Offene Immobilienfonds - zentraler Thread bezüglich der Fondsschließungen

[Tenzing Norgay]

Mal sehen ob der Herdentrieb jetzt wieder seine Wirkung entfaltet.

Der Kanam hatte ja zuletzt wieder Mittelzuflüsse, aber wenn die Herde wirklich losrennt...

[otto03]

Auch größere Anleger greifen mit offenen Immos 'mal ins Klo.

 

http://www.dasinvestment.com/investments/fonds/news/datum/2010/02/08/21-prozent-abwertung-aberdeen-schockt-immobillienanleger/

[Valueanalyst]

Mal sehen ob der Herdentrieb jetzt wieder seine Wirkung entfaltet.

Der Kanam hatte ja zuletzt wieder Mittelzuflüsse, aber wenn die Herde wirklich losrennt...

 

....wollen wir es mal nicht hoffen, dass die Herde wieder losrennt. Die Frage ist wie eine schlagartige Abwertung von 21% stattfinden kann. Ich dachte die Objekte werden alle in einem zeitnahen Turnus neu bewertet !? Beim KANAM ist die Verschuldungsquote auch ziemlich hoch, doch ich meine die Objekte wurden kürzlich alle neu bewertet, daher die Frage ob man den Degi Global direkt vergleichen kann und man ggf. demnächst noch andere Kandidaten auf der extremen Abwertungsliste findet?

[H.B.]

 

 

Die Frage ist wie eine schlagartige Abwertung von 21% stattfinden kann. Ich dachte die Objekte werden alle in einem zeitnahen Turnus neu bewertet !

 

Da die Bewertungen nach internen Kriterien erfolgen, reicht schon eine Anpassung der Bewertungskriterien oder der Austausch einiger Personen aus, um das ganze Kartenhaus zum Einsturz zu bringen.

 

Wann begreift auch der Letzte, dass die Konstruktion der Investmentvehikel das eigentliche Problem darstellt?

[egbert02]

Kann mir mal jemand erläutern, wie es zu so großen Abwertungen (letztens der P2 und jetzt der Degi) kommen kann? Meine folgende Rechnung mag naiv sein, aber ich weiß es wirklich nicht und wer nicht fragt bleibt ja bekanntlich dumm

 

Also: Mal ganz simpel gerechnet: Ein Immofonds hat bspw. 100 Objekte in seinem Bestand (die Mieteinahmen lasse ich jetzt mal bewußt außen vor, die kämen ja eigentlich noch dazu). Dieser Bestand muß sich ja auch in dem Anteilswert widerspiegeln. Jedes Objekt müßte doch dann - im Durchschnitt - 1% des Anteilswertes ausmachen. Das heißt, selbst wenn ein Objekt komplett ausfiele (und das ist ja in den vorliegenden Fällen nicht mal geschehen), dürfte das - im Durchschnitt - nicht mehr als 1% des Anteilswertes ausmachen.

 

Wo ist mein Denkfehler? Gut, die Rechnung mit dem Anteilswert jedes Objekts wird der Grund sein, aber wäre meine Berechnung nicht logisch?

[jogo08]

Kann mir mal jemand erläutern, wie es zu so großen Abwertungen (letztens der P2 und jetzt der Degi) kommen kann? Meine folgende Rechnung mag naiv sein, aber ich weiß es wirklich nicht und wer nicht fragt bleibt ja bekanntlich dumm

 

Also: Mal ganz simpel gerechnet: Ein Immofonds hat bspw. 100 Objekte in seinem Bestand (die Mieteinahmen lasse ich jetzt mal bewußt außen vor, die kämen ja eigentlich noch dazu). Dieser Bestand muß sich ja auch in dem Anteilswert widerspiegeln. Jedes Objekt müßte doch dann - im Durchschnitt - 1% des Anteilswertes ausmachen. Das heißt, selbst wenn ein Objekt komplett ausfiele (und das ist ja in den vorliegenden Fällen nicht mal geschehen), dürfte das - im Durchschnitt - nicht mehr als 1% des Anteilswertes ausmachen.

 

Wo ist mein Denkfehler? Gut, die Rechnung mit dem Anteilswert jedes Objekts wird der Grund sein, aber wäre meine Berechnung nicht logisch?

