valueseeker Februar 3, 2009 Ich rede von so etwas Unglaublichem wie zum Beispiel Sozialleistungen Seit einigen Jahren sehen wir hier nur noch Kürzungen, Kürzungen und Kürzungen. Warum, wenn doch das Bruttosozialprodukt wächst und es uns allen (im Vergleich zu früher) doch so gut geht? ja das hab ich mir schon gedacht, da würd ich dir vorschlagen von der nationalen betrachtung den blickwinkel zu vergrößern z.b zu den emerging markets, um der antwort auf die spur zu kommen. naja wichtig ist trotzdem eine saubere definition. sonst kann man darüber nicht sinnvoll reden, und was nciht operationabel ist kann auch nicht bestätigt oder widerlegt werden. da braucht man gar nicht anzufangen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel Februar 3, 2009 · bearbeitet Februar 3, 2009 von BondWurzel wenn doch das Bruttosozialprodukt wächst und es uns allen (im Vergleich zu früher) doch so gut geht? Quantität ist nicht gleich Qualität...real kann man das Wachstum in de Pipe kloppen...da gibt es so Sachen, wie kalte Steuerprogession und Inflationsraten.. :'( Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
valueseeker Februar 3, 2009 Quantität ist nicht gleich Qualität...real kann man das Wachstum in de Pipe kloppen...da gibt es so Sachen, wie kalte Steuerprogession und Inflationsraten.. :'( ja komm, die steuerprogression müsste doch eher untersützend für diese "sozialleistungen" etc sein, starker staat und so. falsche fährte... inflationsraten: auch falsch, die volkswirtschaften wachsen (wenn sie es denn tun...) schon real. BIP wachstumszahlen werden fast immer real angegeben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel Februar 3, 2009 ja komm, die steuerprogression müsste doch eher untersützend für diese "sozialleistungen" etc sein, starker staat und so. falsche fährte...inflationsraten: auch falsch, die volkswirtschaften wachsen (wenn sie es denn tun...) schon real. BIP wachstumszahlen werden fast immer real angegeben. Statistiken sind fast immer nicht ganz richtig, oder täusch ich mich da....ich messe das immer persönlich an meinem Kaufkraftzuwachs, was nützt mir sonst diese ganze Bipperei.. Möchte mal wissen wie man das auch nur annähernd genau berechnen kann: http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms...enderPrint.psml Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl Februar 3, 2009 Seit einigen Jahren sehen wir hier nur noch Kürzungen, Kürzungen und Kürzungen. Warum, wenn doch das Bruttosozialprodukt wächst und es uns allen (im Vergleich zu früher) doch so gut geht? Die Menschen beschweren sich seit Jahrtausenden kontinuierlich, dass es ihnen immer schlechter geht und wie gut doch alles früher war. Informier dich: Gapminder Jetzt sind auf einmal die Bankkunden schuld, die nicht genügend Gebühren zahlen wollten? Selbstverständlich nicht! Natürlich ist es die Schuld der Banken, dass sie die Risiken nicht adäquat bewertet haben. Ich wollte nur zeigen, dass die Banken mit all ihrem Kapital und den "Zinsen aus dem Nichts" auf der Messers Schneide operieren und bei Fehlern sofort massiv in die Verlustzone rutschen. Allein das sollte Indikator genug dafür sein, dass sie ja wohl keine Parasiten der Weltwirtschaft sind, sondern genauso wie andere nur knapp an der Gewinnschwelle arbeiten. Um auf den Rest einzugehen, habe ich heute keine Zeit, zumal die Motivation auch stark nachgelassen hat. Vielleicht später. 70% deines Beitrags wurden bereits beantwortet, über die anderen 30% könntest du ruhig selbst mal nachdenken, so schwer isses nicht. Beispiel für einen Ansatzpunkt: inwiefern haben Hilfsmittel wie Bagger überhaupt einen Einfluss auf die Argumentation?? Die Höhlenmenschen hatten auch keine und heute haben wir welche, ohne sie von einer Übermacht geliehen zu haben. Also keine Angst, du wirst nicht von dem Zins-Übermenschen versklavt. Einfach so hinzurotzen "ich kann kein Haus ohne Bagger bauen!" ist kein wertvoller Beitrag zur Diskussion, wenn du nicht zeigst, inwiefern das irgendeine Rolle spielt. Ich mag nicht alles für dich zu Ende denken und wie lange klonk und andere das mitmachen, weiß ich nicht. Es wäre angenehmer, wenn du deine Einwürfe selbst schon auf ein gewisses Niveau bringen würdest, bevor du sie postest. Zum x-ten mal beim Urschleim anzufangen macht echt keinen Spaß. