Probleme des Geldsystems

[BondWurzel]

Irgendjemand muß sich verschulden!!! Nur der Staat kann dies dauerhaft tun.

 

 

Warum muss sich jemand verschulden?

 

Man kann auch sparen und damit Investitionskapital schaffen, genau das geschieht ja, wenn Geld zur Bank gebracht wird.

 

Wenn Banken keine Gelder verleihen würden, müssten sie die Zinsaufwendungen über andere Geschäfte reinholen = Provisionen. Deshalb gibt es auch zuviele Banken in Deutschland, weil das Geschäftsmodell nicht mehr stimmt und man gerade diesen Schlabberkram aus den USA gekauft hat, um überhaupt Geschäfte zu machen.

 

Je höher der Verschuldungsgrad, desto schlechter ist die Vermögenslage. Das Deficit-Spending ist nur für Rezessionsphasen gedacht und soll in guten Zeiten wieder zurückgeführt werden. Der Staat muss keine Schulden machen, alles andere ist Protektionisum und führt zu nichts.

[ipl]

ich meine bei diesem film "money as a debt" wurde noch ein problem des zinses aufgeführt, was etwa so aussieht:

 

Wenn es nur 100 eur gibt, welche auf ein bankkonto liegen und mit 5% verzinst werden. diese 100% verleiht die bank und verlangt 10% zinsen. jetzt werden aber noch zusätzliche 15eur für die zinsen benötigt, sonst funktioniert das ganze nicht. dh es müssen 15eur mehr geschaffen werden.

mit einem zinssystem MUSS die geldmenge also stetig ansteigen. die wirtschaft steigt allerdings nicht immer, sodass der unterschied zwischen wirtschaft und finanzwelt immer größer wird. oder das geld immer weniger wert wird.

 

bitte um korrektur

Also abgesehen davon, dass es 10 und nicht 15 sind...

 

Was die meisten hier nicht verstehen, ist die Tatsache, dass Geld Schuld ist. Und wird somit nicht durch diese erschaffen, sondern es ist einfach ein und dasselbe. Das Geld auf dem Konto zeigt einfach an, wie viel dir die Gesellschaft schuldet. Wie viele Leistungen man also beziehen kann, ohne etwas dafür zu tun, außer eben Geld auszugeben bzw. die Schulden, die die Welt bei dir hat, zu reduzieren. Wenn man das erstmal verstanden hat, weiß man auch, dass die Summe des Geldes zwangsläufig 0 sein sollte. Es kann nicht gleichzeitig sein, dass ich meinem Nachbarn 100 Euro schulde und er mich auch. Wir schulden uns ja offensichtlich doch nichts.

 

Wenn man nun soweit ist, versteht man auch, dass die Geldmengenausweitung nichts anderes ist, als eine Bilanzverlängerung. Wenn ich der Bank vorher 100 Euro schulde und jetzt etwas mehr, 110 Euro, sollte auch mehr Geld im Umlauf sein, weil meine Schuld sonst gar nicht ausgedrückt werden könnte - vorausgesetzt die Währung ist wertstabil. Das ist aber kein mysteriöserer Vorgang, als wenn ich meinem Nachbarn einen Gefallen tue und er mir anschließend einen schuldet. Habe ich jetzt einen Gefallen "erschaffen"? Ja. Habe ich nun die "Gefallenmenge" ausgeweitet? Offensichtlich. Ist das schlimm? Nein. Darf ich diesen Gefallen aufschreiben? Warum nicht. Und wenn wir jetzt das Papier, auf dem steht, dass mein Nachbar mir einen Gefallen schuldet, Euro-Banknoten nennen, ist die Welt wieder in Ordnung.

 

Die Geldsumme in einer geschlossenen Volkswirtschaft ist tatsächlich 0. Es gibt das Märchen, dass die Zinsen der Zentralbank einfach verschwinden, jedoch werden sie dem Staat zugeführt, sodass kein Geld einfach in einem schwarzen Loch verschwindet.

 

Zum Thema Geld drucken durch den Staat... Wer Geld "druckt", stiehlt die Produktivität der Wirtschaft. Wenn die Zentralbank Geld lediglich verleiht, "stiehlt" sie nur die Produktivität, die den Zinsen entspricht, ansonsten ist das bilanzneutral und somit "fair". Denn warum sollte ich grundlos für die Zentralbank oder für den Staat arbeiten, wie das durchs Geld drucken geschehen sollte? Wenn, dann will ich die Rechnung in Form von Steuern präsentiert bekommen.

