Advanced Micro Devices Inc. (AMD)

[wpf-leser]

vor 3 Stunden von Dandy:

Im nächsten Jahr wird AMD voraussichtlich auf den 5nm Prozess von TSMC umsteigen[...]

Das sollte erst 2022 mit Zen 4 passieren.

[Dandy]

Wird man sehen. Den bisher veröffentlichten Roadmap Grafiken von AMD ist es nicht klar zu entnehmen. Zuerst soll diesmal wohl wieder die Server CPU (Genoa) erscheinen, wie bei Zen 1 und 2 auch. Vielleicht wird die ja noch Ende des nächsten Jahres vorgestellt. Ein Prozesssprung ist natürlich immer auch eine schwierigere Angelegenheit als "nur" ein neues Design. Dazu kommt voraussichtlich eine neuer Sockel (AM5), DDR5 und USB 4.0 Support. Da haben sie siech ziemlich viel auf einmal vorgenommen. Gut möglich, dass es da etwas länger dauert als ein Jahr, bis das alles fertig und verfügbar ist.  

[pillul]

Aus Interesse an AMD habe ich jetzt große Teile des Threads hier nachgelesen.

Ein herzliches Dankeschön an alle Schreiberlinge hier, vor allem @Dandy & @wpf-leser in welchem Detailgrad und tollem sachlichen Niveau hier geschrieben wird.

[stagflation]

AMD hat zwar tolle neue Zen 3 Prozessoren...

 

...aber sie können offenbar nicht in ausreichenden Mengen liefern!

 

https://www.heise.de/news/AMD-Zen-3-Vorstellung-neuer-Epyc-Prozessoren-Anfang-2021-4962007.html

Zitat

Bei der Produktion von Zen-3-Chiplets kommt AMD offenbar nicht hinterher. Die ersten vier Modelle Ryzen 9 5950X, Ryzen 9 5900X, Ryzen 7 5800X und Ryzen 5 5600X sind weltweit kaum erhältlich.

 

Die 4000er Ryzens (mit integrierter Grafik) habe ich auch noch bei keinem Händler gesehen.

[stevenfm]

TSMC ist derzeit auch gefragt ohne Ende. Mittlerweile lässt ja gefühlt jeder da produzieren und jetzt wo selbst Apple da ist und sogar Intel überlegt da zu produzieren (!), wird AMD da halt nicht einfach eine Kapazitätserhöhung bekommen 

[Dandy]

Apple ist schon ewig "da". Intel hat meinem Entsinnen nach nur vor, dort nennenswert mehr fertigen zu lassen als bisher. Einzig die Chips für die neuen dedizierten X3 Grafikkarten, die sicher kein Kassenschlager werden, sollen wohl bei TSMC gefertigt werden.

 

Es gibt sehr viel Nachfrage für den 7nm Prozess, das ist schon richtig. AMD ist da auch Opfer des eigenen Erfolgs. Große Nachfrage dürfte auch durch die neuen Konsolen kommen (die auch Lieferschwierigkeiten haben). 

 

Apple lässt ja ohnehin in 5nm fertigen, also kein Konkurrent für die 7nm Kapazitäten. 

 

Große Chance für? Samsung! NVIDIA ist ja schon dort, allerdings haben die auch Lieferprobleme. Langfristig gibt es einen schönen Platz an der Sonne für einen guten Zweiten im Foundry Geschäft. 

 

Ergänzung: Die neue Beschleunigerkarte für Rechenzentren wurde von AMD vorgestellt.

Diese soll sogar die kürzlich vorgestellte Karte von Nvidia schlagen:

 

Zitat

Die 120 CUs haben wie bei den eng verwandten Grafikchips mit GCN-Architektur (GraphicsCore Next) jeweils 64 Shader-Rechenkerne, was für den gesamten Chip 7680 ALUs ergibt. Zusammen mit einer maximalen Boost-Taktrate von 1502 MHz errechnet sich daraus ein Durchsatz von 23,07 TFlops bei einfacher Genauigkeit (FP32). Wie es sich für einen HPC-Beschleuniger geziemt, liegt die FP64-Rate bei der Hälfte, also 11,5 TFlops – und damit nicht nur über der 10-TFlops-Marke sondern auch rund 19 Prozent über dem vergleichbaren Wert von Nvidias A100-Beschleuniger im SXM4-Format.

Es wurden ja schon vor längerer Zeit Supercomputer auf Basis von EPYC und den Instinct Karten angekündigt, zum Beispiel Frontier für Oak Ridge, LUMI für die EU und mit der folgenden EPYC Generation das Monster El Capitan. Alle diese Supercomputer werden ganz vorne in der Liste der leistungsfähigsten Computer der Welt stehen bzw diese anführen. Offenbar liefert AMD also ab jetzt die leistungsfähigste und kostengünstigste Hartdware (auch bezüglich Energieverbrauch) um die schnellsten Computer der Welt zu bauen. Das sind mehr als nur Achtungserfolge, denn hier fließt auch richtig viel Geld und für das Image von AMD ist das natürlich sehr gut.