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Duder Februar 3, 2009 Die Menschen beschweren sich seit Jahrtausenden kontinuierlich, dass es ihnen immer schlechter geht und wie gut doch alles früher war. Informier dich: Gapminder Tolles Argument Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl Februar 3, 2009 Dann eben vorgekaut: der ganzen Welt geht es von Jahr zu Jahr immer besser und besser. Wenn deine selektive Wahrnehmung nur deine Börsenverluste wahrnimmt und die Kindergelderhöhung ausblendet, ist es nicht mein Problem. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jlang Februar 3, 2009 70% deines Beitrags wurden bereits beantwortet, über die anderen 30% könntest du ruhig selbst mal nachdenken, so schwer isses nicht. Beispiel für einen Ansatzpunkt: inwiefern haben Hilfsmittel wie Bagger überhaupt einen Einfluss auf die Argumentation?? Na dann denk doch du bitte auch mal nach, ich habe dir ebenso viele Anstöße gegeben. Du bist ebenso wenig wie ich der Mittelpunkt der Welt, der alles versteht. Du behauptest, niemand zwingt mich weniger zu besitzen, als ich produzieren kann. Ich entgegne, sobald ich etwas kaufe (mein selbst Produziertes eintausche) zahle ich versteckte Zinsen an irgendjemanden. Da spielt es schon eine Rolle, ob ich zwingend etwas kaufen oder mieten muß. Aber vielleicht habe ich auch deine Behauptung falsch verstanden. Jürgen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl Februar 3, 2009 Na dann denk doch du bitte auch mal nach, ich habe dir ebenso viele Anstöße gegeben. Du bist ebenso wenig wie ich der Mittelpunkt der Welt, der alles versteht. Wie ernsthaft und vor allem wie lange würdest du mit jemandem diskutieren, der stur behauptet, 1 + 1 ergäbe 3? Und der auf deinen Vorschlag hin, einfach mal die 2 Steinchen zusammen zu zählen, einwenden würde, es gäbe doch viel mehr Steinchen auf der Welt (oder sonst irgendwas unpassendes)? Sorry, aber nach dieser langen Diskussion (und das ist schon der zweite Thread!) gehe ich davon aus, dein Wissen und Kompetenz beurteilen zu können. Und nach meinem subjektiven Urteil solltest du dich lieber erstmal auf die Position des Lernenden begeben und versuchen zu begreifen, was andere dir erzählen. Und erstmal davon ausgehen, dass du etwas nicht verstehst und nicht, dass die ganze restliche Welt verblendet ist. Ich bin freilich gegen jegliches Autoritätsdenken in der Wissenschaft, aber bevor man den Konsens angreift, sollte man a ) ihn verstanden haben und b ) logisch einwandfreie Argumentationslinien dagegen formulieren können. In ihrer jetzigen Form kann ich deine Einwände einfach noch nicht ernst nehmen, da fehlt zu viel Verständnis. Du behauptest, niemand zwingt mich weniger zu besitzen, als ich produzieren kann. Ich entgegne, sobald ich etwas kaufe (mein selbst Produziertes eintausche) zahle ich versteckte Zinsen an irgendjemanden. Da spielt es schon eine Rolle, ob ich zwingend etwas kaufen oder mieten muß. Aber vielleicht habe ich auch deine Behauptung falsch verstanden. 1. Niemand zwingt dich Handel zu treiben, wenn du dabei benachteiligt wirst. Und Höhlenmenschen konnten sich selbst versorgen, wieso kannst du das nicht? 2. Ja, du zahlst eine Entlohnung an denjenigen, der das Gut produziert hat. Meinetwegen zahlst du auch "versteckte Zinsen", obwohl das sachlich falsch ist. Und jetzt kommts: und? Warum geht die Welt deshalb unter? Komm auf den Punkt. Ich will eine saubere Verbindung zwischen dieser Tatsache und deinem Horrorszenario des Überreichen Weltbesitzers. Und wenn es keine gibt: warum hast du das Thema überhaupt wieder ausm Leichensack geholt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Klonk Februar 4, 2009 Srry aber ich gebe auf, mag mich net mehr im Kreis drehen.. Aber danke für den Link zum diesem Gapminder cooles Ding werd ich sicher hinn und wieder mal