 

Wenn der Staat sich mit der Brechstange entschulden will, soll er eben den Steuersatz auf 80% erhöhen, damit es auch jeder sieht. Und nicht hinterrücks durch mordsmäßige Inflation. Praktisch läuft das aber exakt auf das selbe hinaus. Nur, dass man beim Geld drucken viel schlechter differenzieren kann, wem man nun wie viel Produktivität abverlangt, da das reiche Millionäre genauso wie allein erziehende Mütter auf Hartz IV trifft. Aber egal, Hauptsache man kann nun ruhigen Gewissens behaupten, dass Geld nicht mehr "durch Schuld entsteht", gelle?

 

Edit: begriffliche Ungenauigkeit. ^^

[Skype]

Also abgesehen davon, dass es 10 und nicht 15 sind

 

10 zinsen bekommt die bank und 5 zinsen zahlt die bank.

ich habe meine schuld zurückgezahlt (110) und der jeniger der die 100 eingezahlt hat lässt sich 105 auszahlen. 5 eur behält die bank. damit das funktioniert müssen jetzt statt 100eur 110 im umlauf sein und damit hast du recht

 

habe ich das richtig verstanden, dass darin, dass die geldmenge ausgeweitet werden MUSS ein problem liegt, der durch den zins verursacht wird?

[jlang]

Warum muss sich jemand verschulden?

 

Man kann auch sparen und damit Investitionskapital schaffen, genau das geschieht ja, wenn Geld zur Bank gebracht wird.

Durch Investition wird nicht die Geldmenge (im Gesamtsystem!) erhöht, sondern die Gütermenge. Egal, was mit dem Geld innerhalb einer Wirtschaft gemacht wird oder wie schnell es umläuft, es wird nicht mehr sondern es verteilt sich nur anders. Erst wenn Bankkredite ins Spiel kommen, ändert sich die Geldmenge. Ich hoffe, das ist jetzt klar geworden. Wenn du willst, erklär ich dir das mal in einer PN.

 

Es gibt das Märchen, dass die Zinsen der Zentralbank einfach verschwinden, jedoch werden sie dem Staat zugeführt, sodass kein Geld einfach in einem schwarzen Loch verschwindet.

Nur ein äußerst geringer Teil wird dem Staat zugeführt. Der größte Batzen wird reinvestiert, kommt also als Schuld wieder in Umlauf. Wobei man hier noch fragen muß, ob das Geld in die Realwirtschaft zurückfließt oder ob damit in der Finanzwirtschaft spekuliert wird. Ein weiterer geringer Teil wird für die Unkosten der Banken verbraucht und kommt auf diese Weise ohne Schuld zurück ins System.

 

Wenn der Staat sich mit der Brechstange entschulden will, soll er eben den Steuersatz auf 80% erhöhen, damit es auch jeder sieht. Und nicht hinterrücks durch mordsmäßige Inflation.

Hier möchte ich für alle nochmal deutlich machen: Durch hohe Steuern entschuldet sich zwar der Staat, aber seine Bürger müssen sich stattdessen verschulden, weil die Gesamtschuld nicht sinken kann.

 

Jürgen

[Skype]

ich bin eben auf einen interessanten artikel gestoßen http://www.geldcrash.de/artikel/Inflation-Zins.html

hier wird, sofern ich das richtig verstehe die theorie vertreten, dass hohe zinsen zu einer inflation führen und niedrige eher deflationär wirken.

 

wenn ich das jetzt mal mit der vorangegangenen these vergleiche wo ich behauptet habe, dass bei höheren zinsen die geldmenge ausgeweitet werden MUSS, dann stimmt das doch eigentlich überein.

 

Wenn es nur 100 eur gibt, welche auf ein bankkonto liegen und mit 5% verzinst werden. diese 100% verleiht die bank und verlangt 10% zinsen. jetzt werden aber noch zusätzliche 15eur für die zinsen benötigt, sonst funktioniert das ganze nicht. dh es müssen 10eur mehr geschaffen werden.

mit einem zinssystem MUSS die geldmenge also stetig ansteigen.

 

und niedrige zinsen können inflationär wirken, wenn auch tatsächlich dementsprechend investiert wird. muss es aber nicht.

 

was mich auch sehr verwundert hat ist die grafik auf http://www.geldcrash.de/artikel/Inflation-Zins.html hier wird gezeigt, dass die geldmenge M1 tatsächlich in den letzten jahren immer rückläufig ist. kann sich das jemand erklären, bzw bestätigen??

 

wenn es also stimmt, dass durch den zins die geldmenge stetig ansteigen MUSS, in den letzten jahren die geldmenge allerdings rückläufig war, dann muss dies doch zu "problemen" führen.

[ipl]

Nur ein äußerst geringer Teil wird dem Staat zugeführt. Der größte Batzen wird reinvestiert, kommt also als Schuld wieder in Umlauf. Wobei man hier noch fragen muß, ob das Geld in die Realwirtschaft zurückfließt oder ob damit in der Finanzwirtschaft spekuliert wird. Ein weiterer geringer Teil wird für die Unkosten der Banken verbraucht und kommt auf diese Weise ohne Schuld zurück ins System.

