 

07.06.2010:

Fondsvermögen: 3981,3 Mio. Euro

Liquiditätsquote: < 5 %.

 

Das Fondsvermögen des Kanam Grundinvest hatte sich also um 67,4 Mio. Euro verringert.

[TerracottaPie]

 

03.05.2010:

Fondsvermögen: 4048,7 Mio. Euro

Liquiditätsquote: 13,7 %

 

07.06.2010:

Fondsvermögen: 3981,3 Mio. Euro

Liquiditätsquote: < 5 %.

 

Das Fondsvermögen des Kanam Grundinvest hatte sich also um 67,4 Mio. Euro verringert.

 

Das heißt, der Grundinvest hatte Abflüsse in Höhe von 1,7 Prozent des Fondsvermögens, und zugleich hat sich die Liquiditätsquote um ca. 9 Prozentpunkte verringert? Wieso? Rückführung von Krediten?

[Sirius]

 

Das heißt, der Grundinvest hatte Abflüsse in Höhe von 1,7 Prozent des Fondsvermögens, und zugleich hat sich die Liquiditätsquote um ca. 9 Prozentpunkte verringert? Wieso? Rückführung von Krediten?

Eine berechtigte Frage. Dann wäre die FK-Quote gerade dann stark gesenkt worden, als es den Referentenentwurf gab. Als Begründung für die Schließung gab Kanam folgendes an:

 

(...)"Das Fondsmanagement sah sich zu diesem Schritt gezwungen, weil es in unmittelbarer Reaktion auf den am Wochenende an die Presse gestreuten Diskussionsentwurf des Bundesfinanzministeriums zur Änderung unter anderem des Investmentgesetzes zu starken Mittelabflüssen kam."

 

Zusammen mit der Kritik der in der FTD erwähnten Insider bezüglich der Schließung des SEB bleiben einige Fragen.

[merkur33]

@frank05:

 

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich hab mich überhaupt nicht auf dich bezogen, sondern auf otto03, der meine Bemerkung im Hinblick auf die CDU-Fraktion als dämlich und sachfremd abqualifiziert hatte. War ja auch etwas mißverständlich ausgedrückt, deshalb wollte ich nochmal klarstellen was ich meinte.

 

Klar ist die Neuregelung der OIFs noch nicht in trockenen Tüchern, die 10%-Abwertung ist aber wohl vom Tisch. Und das z.B. hätte in den Artikel reingehört. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen.

[ramirez_asdf]

Ich wollte offene Immofonds als RK 2 (REITs sind RK3 und daher für mich zu spekulativ) als Posten mit geringerer Korrelation zu meinen anderen Positionen haben (siehe auch Mein Link).

 

Gibt es aktuell eine Alternative zu offenen Immofonds, damit ich Immobilien wg. guter Korrelation beimischen kann?

[harryguenter]

Gibt es aktuell eine Alternative zu offenen Immofonds, damit ich Immobilien wg. guter Korrelation beimischen kann?

Hängt von Deiner Investmentsumme ab.

Man kann aber nunmal nicht mit 10.000 EUR bei täglicher Verfügbarkeit "Immobilien" halten wollen - weshalb man das Fondskonstrukt braucht.

Also:

a ) nimm einige hunderttausend EUR und kauf Immobilien

b ) nimm einen offenen Immofonds

 

Und ja: ich bin absolut dafür Mindesthalte- und Kündigungsfristen einzuführen. Immobilien sind eben kein Tagesgeld.

[ramirez_asdf]

Gibt es aktuell eine Alternative zu offenen Immofonds, damit ich Immobilien wg. guter Korrelation beimischen kann?

Hängt von Deiner Investmentsumme ab.

Man kann aber nunmal nicht mit 10.000 EUR bei täglicher Verfügbarkeit "Immobilien" halten wollen - weshalb man das Fondskonstrukt braucht.

Also:

a ) nimm einige hunderttausend EUR und kauf Immobilien

b ) nimm einen offenen Immofonds

 

Und ja: ich bin absolut dafür Mindesthalte- und Kündigungsfristen einzuführen. Immobilien sind eben kein Tagesgeld.

 

Vom Anteil (neben ETF-Fonds, Staatsanleihen) insgesamt 15% des Investments (also kein Immokauf). Ich warte wohl die Konsolidierung der offenen Immofonds ab und werde dann auch dort investieren.

[Bärenbulle]

Ob das beim P2 so kommt, kann man nicht sicher sagen, alles Geruechte. Deshalb hab ich ihn auch nicht namentlich erwaehnt.