 

NVIDIA wurde sicher nicht abgehängt, aber AMD ist ihnen ganz knapp auf den Fersen und teilweise sogar einen Tick voraus. Bei der rohen Rechenleistung hat wohl AMD gerade die Nase etwas vorne (bei den CPUs sowieso). Beim Thema KI und Software (CUDA) dürfte NVIDIA weiterhin vorne liegen. Das könnte auch noch eine Weile so bleiben

[wpf-leser]

vor 12 Stunden von stagflation:

...aber sie können offenbar nicht in ausreichenden Mengen liefern!

Das ist bei nahezu jeder aktuell neuen Hardware so. Allerdings scheint es bei AMD dennoch zeitnah Ware in nennenswertem Umfang zu geben, wenn es nicht das Topmodell sein muss.

 

vor 12 Stunden von stagflation:

Die 4000er Ryzens (mit integrierter Grafik) habe ich auch noch bei keinem Händler gesehen.

Das wiederum hat hat einen Grund. Die sind nicht für den Einzelhandel vorgesehen. Entsprechend findet man sie höchstens aus dem tray.

[pillul]

https://www.heise.de/news/Marktanteile-Server-Prozessoren-AMD-CPUs-mehr-als-verdoppelt-ARM-waechst-4993279.html

Zitat

IDC zufolge hat AMD den Umsatz mit den eigenen Epyc-Prozessoren innerhalb eines Jahres um 112,4 Prozent gesteigert. Das passt zu AMDs vergangenem Quartalsbericht, laut dem die Sparte Enterprise, Embedded und Semi-Custom ihren Umsatz auf mehr als 1,13 Milliarden US-Dollar verdoppelt hat – darin sind auch die Konsolenprozessoren für die Playstation 5 und Xbox Series X sowie Instinct-GPU-Beschleuniger enthalten.

Auch der Trend zu ARM v.a bei Amazon ist beachtenswert

[wpf-leser]

Am 18.12.2020 um 11:24 von pillul:

Auch der Trend zu ARM v.a bei Amazon ist beachtenswert

Vor welchem Hintergrund beachtenswert?

Überraschend ist das ja weniger - Amazon entwickelt die Chips schließlich (für sich) selbst.

[howhardgerrard87]

https://www.cnbc.com/2020/12/18/intel-falls-on-report-microsoft-will-design-own-chips-for-pcs-servers.html

 

Auch Microsoft ist dran. Betrifft sowohl Intel aus natürlich

auch AMD. Wahnsinn wie schnell es doch gehen kann!

 

 

[Dandy]

Microsoft ist ja nicht gerade für das Design von Prozessoren bekannt, aber gut, Amazon auch nicht. Microsoft und Amazon haben insofern eine Sonderstellung, als dass sie zu den größten Cloudanbietern weltweit zählen und damit die Infrastruktur selbst in der Hand haben. Man muss aber einschränkend sagen, dass es hier längst nicht darum geht, gleich alle Server auf ARM Prozessoren umzustellen. Das hängt vielmehr stark von den Kundenanforderungen ab. Je nach Software und Anwendungsgebiet, werden das vereinzelte Kunden in Erwägung ziehen. Viele werden den Schritt aber ganz sicher noch nicht machen. Alleine die Anpassungen auf Softwareseite werden die meisten Kunden noch abschrecken.

 

Es ist eine Verschiebung, mit Sicherheit, aber die Vorteile für die Endkunden müssen sich erst noch bewahrheiten und die müssen dann den Wechsel auch mitziehen. Da ist das letzte Wort noch längst nicht gesprochen. Man wird sehen, ob die ARM basierten Serverlösungen am Ende für den Kunden wirklich besser/billiger sein werden. Da habe ich noch große Zweifel.

[wpf-leser]

vor 50 Minuten von Dandy:

Man wird sehen, ob die ARM basierten Serverlösungen am Ende für den Kunden wirklich besser/billiger sein werden.

Es spricht ja vieles für die im Link genannte Koexistenz - das passende Werkzeug für den passenden Zweck. Insofern werden AMD und Intel sicherlich nicht gleich untergehen, aber eine einschneidende Veränderung ist es mMn. schon. Immerhin sind beide auf dem Weg der Modularisierung, nichts anderes nehmen die "neuen Konkurrenten" im Alleingang und eingeschränkt vorweg. Richtig gefährlich könnte es aus meiner Sicht dann werden, wenn die Rivalen gemeinsame Sache machen sollten...