vorbeischauen.. Gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Duder Februar 4, 2009 Dann eben vorgekaut: der ganzen Welt geht es von Jahr zu Jahr immer besser und besser. Wenn deine selektive Wahrnehmung nur deine Börsenverluste wahrnimmt und die Kindergelderhöhung ausblendet, ist es nicht mein Problem. Natürlich. Hartz4, eine immer maroder werdende Krankenversicherung (wobei sich viele Menschen in den sogenannten Wirtschaftsmächten nicht einmal mehr eine leisten können) sowie Nullrunden bei den Renten machen das Leben so süß wie Honig Hast Du nun eine ernsthafte Antwort auf meine Frage oder nicht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl Februar 4, 2009 Natürlich. Hartz4, eine immer maroder werdende Krankenversicherung (wobei sich viele Menschen in den sogenannten Wirtschaftsmächten nicht einmal mehr eine leisten können) sowie Nullrunden bei den Renten machen das Leben so süß wie Honig Hast Du nun eine ernsthafte Antwort auf meine Frage oder nicht? Ich gebe dir eine zuverlässig recherchierte Quelle mit einer perfekten Visualisierung, die sogar dir einleuchten sollte. Du kommst mit Allgemeinphrasen und behauptest meine Antwort wäre nicht ernsthaft. Fällt dir was auf? Du glaubst nur, dich darüber zu beschweren, dass das Leben immer schlechter wird. In Wirklichkeit beschwerst du dich, dass das Leben in Deutschland für ein paar ausgesuchte Leute nicht so sorgenlos ist, wie sie es gern hätten. Würde es dir darauf ankommen, wie gut es ihnen im Vergleich zu früher geht, würdest du nicht was über eine "maroder werdende Krankenversicherung" hinrotzen, sondern dir meine Statistiken zur Entwicklung der Lebenserwartung anschauen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Duder Februar 4, 2009 Die Schere zwischen Arm und Reich geht also nicht immer weiter auseinander? Es landen auch immer weniger Menschen in der Armut, so dass diese Menschen nicht selten 2 Jobs benötigen? Ich scheine wohl zu träumen. Wie gut, dass da Deine Statisktik kommt, die mir, anhand der nicht vorhandenen Korrelation zwischen Lebenserwartung und einem sozial-verträglichen Leben, erklären will, dass alles nur eine Einbildung ist und, dass das Leben immer gerechter und besser wird. Einfach spitze! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 Februar 4, 2009 also diese Flashanimationen sind ja wohl manipulativ bis zum geht nicht mehr. Nur weil jemand sagt, dass seine Statistiken dolle sind, müssen sie es noch gar nicht sein. Alleine schon, dass es den Dollar in seiner jetzigen Form erst seit 1910 gibt,. und man trotzdem alles in $ angibt sollte schon zu denken geben und einfach mal darüber hinwegzugehen, dass es einheitl. deutsche Zahlen erst wieder seit 90 gibt ist auch egal. Und einfach mal chinesischen Behörden blauäugig ihre postulierten Zahlen abzunehmen und dies in einem bewegten Punkt zu visualisieren zeugt einfach davon, dass es sich eindeutig um ein politisches Projekt und nicht um ein wissenschaftliches handelt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl Februar 4, 2009 Die Schere zwischen Arm und Reich geht also nicht immer weiter auseinander? Nein. Du bist nur leider auf der "reichen" Seite. Und dennoch geht es den "Reichen" im Vergleich zu früher nicht schlechter. Nur der Vorsprung vor den "Armen" wird kleiner. Es landen auch immer weniger Menschen in der Armut Exakt. Wir sollten aber echt mal klären, ob wir die Welt betrachten oder ein kleines Land namens Deutschland. Also ich rede von der Welt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl Februar 4, 2009 also diese Flashanimationen sind ja wohl manipulativ bis zum geht nicht mehr. [...] Alleine schon, dass es den Dollar in seiner jetzigen Form erst seit 1910 gibt,. und man trotzdem alles in $ angibt sollte schon zu denken geben und einfach mal darüber hinwegzugehen, dass es einheitl. deutsche Zahlen erst wieder seit 90 gibt ist auch egal. Und einfach mal chinesischen Behörden blauäugig ihre postulierten Zahlen abzunehmen und dies in einem bewegten Punkt zu visualisieren zeugt einfach davon, dass es sich eindeutig um ein politisches Projekt und nicht um