 

Nicht das ich es Bankern nicht zutrauen würde. Eine solche Interessenkonstellation, wäre aber extrem offensichtlich und liegt für meine Begriffe zu sehr auf der Hand. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es daher nicht schon mehrfach ähnliche Fälle gab und es nicht auch Myriaden von Regularien gibt, die solche Interessensverpflechtungen bis zu den kleinesten Details regeln. Schliesslich gibt es zigtausend geschlossene Fonds und bei allen besteht genau dieses Risiko. Oder meint Ihr wir sind die einzigen Menschen auf der Welt, die genug Fantasie besitzen, um sich Wege der persönlichen Bereicherung auf Kosten von anderen ausmahlen können.

 

Wenn es so einfach wäre, dann wäre es vermutlich ungefähr schon genauso oft passiert, wie es geschlossene Fonds gibt. Also muss es Regeln geben.

 

Kann daher nicht mal jemand, der sich in dem Bereich auskennt das kommentieren. Wie wahrscheinlich ist so etwas und was spricht dagegen und unter welchen Konstellationen ist was möglich?

[checker-finance]

Ob das beim P2 so kommt, kann man nicht sicher sagen, alles Geruechte. Deshalb hab ich ihn auch nicht namentlich erwaehnt.

 

Nicht das ich es Bankern nicht zutrauen würde. Eine solche Interessenkonstellation, wäre aber extrem offensichtlich und liegt für meine Begriffe zu sehr auf der Hand. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es daher nicht schon mehrfach ähnliche Fälle gab und es nicht auch Myriaden von Regularien gibt, die solche Interessensverpflechtungen bis zu den kleinesten Details regeln. Schliesslich gibt es zigtausend geschlossene Fonds und bei allen besteht genau dieses Risiko. Oder meint Ihr wir sind die einzigen Menschen auf der Welt, die genug Fantasie besitzen, um sich Wege der persönlichen Bereicherung auf Kosten von anderen ausmahlen können.

 

Wenn es so einfach wäre, dann wäre es vermutlich ungefähr schon genauso oft passiert, wie es geschlossene Fonds gibt. Also muss es Regeln geben.

 

Kann daher nicht mal jemand, der sich in dem Bereich auskennt das kommentieren. Wie wahrscheinlich ist so etwas und was spricht dagegen und unter welchen Konstellationen ist was möglich?

 

1. Meiner Meinung nach ist eben genau das der Unterschied zwischen REIT/ImmobilienAGs einerseits und ImmoFonds andererseits: Die Kontrollrechte der Anleger! Meiner meinung nach sind jedenfalls in Relation die Aktionäre in einer deutlich besseren Position.

 

2. Zu dem was das Management darf und was nicht, können Lesefüchse das InvestmentG und den Verkaufsprospekt durchackern.

 

3. Zu dem, was trotzdem möglich ist, siehe den anliegenden Artikel aus dem Handelsblatt

 

4. Das hier geschilderte/befürchtete Modell ist natürlich Holzhammer und kann auch viel subtiler gemacht werden. Vergleichsweise der Fall Karstadt/Esch: Der Vorstand von Karstadt hatte sich vor dem sale-and-lease back mit niedrigem Verkaufpreise und hohen Mieten gut abgesichert und der Aufsichtsrat bez. neue Vorstand durch diverse gutachten ebenso. Da haben die Aktionäre in der Hauptversammlung geschlafen.

IVG.pdf

[Sirius]

 

03.05.2010:

Fondsvermögen: 4048,7 Mio. Euro

Liquiditätsquote: 13,7 %

 

07.06.2010:

Fondsvermögen: 3981,3 Mio. Euro

Liquiditätsquote: < 5 %.

 

Das Fondsvermögen des Kanam Grundinvest hatte sich also um 67,4 Mio. Euro verringert.

 

Das heißt, der Grundinvest hatte Abflüsse in Höhe von 1,7 Prozent des Fondsvermögens, und zugleich hat sich die Liquiditätsquote um ca. 9 Prozentpunkte verringert? Wieso? Rückführung von Krediten?

 

Hallo TerracottaPie,

da hat anscheinend jemand unsere Diskussion verfolgt:

 

http://der-privatanleger.de/entry/344/das-ratsel-um-die-liquidittsquote-des-kanam-grundinvest#body-anchor

 

TerracottaPie, liege ich mit der Vermutung richtig, dass Du den Artikel in dem Blog geschrieben hast?

 

Jedenfalls hat sich der Autor die Mühe gemacht und bei Kanam nachgefragt, mit dem Ergebnis, dass Kanam in Zeiten der Schließung nur die Nettoliquidität ausweist, während in Zeiten der Öffnung die Bruttoliquidität ausgewiesen wird, um - so die Vermutung des Autors - die Anleger dann stärker in Sicherheit zu wiegen.