[Dandy]

Hier mal ein Test vom Graviton 2 im Vergleich zu Intel und AMD. Amazon bietet die Graviton 2 Instanzen günstiger an als EPYC und Intel Instanzen (was sie natürlich auch müssen). Die Power-Angaben bei Anandtech sind dabei nur Schätzungen, denn Amazon gibt keine Werte an (warum bloß?). 

 

Bottom-Line: Gegen den eigentlich veralteten EPYC 1 schlägt sich der Graviton ganz ok, aber man muss fairerweise auch sagen, dass hier ein 64 Kerner gegen einen 32 Kerner antritt (Letzterer mit SMT). Insbesondere beim Multithreading skaliert der Graviton aber nicht sonderlich gut (besonders wichtig bei Servern). Ähnliches kann man auch beim Apple M1 beobachten. Das ist halt technisch auch sehr anspruchsvoll (Stichwort Cache-Kohärenz) und AMD ist da wirklich gut (insbesondere beim Zen 2 und Zen 3). 

 

Sollte ARM die prognostizierten 20% IPC Steigerungen mit jeder Generation schaffen und diese alle 1-2 Jahre auf den Markt bringen können, dann würde es sicherlich schwierig für AMD und Intel da langfristig mitzuhalten. Insbesondere Intel hatte die letzten Generationen immer wieder nur rund 10% IPC Steigerungen und dazu auch noch etliche Verzögerungen. Ich prognostiziere aber auch für die ARM Welt, dass sie im High-End gegen eine Performance-Wand fahren werden, denn die elektrische Verlustleistung lässt sich nur einmal verfrühstücken (erhöhen). ARM kommt da historisch ja aus dem niedrigen Bereich (Embedded/Smartphones). Die elektrische Verlustleistung ging mit jedem neuen ARM-Prozessor mit jeder Generation höher und höher. Diesen Luxus werden sie sich nicht länger leisten können und Intel und AMD hatten hier immer schon nur begrenzte Steigerungen als Option. Die vollbrachten Wunder werden sicher auch da immer weniger (wie man bei der Entwicklung der Smartphoneprozessoren auch schon länger sehen kann).

[wertpapiertiger]

vor 18 Stunden von Dandy:

 Ich prognostiziere aber auch für die ARM Welt, dass sie im High-End gegen eine Performance-Wand fahren werden, denn die elektrische Verlustleistung lässt sich nur einmal verfrühstücken (erhöhen).

der Graviton 2 ist ~40% billiger als der Epyc ! Und neue Nodes bringen auf beiden ISAs Verbesserungen. x86 ist am Untergehen, du willst es (noch) nicht wahrhaben. Magst bitte mal die zitierte steile Behauptung erklären oder gar belegen ?

 

 

am Ende zählt bei den Datenzentren die TCO und da glänzt ARM. Daher geht auch M$ den Weg zu mehr ARM.

 

Mehr Daten bezogen auf AWS Instanzen Performance

 

[Systemrelevant]

@Dandy

 

Wie siehst du die Lage aktuell? Ist ja kein Geheimnis, dass es massive Lieferschwierigkeiten überall gibt. Zudem habe ich aufgeschnappt, dass Apple bei TSMC, bei denen AMD bekanntlich auch fertigen lässt, als bevorzugter Kunde behandelt wird weil sie die ein oder andere Milliarde dort für die neuen Fertigungstraßen investieren. So sollen die anderen erst dann zum Zuge kommen, wenn Apple seine Chips geliefert bekommen hat. . 

 

 

Ich meine da ist es absehbar, dass die Lieferschwierigkeiten zu einem gewissen Grad bestehen bleiben werden und somit wird es ja auch darauf rauslaufen, dass einige Kunden statt bei AMD wie bisher bei Intel kaufen werden, schlicht weil sie was auf Lager haben. 

[Bassinus]

Lieferschwierigkeiten betrifft die gesamte Branche. Die Nachfrage ist explodiert - gleichzeitig sind die Fertigungswege aber teilweise eingeschränkt gewesen aufgrund Corona. AMD hat heute die 5000er Reihe für Ende des Jahres vorgestellt und Intel wieder deutlich hinten angestellt + super Preise für die gebotene Leistung abgerufen wird.

 

Dafür hat AMD heute von Nvidia nen Dämpfer bekommen - die haben ihre 3060 vorgestellt. Klarer Angriff auf AMD aufgrund der GDDR6 Speichergrößen. Viele gehen davon aus, dass Nvidia mit Launch der Karte Ende Februar auch ne Art "SAM" Technologie mitbringt. Dann hätte Nvidia deutlichen Vorsprung, solange AMD kein DLSS derzeit hat. Bei Nvidia wäre DLSS verfügbar plus SAM = Karten uneinholbar für AMD. 