Welcher Batzen, was wird reinvestiert? Ich redete von der Zentralbank, die steuert lediglich die Geldmenge. Und sobald da "überschüssiges" Geld entsteht, bekommt es der Staat, nur darum ging es. Manche glauben nämlich, dass man die Schulden prinzipiell nicht zurück zahlen kann, weil in der Zentralbank Geld versinkt. Auch ich glaubte das früher mal mangels anderer Informationen.

 

Die Unterscheidung zwischen der "Realwirtschaft" und "Finanzwirtschaft" ist mir übrigens in diesem Kontext nicht ganz klar. Im laufe der Diskussion haben hier manche suggeriert, dass in der "Finanzwirtschaft" durchs "Rumschieben" Geld erwirtschaftet/verdient wird, ohne "realwirtschaftlichen" Bezug. Ich hoffe, du unterstellst nicht, dass Versicherungen keinen realwirtschaftlichen Bezug haben. Also mit einen geschlossenen Kreislauf aus "rumschieben" allein, ohne dass das Geld irgendwann durch die "Realwirtschaft" muss, wird meinem Verständnis nach gar nichts verdient. Für den Beweis des Gegenteils hätte ich gern ein gut erläutertes und zu Ende gedachtes Beispiel.

 

Hier möchte ich für alle nochmal deutlich machen: Durch hohe Steuern entschuldet sich zwar der Staat, aber seine Bürger müssen sich stattdessen verschulden, weil die Gesamtschuld nicht sinken kann.

Da sind wir uns ja einig. Und nichts anderes geschieht beim Geld drucken des Staates. Die Gesamtschuld kann - unabhängig vom Geldsystem - nicht von 0 abweichen. Und wenn der Staat Geld druckt, landen eben seine Bürger im Minus.

[jlang]

10 zinsen bekommt die bank und 5 zinsen zahlt die bank.

ich habe meine schuld zurückgezahlt (110) und der jeniger der die 100 eingezahlt hat lässt sich 105 auszahlen. 5 eur behält die bank. damit das funktioniert müssen jetzt statt 100eur 110 im umlauf sein und damit hast du recht

Diese Sichtweise habe ich nicht verstanden.

Ich erklär das mal auf meine Weise und bleibe bei dem Beispiel:

- A bringt 100 zur Bank, bekommt 5% Zinsen und B leiht sich die 100 zu einem Zinssatz von 10%.

- Nach einem Jahr läßt sich A seine 105 auszahlen und B zahlt 110 ein.

- Falls A und B die einzigen Personen im System sind, kann B seine Schulden nicht zurückzahlen, wenn die ursprünglichen 100, die A hatte, im System bleiben sollen. Nach einem Jahr sind ohne Neuverschuldung nur noch 95 in Umlauf.

 

habe ich das richtig verstanden, dass darin, dass die geldmenge ausgeweitet werden MUSS ein problem liegt, der durch den zins verursacht wird?

Das sind jetzt zwei Fragen:

- Muß die Geldmenge durch den Zins ausgeweitet werden? Ja

- Entsteht dadurch ein Problem? Inflation plus Wirtschaftswachstum muß der Geldmengenausweitung entsprechen. Inwiefern das ein Problem ist, bleibt zu diskutieren.

 

Jürgen

[ipl]

Diese Sichtweise habe ich nicht verstanden.

Ich erklär das mal auf meine Weise und bleibe bei dem Beispiel:

- A bringt 100 zur Bank, bekommt 5% Zinsen und B leiht sich die 100 zu einem Zinssatz von 10%.

- Nach einem Jahr läßt sich A seine 105 auszahlen und B zahlt 110 ein.

- Falls A und B die einzigen Personen im System sind, kann B seine Schulden nicht zurückzahlen, wenn die ursprünglichen 100, die A hatte, im System bleiben sollen. Nach einem Jahr sind ohne Neuverschuldung nur noch 95 in Umlauf.

Richtig, man kann seine Schulden nicht zurück zahlen, wenn man nichts dafür tut. Entweder man arbeitet und die anderen fragen die Arbeit nach oder man schuldet eben mehr und wartet, bis sie die Arbeit nachfragen. Siehe die Kokosnuss-Insel in einem meiner letzten Beiträge.

 

Das sind jetzt zwei Fragen:

- Muß die Geldmenge durch den Zins ausgeweitet werden? Ja

- Entsteht dadurch ein Problem? Inflation plus Wirtschaftswachstum muß der Geldmengenausweitung entsprechen. Inwiefern das ein Problem ist, bleibt zu diskutieren.

- Nein. Nur, wenn die Bilanz der Schulden anwächst, die Zinsen also nicht verkonsumiert werden. Und auch wenn das passiert, ist das kein Problem.