 

Würde in Zeiten der Schließung auch die Bruttoliquidät ausgewiesen, so wäre Kanam bei der letzten Schließung bei zahlreichen uninformierten Anlegern in Erklärungszwang geraten, da die Liquiditätsquote deutlich über 5 % gelegen hätte. Andererseits würde eine generelle Ausweisung der Nettoliquidität die Anleger in Zeiten der Öffnung aufrund des dann niedrigeren Wertes stärker verunsichern. Der Vorschlag des Autors an Kanam, immer beide Zahlen auszuweisen, schafft zwar mehr Transparenz, liegt aber aus den angesprochenen psychologischen Gründen wohl nicht im Interesse der KAG.

 

Die Kritik an der mangelnden Transparenz besteht schon seit Jahren, hat aber noch immer nicht zu einer völligen Transparenz geführt, wenngleich sich einiges verbessert hat.

[TerracottaPie]

 

http://der-privatanleger.de/entry/344/das-ratsel-um-die-liquidittsquote-des-kanam-grundinvest#body-anchor

 

TerracottaPie, liege ich mit der Vermutung richtig, dass Du den Artikel in dem Blog geschrieben hast?

 

Ich weiß gar nicht, wie man auf so eine Idee kommen kann. Zufällig stimme ich mit den Schlussfolgerungen des Autors aber ziemlich überein.

 

Jedenfalls fällt mir keine bessere Erklärung ein, und ich finde, ein Fonds sollte die Berechnung der im Factsheet ausgewiesenen Liquiditätsquote nicht nach Belieben ändern und das dann in Fußnoten verstecken.

 

In der Vergangenheit habe ich mich auch schon bei einigen anderen Fonds geändert, dass nicht klar wurde, ob da Netto- oder Bruttoliquidität ausgewiesen wird. Im Fall des Kanam Grundinvest kam jetzt noch hinzu, dass ich gar keine Chance hatte, die Fußnoten zu lesen, weil ich nur die Zahlen aus diesem Thread kannte.

[checker-finance]

Gibt es eigentlich eine Übersicht, über die jeweiligen Daten der Fondsschließungen, d. .h so dass man sieht, wer sich wann de, 2-Jahres-Countown nähert? Intuitiv würde ich sagen, dass der MP2V(alueburner) führt. Aber wer kommt dann?

[Tenzing Norgay]

Gibt es eigentlich eine Übersicht, über die jeweiligen Daten der Fondsschließungen, d. .h so dass man sieht, wer sich wann de, 2-Jahres-Countown nähert? Intuitiv würde ich sagen, dass der MP2V(alueburner) führt. Aber wer kommt dann?

Nein, der US-Kanam war der erste, der dicht gemacht hat. Also muss er auch als erstes wieder öffnen.

[jogo08]

Gibt es eigentlich eine Übersicht, über die jeweiligen Daten der Fondsschließungen, d. .h so dass man sieht, wer sich wann de, 2-Jahres-Countown nähert? Intuitiv würde ich sagen, dass der MP2V(alueburner) führt. Aber wer kommt dann?

 

Seite 1 in diesem Thread!

[merkur33]

Gibt es eigentlich eine Übersicht, über die jeweiligen Daten der Fondsschließungen, d. .h so dass man sieht, wer sich wann de, 2-Jahres-Countown nähert? Intuitiv würde ich sagen, dass der MP2V(alueburner) führt. Aber wer kommt dann?

Und wie sieht das aus für die Kandidaten, die zwischenzeitlich mal geöffnet hatten, wie KanAm Grund und SEB Immoinvest? Dürfen die ab der letzten Schließung wieder zwei Jahre schließen, oder werden die maximalen Schließzeiten irgendwie addiert?

[Schinzilord]

Stimmt, wenn es so geht:

MP2V macht auf, ohne vorher alles abzuwerten.

Also KAG Kurs > iNAV.

DAnn wollen alle natürlich sofort verkaufen, der Fonds macht nach 2h wieder zu und wieder für 2 Jahre seine Ruhe?

[checker-finance]

Ich finde es besteht schon ein deutlicher Unterschied zwischen einer (mißbräuchlichen) Überraschungskurzöffnung einerseits und Kanam, SEB, etc. die ernsthaft wieder geöffnet waren, d. h. die Öffnung angekündigt hatten, eine zeitlang geöffnet waren und dann nur durch den unbeabsichtigten Stresstest des Finanzministerium in die erneute Schließung gezwungen worden sind.

 

Daher würde mir die Übersicht auf Seite 1 nicht reichen.

[leinad]

So will Schäuble offene Immobilienfonds regulieren

So was wie Bestandsschutz ist anscheinend nicht vorgesehen oder ?

Ich meine für Teile die man vor Gesetzgebung erworben hat, kann man die ohne Rückgabeaufschläge über 5000 Euro zurückgeben ?

Ansonsten ist das ist ja das volle Programm ab September.

 

Gruss

leinad