 

Aber natürlich - es bleibt die große Gefahr für weitere Paperlaunches. Das wäre Schade für die gesamte Branche. Geld wäre genügend da, da kaum einer in Urlaub kann und viele ihr Geld in PC etc. stecken. Aber ohne Ware kann man keinen Umsatz machen. Nicht jeder ist bereit doppelte UVP zu zahlen. Ich auch nicht. Daher werde ich warten bis der Markt sich beruhigt hat.

[FelixW]

Im Duopol ist jedes Produkt ein klarer Angriff auf die Konkurrenz. Aber das Nvidia auf 12 GB setzt dürfte vor allem damit zu tun haben, dass 6 GB schon bei der 1060 wenig war und das eben der nächste Schritt an nem gegebenen Interface ist. Auffällig ist das nur, weil bei teureren Produkten Nvidia das noch vermeiden konnte (aber bei 3070 und 3080 ein Gegenargument sind)

[wpf-leser]

vor 1 Stunde von Systemrelevant:

Zudem habe ich aufgeschnappt, dass Apple bei TSMC, bei denen AMD bekanntlich auch fertigen lässt, als bevorzugter Kunde behandelt wird weil sie die ein oder andere Milliarde dort für die neuen Fertigungstraßen investieren. So sollen die anderen erst dann zum Zuge kommen, wenn Apple seine Chips geliefert bekommen hat. . 

Das ist halt so - daran kann AMD nun einmal nicht viel ändern. Dürfte aber halbwegs verschmerzbar sein, solange Intel es nicht besser hinbekommt. Außerdem geht es hier um die jüngsten und damit zwar technologisch fortschrittlichsten, gleichzeitig aber teuersten Prozesse mit einer i.d.R. niedrige(re)n Ausbeute.

 

vor 47 Minuten von Bassinus:

AMD hat heute die 5000er Reihe für Ende des Jahres vorgestellt

Gemeint war vermutlich das Ende des Monats. ;)

[Dandy]

Am 20.12.2020 um 17:38 von wertpapiertiger:

der Graviton 2 ist ~40% billiger als der Epyc !

Du meinst, Amazon bietet die Instanzen in seiner Cloud um soviel billiger an, ja? Amazon macht damit aktuell ganz sicher kein Geld, denn die Entwicklungskosten für Hardware (inklusive Boards, Einschüben etc.) und Software (Treiber etc.) müssen erstmal wieder reinkommen. Das wird vermutlich Jahre dauern, wenn überhaupt jemals der Fall und das beim größten Cloudanbieter der Welt. Die Kunden wiederum müssen wechseln wollen und können. Derzeit sind, bis auf den günstigeren (subventionierten) Preis, für den Kunden in der Regel Nachteile damit verbunden, denn sie müssen ihre Software anpassen und optimieren bzw. portierte Software einsetzen. Ob dann die Performance noch so rosig aussieht wie im optimierten Benchmark, bleibt abzuwarten.

 

Amazon muss derweil immer weiter Geld in die Weiterentwicklung investieren um Schritt halten zu können, gleichzeitig die Lösungen aber billiger anbieten. Ob die Rechnung aufgeht bleibt abzuwarten.

 

x86 hat sich im Serverbereich vor Jahren deshalb durchgesetzt, weil man im Gegensatz zu den damals schon existierenden RISC Servern (IBM, SUN und Co) auf etablierte und erprobte Massenhardware aufsetzen konnte. Die Entwicklungskosten der Prozessoren haben sich dabei auf einen viel größeren Gesamtmarkt verteilt, nämlich PCs, Laptops und später sogar Spielkonsolen. Dieser große Gesamtmarkt steht den ganzen ARM-Server CPU Designern nicht zu Verfügung, weshalb sie ihre Aufwände mit viel geringerem Umsatz wieder reinbekommen müssen. Sie haben halt den Vorteil, von ARM schon anständige Referenzdesigns zu bekommen, das gibt es bei x86 nicht, aber für Intel und AMD ist das auch kein Thema - sie haben schon mehr als anständige Basisdesigns, auf denen sie aufbauen können. Jedem ARM Standardcore weit überlegen.

Zitat

Und neue Nodes bringen auf beiden ISAs Verbesserungen. x86 ist am Untergehen, du willst es (noch) nicht wahrhaben. Magst bitte mal die zitierte steile Behauptung erklären oder gar belegen ?

Keine Ahnung auf welche "steilen Behauptungen" von mir du dich beziehst. Neue Nodes stehen allen zur Verfügung, auch Intel wenn sie zu Foundries wechseln.