ein wissenschaftliches handelt. So, eine Datenunsicherheit wird hier also mit gerichteter Manipulation gleichgesetzt. Sehr doll, Stephan. Ich weiß natürlich nicht über jede Einzelheit der Berechnung Bescheid, so viel Zeit habe ich nicht, auch wenn sie das wahrscheinlich irgendwo beschreiben. Jedoch ist eine Umrechnung von Währungen möglich und ein Vergleich von vor-1910 mit nach-1910 verbietet sich nicht automatisch. Ein unüberwindbares Problem bei der Zusammenführung der Daten über Ost- und Westdeutschland sehe ich auch nicht. Ob sie den chinesischen Behören "blauäugig ihre postulierten Zahlen" abnehmen - keine Ahnung, jedenfalls kannst du gerne China mental ausblenden und den großen Rest betrachten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Duder Februar 4, 2009 Wir sollten aber echt mal klären, ob wir die Welt betrachten oder ein kleines Land namens Deutschland. Also ich rede von der Welt. Ich rede von Deutschland und so ziemlicher jeder Industrienation. Also nochmal: Warum werden immer mehr Sozialleistungen gekürzt und warum landen immer mehr Menschen in der Armut, obwohl die Wirtschaft wächst? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersifant Februar 4, 2009 Weil die Sockelarbeitslosigkeit seit Jahrzehnten steigt. Auch bei gleichbleibenden oder wachsenden Sozialleistungen kann also der Anteil jedes Empfängers geringer werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
valueseeker Februar 4, 2009 und warum landen immer mehr Menschen in der Armut, tun sie doch gar nicht, mindestens die hälfte der weltbevölkerung wäre froh über so einen lebenstandard. immer diese relativen armutsbegriffe, ich kanns bald nicht mehr hören. wenn am anfang alle X haben und hinterher hat eine hälfte 10x und die andere "nur" 2x, hat sich die welt dann zum schlechten verändert? ein faktor für die auseinandergehende einkommensschere in deutschland ist natürlich die veränderte arbeitsnachfrage durch technischen fortschritt und globalisierung, diese faktoren kannst du nicht einfachausblenden. ich sagte ja vorher schon du musst auf so etwas schauen, um der antwort auf die spur zu kommen. im zuge dieser veränderungen wird jetzt z.b. hochqualifizierte arbeit RELATIV besser bezahlt als früher (weil sie mehr nachgefragt wird, also knapper ist) und geringqualifizierte arbeit RELATIV schlechter als früher (hauptsächlich weil das angebot gewachsen ist). vor allem wird also bildung immer wichtiger. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hausfrau Februar 4, 2009 Ich rede von Deutschland und so ziemlicher jeder Industrienation. Also nochmal: Warum werden immer mehr Sozialleistungen gekürzt und warum landen immer mehr Menschen in der Armut, obwohl die Wirtschaft wächst? das Kapital ist beweglich bzw. mobil. Der Arbeitsmarkt ist nicht mobil bwz. flexibel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl Februar 4, 2009 Ich rede von Deutschland und so ziemlicher jeder Industrienation. Also nochmal: Warum werden immer mehr Sozialleistungen gekürzt und warum landen immer mehr Menschen in der Armut, obwohl die Wirtschaft wächst? Geht es dir um absolute oder relative Armut? [...] Dies ist zum einen die absolute Armut, bei der einer Person weniger als etwa 1 pro Tag zur Verfügung stehen, und zum andern die relative Armut, bei der ein Einkommen deutlich unter dem Durchschnitt aller Einkommen eines Landes (eines Staates) liegt. Die erste Form ist in Industrienationen praktisch ausgestorben, dominiert aber die Situation in Entwicklungsländern. In diesen kann es im Extremfall vorkommen, dass eine Person zwar absolut, nicht aber relativ arm ist. Die zweite Form betrifft definitionsbedingt in jedem Staat einen Teil der Bevölkerung. Quelle: Wikipedia Das BIP in Deutschland steigt durchschnittlich, d.h. gewissermaßen Wohlstand pro Kopf. Es ging doch um den Lebensstandard oder nicht? Jetzt könntest du sagen, die Einkommen sind ungleich verteilt, die Armen bekommen immer weniger und die Reichen immer mehr. Ein Blick auf die Sozialausgaben verrät aber, dass sie rapide ansteigen. Man könnte sich noch in die "Sozialleistungen pro Sozialleistungen-Bezieher" verbeißen, da habe ich leider keine Statistik gefunden. Wäre aber sowieso gar nicht so aussagekräftig. Denn letztendlich sind das alles sehr indirekte Messungen. Heute bekomme ich für 500/Monat mehr, als vor 100 Jahren für ein ganzes Vermögen, was will man hier vergleichen? Betrachtungen der Lebenserwartung und ähnlicher Lebensstandard-Indikatoren sind viel aussagekräftiger, wenn es um langfristige historische Vergleiche geht. Und langfristig müssen die Betrachtungen sein, denn dass es uns, sagen wir, 2009 insgesamt schlechter gehen wird, als 2007, das kann schon sein. Ist aber bei so kurzen Zeiträumen irrelevant. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Duder Februar 4, 2009 Ich meine natürlich die relative Armut. Hier mal ein Artikel: Schere zwischen Arm und Reich erneut gewachsen Dass die Sozialausgaben größer geworden sind, ist nicht verwunderlich. Boersifant hat es ja schon angesprochen. Wir haben eine recht hohe Sockelarbeitslosigkeit und dazu komt noch, dass immer mehr Menschen trotz Arbeit soziale Unterstützung benötigen. Da ist es kein Wunder, dass die Sozialausgaben steigen. Die Sozialleistungen jedoch schrumpfen! Arbeitslosenhilfe (Hartz4), Die Leistungen der Krankenkassen, die Renten stagnieren (außer kurz vor den Wahljahren). Wir errinnern uns an die MwSt.erhöhung um satte 3%. Der Staat schafft nicht einmal in Boomjahren einen ausgeglichenen Haushalt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl Februar 4, 2009 Ich meine natürlich die relative Armut. Hier mal ein Artikel: Schere zwischen Arm und Reich erneut gewachsen Und genau die ist Volksverdummung. Siehe Beitrag von valueseeker. Genauso wie der Neid, der in der "Arm-Reich-Schere" erfasst wird. Da ist es kein Wunder, dass die Sozialausgaben steigen. Die Sozialleistungen jedoch schrumpfen! Höh? Arbeitslosenhilfe (Hartz4) ... steigt... Die Leistungen der Krankenkassen ... steigen... die Renten stagnieren (außer kurz vor den Wahljahren) Stagnieren!! Sie werden dir nicht schnell genug erhöht! Nicht, dass sie sinken würden... Gut, sie sollten langfristig den Inflationsausgleich schaffen, ob sie es tun, weiß ich nicht. Schlimmstenfalls liegen sie leicht darunter. Renten sind aber streng genommen keine Sozialleistungen in diesem Sinne, sie werden ja nicht an Bedürftige verteilt, sondern sind lediglich aus der Hand gegebene Vorsorge. Du kannst gern mehr privat vorsorgen, wenn du willst und kannst. Die untere Grenze jedenfalls, unter der der Staat nachhilft, steigt. Wir errinnern uns an die MwSt.erhöhung um satte 3%. Wat willste? Willst du hohe Sozialleistungen und geringe Steuern??? Der Staat schafft nicht einmal in Boomjahren einen ausgeglichenen Haushalt. Und deshalb haben wir einen niedrigen Lebensstandard. Logik? Was ist eigentlich dein Punkt? Geht es dem Durchschnittsdeutschen schlechter als vor 50 Jahren? Geht es dem durchschnittlichen deutschen Arbeitslosen schlechter als vor 50 Jahren? Dem Rentner? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odenter Februar 4, 2009 · bearbeitet Februar 4, 2009 von odenter durchschnittlichen deutschen Arbeitslosen schlechter als vor 50 Jahren? Dem Rentner? Den Menschen gehts heute eindeutig besser als damals, meine Mutter hat wenn überhaupt nur am Wochenende Fleisch gegessen heute fressen wir das fast jeden Tag. - Wir fahren heute nach Malle oder in Dom Rep um Urlaub zu machen statt im Schwarzwald oder an der Nordsee/Ostsee. - Heute hat praktisch jeder ein Auto, vor 50 Jahren völlig undenkbar. - Heute hat jeder ein EIGENES Telefon, vor 50 Jahren völlig undenkbar. - Wir werden heute Älter als "früher" und das gesünder. Ein Hartz IV Empfänger hat Kaufkraftbereinigt heute mehr Geld zur Verfügung als ein Industriearbeiter in den frühen 70ern. Jemand der sagt es geht den Menschen heute schlechter der meint etwas ganz anderes als das was er sagt. Und Rentern den es schlecht geht? Den jetzigen Rentern geht es besser als so ziehmlich allen Rentnern die es in naher Zukunft geben wird! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