 

Laut Factsheet hat der besagte Fonds nur 13 Objekte und wurde am 1.11.2005 aufgelegt. Prinzipiell das gleiche Problem wie beim Morgan Stanley, in einer teuren Zeit zu teure Objekte gekauft, die jetzt stark abgewertet wurden. Dazu eine hohe Verschuldungsquote die das ganze Problem nochmal hebelt und schon ist die K.... am dampfen.

[akku5]

Quelle: Homepage des TMW Weltfonds

 

Aussetzung der Anteilschein-Rücknahme

Die TMW Pramerica Property Investment GmbH hat mit Wirkung ab dem 08.02.2010, 12.00 Uhr, die Rücknahme von Anteilen des „TMW Immobilien Weltfonds" eingestellt.

 

Der Fonds war nur etwa 10 Wochen auf .

[Quark]

Quelle: Homepage des TMW Weltfonds

 

Aussetzung der Anteilschein-Rücknahme

Die TMW Pramerica Property Investment GmbH hat mit Wirkung ab dem 08.02.2010, 12.00 Uhr, die Rücknahme von Anteilen des TMW Immobilien Weltfonds" eingestellt.

 

Der Fonds war nur etwa 10 Wochen auf .

 

Wahnsinn - wenn man bedenkt, dass es noch vor 4 Tagen geheißen hat:

 

Der Verkauf der Liegenschaft in Pfäffikon trägt zu einer weiteren Stabilisierung

der Liquiditätssituation des Fonds bei, der im Dezember 2009

erfolgreich wiedergeöffnet wurde und dessen Mittelabflüsse sich mittlerweile

auf einem normalen Niveau eingependelt haben.

 

So kann man auch Vertrauen verspielen.

[Tenzing Norgay]

So langsam nimmt die Herde Fahrt auf!

[Torman]

Im Handelsblatt gibt es heute einen kurzen Artikel zu Immo-Fonds auf Seite 45 (online nicht frei verfügbar).

 

Immo-Fonds: Neue Regeln kommen 2010

 

Darin zeigt sich der BVI optimistisch, dass es noch in diesem Jahr zu einer Änderung des Investmentgesetzes kommt. Kernpunkt wäre die Einführung einer einjährigen Kündigungsfrist für Institutionelle Anleger bei Immobilienfonds.

[Tenzing Norgay]

Aberdeen muss Immobilienfonds um 21 Prozent abwerten

 

Unter http://www.aberdeen-immobilien.de/produkte/degi-global-business/aktuelle-zahlen/ steht unter "Veränderung in % zum Vortag", dass der Fonds sogar um "27,56%" abgewertet wurde!

Welche Zahl stimmt denn nun? Ca. 21% oder ca. 28%?

[slt63]

Aberdeen muss Immobilienfonds um 21 Prozent abwerten

 

Unter http://www.aberdeen-...ktuelle-zahlen/ steht unter "Veränderung in % zum Vortag", dass der Fonds sogar um "27,56%" abgewertet wurde!

Welche Zahl stimmt denn nun? Ca. 21% oder ca. 28%?

 

 

Die Zahlenkonstellation legt nahe, daß die 21,..% richtig sind:

 

Rücknahmekurs 05.02.: 104,47

Rücknahmekurs 08.02.: 81,90

( jeweils ohne Berücksichtigung der Abschläge bei "vorzeitiger Rückgabe")

 

81,9 : 104,47 = 0,784 also ca. - 21,6%

 

104,47 : 81,9 = 1,2756 also "-" 27,56% ; "leider" ist aber bei dieser Rechnung der Bezug der Zahlen verdreht, denn es geht von "oben" nach "unten" und nicht umgekehrt.

 

Das legt den Verdacht nahe, dass die Leute bei Aberdeen nicht mal das Rechenverständnis eines Grundschulabsolventen erreichen.

Wen wundert da ein solches Ergebnis.

Ich kann nur Hoffen, daß ich mit meinem Verdacht falsch liege!