 

x86 wird irgendwann untergehen, das glaube ich auch, die Frage ist nur wann und durch was es ersetzt wird. Da bin ich mir nicht sicher, dass es im Serverbereich ARM sein wird. Dauerhaft glaube ich an einen offerenen Befehlssatz wie RISC-V oder gar offene Architekturen auf deren Basis. Das erscheint mir der mächtigste Ansatz und wird sich langfristig vermutlich durchsetzen, wie es Linux im Softwarebereich durch Open Source auch machen konnte (wobei die Hardware selbst wahrscheinlich nicht Open-Source sein wird, das verbietet sich aufgrund der nötigen hohen Investitionen). Ob und welche Rolle ARM im Serverbereich dazwischen spielen wird, muss man abwarten. Bisher ist da nicht viel passiert. Europa und China setzen jedenfalls stark auf RISC-V als wirklich von den USA unabhängige Lösung (nachdem ARM von NVIDIA gekauft wurde).

Am 20.12.2020 um 17:38 von wertpapiertiger:

 

 

am Ende zählt bei den Datenzentren die TCO und da glänzt ARM. Daher geht auch M$ den Weg zu mehr ARM.

Ja, aber Microsoft muss auch wieder Investitionen tätigen in ähnlicher Höhe wie es Amazon getan hat und selbst dann sind beide zusammengenommen nicht ansatzweise der komplette Servermarkt, geschweige denn Server + PC. In der Tabelle kann man gut erkennen, dass der Preisvorteil des Ampere relativ marginal ist, insbesondere im Vergleich zum Epyc. Nimmt man die restlichen Kosten noch mit rein, also für Boards, Einschübe, Schnittstellen, Chipsätze etc., dann wird daraus am Ende ganz sicher kein Preisvorteil mehr werden. Das berücksichtigt dabei noch nicht einmal die Aufwände, die ein Kunde bei der Software hat, um diese auf ARM zu portieren, bei möglicherweise schlechterer Optimierung bzw. Aufwand für dieselbe. Da müsste ARM schon wesentlich größere Vorteile liefern, um das zu rechtfertigen und das sehe ich aktuell wie auch in naher Zukunft nicht.

vor 11 Stunden von Systemrelevant:

@Dandy

 

Wie siehst du die Lage aktuell? Ist ja kein Geheimnis, dass es massive Lieferschwierigkeiten überall gibt. Zudem habe ich aufgeschnappt, dass Apple bei TSMC, bei denen AMD bekanntlich auch fertigen lässt, als bevorzugter Kunde behandelt wird weil sie die ein oder andere Milliarde dort für die neuen Fertigungstraßen investieren. So sollen die anderen erst dann zum Zuge kommen, wenn Apple seine Chips geliefert bekommen hat. . 

 

 

Ich meine da ist es absehbar, dass die Lieferschwierigkeiten zu einem gewissen Grad bestehen bleiben werden und somit wird es ja auch darauf rauslaufen, dass einige Kunden statt bei AMD wie bisher bei Intel kaufen werden, schlicht weil sie was auf Lager haben. 

Die Lieferschwierigkeiten haben mit der großen Nachfrage zu tun. Der PC Markt ist zum Beispiel stark gestiegen in diesem Jahr (vor nicht allzulanger Zeit wurde hier im Forum argumentiert, dass der PC Markt am sterben sei und wir bald nur noch Tablets verwenden @wertpapiertiger ). Die Spielkonsolen sind auch ein Massengeschäft auf dem 7nm Knoten und es kommen immer mehr Kunden im Mobilfunkbereich dazu. TSMC baut die Kapazitäten sicherlich aus, das braucht aber Zeit. AMD und Co müssen die Kapazitäten längere Zeit im voraus bei TSMC buchen und da haben sie natürlich nicht die Rechnung mit einer so hohen Nachfrage gemacht. TSMC hat derzeit aber keine Möglichkeiten, um Kapazität freizuschaufeln und daher der Nachfrageüberhang und die hohen Preise. Ich denke, in einigen Monaten wird sich das wieder beruhigen, wenn TSMC neue Kapazitäten geschaffen hat und der Markt sich insgesamt wieder etwas beruhigt.

 

Wenn natürlich Intel als großer Kunde in den Markt kommt, dann wird es heftig, aber das wird wohl frühestens 2023 der Fall sein. Samsung will diese Lücke ja auch nutzen, um mehr vom Foundry-Kuchen abzubekommen und wenn sie ihren 5nm Prozess, welcher derzeit schon läuft, gut im Griff haben, dann werden auch etliche Kunden anfangen bei Samsung fertigen zu lassen und damit gibt es auch mehr Kapazität zur Verfügung.

 

Intel selbst hat überschüssige Kapazitäten derzeit wohl nur bei 14nm (+++ oder wie auch immer). Bei 10nm scheint die Ausbeute nicht so gut zu sein, was die Kapazitäten im Bereich wo sie wirklich mit AMD konkurrieren auch eher einschränken. Da sieht es auch nicht so rosig aus. Im Low-Cost Segment konkurriert AMD ja noch in 12nm, wo es sicherlich genug Kapazitäten gibt.

 

Insgesamt würde ich das als Luxusproblem ansehen und ich gehe nicht davon aus, dass es längerfristig dabei bleibt.

[reko]

vor 3 Stunden von Dandy:

Das berücksichtigt dabei noch nicht einmal die Aufwände, die ein Kunde bei der Software hat, um diese auf ARM zu portieren, bei möglicherweise schlechterer Optimierung bzw. Aufwand für dieselbe.

Wie weit ist eine für Altra optimierte Software auch für Epyc geeignet?

Fragmentieren die vielen ARM Anbieter nicht den Softwaremarkt und behindern sich damit gegenseitig?

[Dandy]

Das kommt immer darauf an. Zuallererst muss man klarstellen, dass es nicht den einen ARM Befehlssatz gibt. Wie bei x86 handelt es sich vielmehr um eine Sammlung unterschiedlicher Basisbefehlssätze mit unterschiedlichen Wortbreiten (bspw. 32 vs. 64 Bit) und Befehlserweiterungen (Beschleuniger). Letztere werden zum Beispiel gerne bei rechenlastigen Serveranwendungen eingesetzt (bspw. AVX von Intel, welches AMD auch lizenziert einsetzt). Je stärker die verwendete Software auf solche Erweiterungen optimiert wurde, was gerade bei sehr rechenlastigen Serveranwendungen oft der Fall ist, desto schwieriger die Portierung. Gleiches gilt für eingesetzte Software. Das kann durchaus auch Open-Source sein. Ist diese besonders stark auf x86 optimiert worden, was eben meist gerade bei rechenintensiven Anwendungen gemacht wird wo es auf die CPU Performance besonders ankommt, dann wird es umso schwieriger sein, eine gute Portierung derselben zu erhalten bzw. selbst umzusetzen.

 

Anders formulierts: Gerade da, wo es auf Performance/Watt, also Rechenleistung im Verhältnis zur verbrauchten Energie ankommt, nämlich den rechenintensiven Anwendungen, wird die Portierung oft besonders aufwändig sein. Selbst wenn also die ARM Konkurrenz hier einen inheränten Vorteil hätte (den ich selbst nicht erkennen kann), dann wird er in der Praxis durch diese Thematik meist kompensiert, wenn nicht gar ins Gegenteil verkehrt.

 

Stellen wir die Frage mal direkt:

 

@wertpapiertiger

Welche Eigenschaft des ARM Befehlssatzes im speziellen bzw. eines RISC Befehlssatzes im allgemeinen führt deiner Meinung dazu, dass x86 Prozessoren in der Maximalperformance und Energieffizienz prinzipiell RISC Architekturen wie der von ARM unterlegen sein sollten? Die Begründung für diese "steile These" würde mich mal interessieren.

[wertpapiertiger]

Am 13.1.2021 um 09:18 von Dandy:

(vor nicht allzulanger Zeit wurde hier im Forum argumentiert, dass der PC Markt am sterben sei und wir bald nur noch Tablets verwenden @wertpapiertiger )

Ich habe mir einmal die Mühe gemacht in meinen alten Beiträgen nachzuschauen, da du es scheinbar nicht getan hast sondern aus schehmenhafter Erinnerung heraus schreibst.

Ich habe folgendes gefunden, was auch weiterhin meine Meinung und Erfahrung ist. Das wir nur noch Tablets verwenden habe ich 2013 nicht gesagt sondern bspw. das hier " Der PC Markt wird schon auf absehbare Zeit bleiben. Nur halt kleiner werden da zunehmend stationäre PCs mit mobilen Devices ersetzt werden."  Und so ist es heute beim Bevölkerungsdurchschnitt nun auch.

 

Am 13.1.2021 um 13:28 von Dandy:

@wertpapiertiger

Welche Eigenschaft des ARM Befehlssatzes im speziellen bzw. eines RISC Befehlssatzes im allgemeinen führt deiner Meinung dazu, dass x86 Prozessoren in der Maximalperformance und Energieffizienz prinzipiell RISC Architekturen wie der von ARM unterlegen sein sollten?

Ich bin kein Befehlssatzexperte und mit allen Feinheiten vertraut. Die derzeit aufkommenden ARM ISA Designs sprechen aber ausreichend für sich. Leg es dir einfach auf Wiedervorlage zur Verifikation für in 8 Jahren

 

Bis dahin steht auch das RISC-V ISA Ökosystem als allgegenwärtiger Begleiter performanter ARM ISA Implementationen, RISC-V als mit Spezialaufgaben vertraute supereffiziente Einheiten. 

x86 ISA Designs werden bis dahin viel Federn lassen. AMD/INTEL´s x86 ISA wird mit Glück und schnellen Innovationen einen stabilen Minderheitsmarktanteil beibehalten.