[Tenzing Norgay]

Zum TMW Weltfonds:

http://www.property-magazine.de/tmw-immobilien-weltfonds-setzt-erneut-die-aussetzung-zum-schutz-der-anleger-aus-24613.html

Wir fühlen uns in Sippenhaft genommen, da unser Portfolio keine Klumpenrisiken aufweist und in Core-Immobilien weltweit, nicht jedoch in Osteuropa, investiert ist. Es ist mir auch völlig unverständlich, wie ein turnusmäßig bewertetes Portefeuille derart schlagartig implodieren kann

[Valueanalyst]

Zum TMW Weltfonds:

http://www.property-...-aus-24613.html

"Wir fühlen uns in Sippenhaft genommen, da unser Portfolio keine Klumpenrisiken aufweist und in Core-Immobilien weltweit, nicht jedoch in Osteuropa, investiert ist. Es ist mir auch völlig unverständlich, wie ein turnusmäßig bewertetes Portefeuille derart schlagartig implodieren kann"

 

Genau das ist die Frage insbesondere, wenn man im Rahmen der Ertragswertmethode den Wert ermittelt. Bei 27% Anpassung müssten bei diversen Objekte die Mietverträge neu verhandelt gewesen sein oder man wählt einen komplett neuen Ansatz zur Bewertung. Die Frage ist was geschickter ist. Wertet man nach und nach ab, verabschieden sich vielleicht viele Investoren, bei einer schlagartigen Abwertung hatte keiner die Chance !? Stark irritiert hat mich auch das Zitat von Quark: Erst ist man liqide und dann schließt man plötzlich 4 Tage später den Fonds......

[PSTVA]

 

Sauberes_Investment_Nachhaltiger_Cleantech-Fonds.pdf

 

MfG

[vendetta275]

Hallo zusammen,

 

aufgeweckt durch die aktuelle Meldung über die Krise der Immofonds stelle ich mir gerade die Frage, ob es nicht gut ist, über ebase oder sonst irgendeinen online-Broker sein Tagesgeld in einen CS Euroreal umzuschichten.

 

Vorteil: im Schnitt ca. 4% Rendite p.a. und kein AA.

 

Klar kostet z.B. der CS Euroreal 0,65% Managementgebühr, aber dann bleiben immer noch über 3% übrig.

 

Meine Rechnung ist ein wenig provokant, aber ich würde gerne ertragsreichere und vor allem sicherere Fonds vorgeschlagen bekommen.

 

Freue mich auf eine spannende Diskussion!

 

Gruß

vendetta

[langzeitsparer]

aufgeweckt durch die aktuelle Meldung über die Krise der Immofonds stelle ich mir gerade die Frage, ob es nicht gut ist, über ebase oder sonst irgendeinen online-Broker sein Tagesgeld in einen CS Euroreal umzuschichten.

 

Auf den letzten ~12 Seiten wurde von folgende Risiken bei Immobilienfonds berichtet:

- Möglichkeit der Schließung und damit Illiquidität oder Kursverlust (an der Börse)

- Abwertungen von > 20%

 

Und dann fragst du nach, ob das ein sinnvoller Tagesgeld-Ersatz ist? Hallo?!?

extrem sicher + liquide ist nunmal Tagesgeld/Buschas/kurzl. Staatsanleihen. Immobilienfonds sind da eine andere Kategorie!

[H.B.]

Das Perverse an offenen Immobilienfonds ist, dass man sich nicht darauf verlassen kann, dass diese die ökonomische Entwicklung abbilden.

So kommen die Abwertungen zu einem Zeitpunkt, wo die Daten aus den Immobilienmärkten an sich konstruktiv sind.

 

Die Abwertungen sind schlicht ein Echo der Vergangenheit und dem intransparenten Gechäftsmodell geschuldet.

Ein Fondsmanagement kann sich folglich hinstellen und mit Verweis auf Marktdaten die Attraktivität des eigenen Portfolios hervorheben und im gleichen Atemzug eine deutliche Wertberichtigung verkünden, was nach der Abwertung möglicherweise sogar annähernd der Realität entspricht. Möglicherweise auch nicht, nobody knows.

[harryguenter]

aufgeweckt durch die aktuelle Meldung über die Krise der Immofonds stelle ich mir gerade die Frage, ob es nicht gut ist, über ebase oder sonst irgendeinen online-Broker sein Tagesgeld in einen CS Euroreal umzuschichten.

Vorteil: im Schnitt ca. 4% Rendite p.a. und kein AA.