 

[Dandy]

Am 15.1.2021 um 08:09 von wertpapiertiger:

Ich habe folgendes gefunden, was auch weiterhin meine Meinung und Erfahrung ist. Das wir nur noch Tablets verwenden habe ich 2013 nicht gesagt sondern bspw. das hier " Der PC Markt wird schon auf absehbare Zeit bleiben. Nur halt kleiner werden da zunehmend stationäre PCs mit mobilen Devices ersetzt werden."  Und so ist es heute beim Bevölkerungsdurchschnitt nun auch.

Na gut, lasse ich mal so stehen.

Zitat

Ich bin kein Befehlssatzexperte und mit allen Feinheiten vertraut. Die derzeit aufkommenden ARM ISA Designs sprechen aber ausreichend für sich. Leg es dir einfach auf Wiedervorlage zur Verifikation für in 8 Jahren

Dann solltest du halt auch nicht von einer inhärenten Überlegenheit des ARM Befehlssatzes ausgehen. Es geht um Prozessordesign. Das sieht man auch an dem Vorsprung von Apple im Vergleich zu den ARM-Referenzdesigns und auch den asiatischen Designs von Mobil-CPUs auf ARM Basis. Apple ist denen weit voraus, trotz gleichen Befehlssatzes. Ich sehe es so: In den USA herrscht immer noch das weltweit mit Abstand größe Know-How im Prozessordesign vor und natürlich inbesondere konzentriert im Silicon Valley. Wenn man also genug Geld in die Hand nimmt, sich genügend Zeit lässt und die besten Leute anwirbt, dann kann man die besten CPUs der Welt designen. Ob das nun Apple, Intel oder AMD ist und welcher Grundbefehlssatz da  letztlich drin steckt, ist relativ egal.

 

Genau das ist auch der Punkt. Wer in Zukunft die besten Prozessoren designen wird, ist keine Frage des Befehlssatzes sondern eher eine Frage, für wen sich der Aufwand lohnt. Die größte Reichweite hat hier immer noch x86 und eine entsprechend große Softwarebasis. Will man diese Bastion erobern, müsste man erheblich bessere Prozessordesigns als Intel und AMD umsetzen. Das muss erst mal einer schaffen.

 

Bei RISC-V ist die Lage etwas anders. Da lassen sich Designs relativ problemlos weitergeben, erweitern, offenlegen etc. Wenn eine Gruppe von Nationen, Universitäten, Unternehmen etc. kontinuierlich gemeinsam an solchen Prozessordesigns, Standards etc. arbeiten, dann kann da einfach kein einzelnes Unternehmen mehr mithalten. Das wird meiner Ansicht nach irgendwann passieren, aber nicht in den nächsten Jahren. Welche Rolle ARM in der Zwischenzeit einnehmen wird, muss man abwarten, aber entschieden ist da noch längst nichts.

 

 

[Dandy]

AMD hat die aktuellen Quartalszahlen veröffentlicht. Die Zahlen sind wirklich sehr gut. Aus dem Call wird auch schnell klar, dass Intels Ausrede für die schlechten Zahlen bei Servern nichts mit der Nachfrage zu tun hatte, sondern schlicht mit der sehr stark wachsenden Konkurrenz durch AMD:

 

Zitat

Now turning to our Enterprise, Embedded and Semi-custom segment. Revenue increased 286% year-over-year to $1.35 billion, driven by strong growth in both semi-custom and EPYC processor sales. Semi-custom revenue declined by a single-digit percentage sequentially, which is better than typical seasonality. We expect semi-custom sales to remain strong throughout 2021, driven by significant demand for the latest generation Sony and Microsoft consoles.

In server, we delivered another quarter of record server processor revenue as EPYC processor sales more than doubled year-over-year and grew by a strong double-digit percentage sequentially.

Sales of both our second and third gen EPYC processors increased sequentially as growing adoption of our second gen offerings was complemented by third gen EPYC processors successfully ramping into production across multiple cloud and enterprise customers. Third gen EPYC processors offer 25% more performance per watt compared to our previous generation, and deliver both, per-socket and per-core leadership across database, ERP, data analytics, Java, virtualization, cloud and supercomputing workloads.

Cloud demand was particularly strong in the quarter as Tier 1 providers expanded their EPYC processors deployments to power more of their internal infrastructure and introduced 11 new AMD powered instances.

We expect the number of AMD powered instances to double by the end of the year to 400 as Microsoft Azure, Amazon, Google, IBM, Oracle and Tencent significantly expand their offerings with third gen EPYC processors.

For the enterprise, Cisco, Dell, HP Enterprise, Lenovo, and Supermicro all announced plans to expand their AMD-based offerings, with more than 100 new third gen EPYC processor powered server platforms that deliver superior performance and total cost of ownership.

In HPC, we built momentum with new high-volume wins, including the National Center for Atmospheric Research, Sweden’s Institute of Science as well as a unique on-prem and cloud solution for the United Kingdom’s national weather modeling service that will be the world’s most powerful weather and climate forecasting supercomputer.

Taking a step back, I’m very pleased with the progress we have made in our data center business over the last several years as each new EPYC processor generation has ramped significantly faster than the previous generation.

We have established AMD as a trusted strategic partner to the largest cloud enterprise and HPC customers, based on developing and consistently delivering a leadership multi-generation CPU roadmap.

2021 marks an inflection point in terms of the scale, ecosystem support and customer adoption of our EPYC and Instinct processors.

In the first quarter, data center product revenue more than doubled year-over-year and represented a high-teens percentage of our overall revenue. We expect data center product revenue to grow significantly as we go through the year, driven by our strong pipeline of new cloud, enterprise and HPC wins.

So langsam tritt das ein, was sich über Jahre abzeichnet: AMD schneidet Intel langsam aber stetig die Lebenslinien ab, die sie so dringend für Investitionen benötigen. Diese Situation kann ganz schnell in einem Kollaps enden, wenn Gelsinger nicht bald Antworten findet, die er auch kurzfristig platzieren kann. Wenn AMD weiter so liefert, dann wird es im Rahmen von zwei Jahren für Intel unter Umständen extrem düster. Mal sehen, was sie in nächster Zeit gegen AMD in Stellung bringen.

 

Sollte es sich bewahrheiten, dass die kommende CPU Generation von AMD (Zen 4) nächstes Jahr, auf 5nm Basis, tatsächlich fast 30% mehr Rechenleistung pro Takt liefern wird, dann muss Intel einen gewaltigen Sprung nach vorne machen. Ihr hauseigener 10nm Prozess wird vermutlich nicht ausreichen, selbst mit einem extrem guten CPU Design, um diesen Vorsprung wieder einzuholen. Bliebe nur der 5nm Prozess von TSMC übrig und hier wird man Intel sicher nicht als Vorzugskunden behandeln, schon wegen der Ankündigung im Foundry-Geschäft direkter Konkurrent von TSMC werden zu wollen. Zumal AMD ja schon lange Kapazitäten angefragt haben dürfte.

 

Für Intel bliebe dann noch Samsung als möglicher Lieferant, aber die sind bei 5nm noch nicht so weit. Ob Samsung die für Intel nötige Stückzahl liefern können wird und wie sich der Prozess im direkten Vergleich mit TSMC/AMD schlagen wird, ist jedenfalls eine sehr relevante Frage. Bis dahin bleibt AMD jedenfalls ganz klar der Favorit im Rennen und deren Marktanteilgewinne sind direkt Intels Verluste.

 

Es gibt aber auch einen Gegner, von dem AMD noch lernen kann, auch wenn der Respektabstand gesunken ist: NVIDIA. Zwar hat man ganz ordentliche Absatzzahlen bei Grafikkarten und Serverbeschleunigern, in Anbetracht der massiven Nachfrage durch Lockdown und Krypto sind die Wachstumsraten aber zu gering. Das mag zum Teil an der Versorgungsknappheit bei Halbleitern liegen (NVIDIA lässt bei Samsung fertigen). Die neue Generation auf RDNA 2 Basis ist auch sehr gut, aber NVIDIA ist einfach immer noch eine Nasenlänge voraus. Deren Designs sind ein gutes Stück effizienter und beim Gaming haben sie bei Raytracing noch Vorteile bei der Performance. Bei den Beschleunigern für Rechenzentren fehlt AMD die Expertise bei KI und die Softwareinfrastruktur (CUDA). In dem Bereich gilt es also noch, seine Hausaufgaben etwas besser zu machen und die aus dem Serverbereich gewonnen Ressourcen für die Verbesserung der Konkurrenzsituation in diesem Bereich zu verbessern.

 

Objektiv muss man aber auch sagen, dass AMD auch hier, bei den Grafikkarten und Rechenbeschleunigern, deutlich näher an NVIDIA rangekommen ist als die Jahre zuvor. Knapp daneben ist aber eben im Technologiebereich auch vorbei und da gibt es noch Luft nach oben (ohne den derzeit wichtigeren Prozessorbereich zu vernachlässigen). Das Marktpotenzial ist insgesamt für AMD riesig, denn nicht nur können sie von Intel noch riesige Anteile abgraben, sondern auch von NVIDIA, die ja bekanntlich sehr hoch an der Börse bewertet werden. Es ist also noch reichlich Potenzial für die Kursentwicklung vorhanden, sollte es AMD schaffen, seine Ressourcen weise einzusetzen und sich auf die wichtigen Dinge zu fokussieren (was Lisa Su in den letzten Jahren vortrefflich gelungen ist).

[wertpapiertiger]

Und das FPGA Business von Xilinx mit möglichen SKU Hybriden kommt bald auch noch dazu....