Wie schon geschrieben wurde, war auch der CS Eureal in 2009 für mehrere Monate geschlossen.

Einer der Gründe dürfte gewesen sein, dass Groß- wie Kleinanleger genauso gedacht haben wie Du. Wenn dann ein paar Milliönchen vom "Tagesgeld" abgehoben werden sollen, dann kommt's halt zum Problem und der Fonds schließt.

[Kaffeetasse]

ich bin und bleibe aus eben diesen grunden bzgl. immofonds äußerst skeptisch.

optimalerweise eine selbstgenutzte wohnimmobilie oder einen max. 10% depotanteil in hausinvest europa und ähnlich soliden kandidaten...

das würde mir persönlich für dieses asset reichen.

[Tenzing Norgay]

Mal ne Frage an die Profis: Immofonds dürfen eine maximale Kreditquote von 50% fahren, richtig?

 

Der DEGI global business hatte vor der Abwertung eine Kreditquote von 40%. Nun wurde 21,6% abgewertet, das Fondsvermögen sank entsprechend. Da sich jedoch naturgemäß die Kredite nicht automatisch mit verringert haben, müsste die Kreditquote nun auf über 50% gesprungen sein. Ist das richtig gedacht?

Und: Ist das überhaupt legal?

[pummelchen]

Mal ne Frage an die Profis: Immofonds dürfen eine maximale Kreditquote von 50% fahren, richtig?

 

Der DEGI global business hatte vor der Abwertung eine Kreditquote von 40%. Nun wurde 21,6% abgewertet, das Fondsvermögen sank entsprechend. Da sich jedoch naturgemäß die Kredite nicht automatisch mit verringert haben, müsste die Kreditquote nun auf über 50% gesprungen sein. Ist das richtig gedacht?

Und: Ist das überhaupt legal?

 

 

der Degi international soll ja demnächst auch wieder geöffnet werden- meint ihr er wird auch so abgewertet?

an der Börse bisher ca. 10% abgewertet

 

überlege ihn in den hausinvest europa zu tauschen, wenn man schon bei Immofonds bleiben will

[otto03]

Mal ne Frage an die Profis: Immofonds dürfen eine maximale Kreditquote von 50% fahren, richtig?

 

Der DEGI global business hatte vor der Abwertung eine Kreditquote von 40%. Nun wurde 21,6% abgewertet, das Fondsvermögen sank entsprechend. Da sich jedoch naturgemäß die Kredite nicht automatisch mit verringert haben, müsste die Kreditquote nun auf über 50% gesprungen sein. Ist das richtig gedacht?

Und: Ist das überhaupt legal?

 

Quelle FTD /bezogen auf andere Fonds)

Gelingt es den Anbietern bis Oktober 2010 nicht, genügend Kapital aufzutreiben, dürfen sie die Immobilien stärker beleihen. Die sonst maximal zulässige Kreditquote von 50 Prozent, die zumindest der Degi Europa und der P2 Value noch nicht ausgeschöpft haben, können sie um zehn Prozent aufstocken.

 

PS

Abwertung des Immobilien Bestandes war übrigens roundabout 13 %, durch die Kredite (die ja erhalten blieben) sank der Anteilwert um über 20% - Fluch des Kredithebels

[Moneycruncher]

Mal ne Frage an die Profis: Immofonds dürfen eine maximale Kreditquote von 50% fahren, richtig?

 

Der DEGI global business hatte vor der Abwertung eine Kreditquote von 40%. Nun wurde 21,6% abgewertet, das Fondsvermögen sank entsprechend. Da sich jedoch naturgemäß die Kredite nicht automatisch mit verringert haben, müsste die Kreditquote nun auf über 50% gesprungen sein. Ist das richtig gedacht?

Und: Ist das überhaupt legal?

 

 

der Degi international soll ja demnächst auch wieder geöffnet werden- meint ihr er wird auch so abgewertet?

an der Börse bisher ca. 10% abgewertet

 

überlege ihn in den hausinvest europa zu tauschen, wenn man schon bei Immofonds bleiben will

 

Ich habe selten so eine gute Anlageentscheidung getroffen wie im September 2009 - da bin ich komplett raus aus den Immos.

[Quark]

Ein Artikel der "Welt"mit ein paar Hintergrundinfos zu den Abwertungen beim Degi Global Business