- Kein Problem, warum auch.

[ipl]

jlang, wegen deiner wiederholten Idee, dass der Staat Geld drucken soll... Ich reduziere das mal auf ein sehr einfaches Modell.

 

Wir sind am Anfang und keiner hat Geld/Schulden/etc. Nun drückt der Staat jedem Bürger 100 Euro in die Hand. Ist nun jemand reicher geworden? Richtig, niemand, obwohl jeder plötzlich im Plus ist.

 

Nun zu deinem Modell. Du machst nicht nur genau das, du willst auch noch, dass die Bürger für diese 100 Euro für den Staat arbeiten. Nicht nur, dass anschließend kein Bürger reicher ist, die Bürger mussten auch noch arbeiten.

 

Verstanden, was daran faul ist?

[jlang]

Welcher Batzen, was wird reinvestiert? Ich redete von der Zentralbank, die steuert lediglich die Geldmenge. Und sobald da "überschüssiges" Geld entsteht, bekommt es der Staat, nur darum ging es. Manche glauben nämlich, dass man die Schulden prinzipiell nicht zurück zahlen kann, weil in der Zentralbank Geld versinkt. Auch ich glaubte das früher mal mangels anderer Informationen.

Auch hier sind wir uns einig.

Ich habe halt vom Bankensystem geredet mit der EZB in der Mitte, und du nur von der EZB. Der "große Batzen" (die eingenommenen Zinsen) wird durch die Geschäftsbanken reinvestiert. Die Geschäftsbanken kann man nicht einfach so weglassen in der Betrachtung, ob die Geldmenge steigen muß.

 

Die Unterscheidung zwischen der "Realwirtschaft" und "Finanzwirtschaft" ist mir übrigens in diesem Kontext nicht ganz klar. Im laufe der Diskussion haben hier manche suggeriert, dass in der "Finanzwirtschaft" durchs "Rumschieben" Geld erwirtschaftet/verdient wird, ohne "realwirtschaftlichen" Bezug. Ich hoffe, du unterstellst nicht, dass Versicherungen keinen realwirtschaftlichen Bezug haben. Also mit einen geschlossenen Kreislauf aus "rumschieben" allein, ohne dass das Geld irgendwann durch die "Realwirtschaft" muss, wird meinem Verständnis nach gar nichts verdient. Für den Beweis des Gegenteils hätte ich gern ein gut erläutertes und zu Ende gedachtes Beispiel.

Wenn das neue Geld in spekulativen Geschäften zirkuliert, kommt es nicht der Realwirtschaft zugute. Die Geldmenge mit der "real gewirtschaftet" wird, steigt damit also nicht an.

Zu den Versicherungen: Es gibt verschiedene Arten von Versicherungen mit mehr (z. B. KFZ-Versicherung) oder weniger (z. B. Kapitallebensversicherung) Bezug zur Realwirtschaft. Aber das ist für diese Diskusstion denke ich irrelevant.

 

Jürgen

[Delphin]

Wenn das neue Geld in spekulativen Geschäften zirkuliert, kommt es nicht der Realwirtschaft zugute. Die Geldmenge mit der "real gewirtschaftet" wird, steigt damit also nicht an.

Also da kann ich - mal wieder - nicht folgen. Was für eine Vorstellung hast du denn genau von diese spekulativen Geschäften, in denen Geld zirkuliert? Inwiefern genau absorbieren sie Geld, und wie sähes es aus, wenn diese Geld "der Wirtschaft zu gute"(as ist das eigentlich?) käme?

[jlang]

Richtig, man kann seine Schulden nicht zurück zahlen, wenn man nichts dafür tut. Entweder man arbeitet und die anderen fragen die Arbeit nach oder man schuldet eben mehr und wartet, bis sie die Arbeit nachfragen. Siehe die Kokosnuss-Insel in einem meiner letzten Beiträge.

Es ist aber schon klar, daß die Geldmenge gesunken ist, weil sich keiner der beiden (A und B ) erneut verschuldet hat?

Aus den anfänglichen 100 sind nun 95 geworden, die können nicht mehr werden, auch wenn die beiden noch so viel arbeiten!

 

jlang, wegen deiner wiederholten Idee, dass der Staat Geld drucken soll... Ich reduziere das mal auf ein sehr einfaches Modell.

 

Wir sind am Anfang und keiner hat Geld/Schulden/etc. Nun drückt der Staat jedem Bürger 100 Euro in die Hand. Ist nun jemand reicher geworden? Richtig, niemand, obwohl jeder plötzlich im Plus ist.

 

Nun zu deinem Modell. Du machst nicht nur genau das, du willst auch noch, dass die Bürger für diese 100 Euro für den Staat arbeiten. Nicht nur, dass anschließend kein Bürger reicher ist, die Bürger mussten auch noch arbeiten.

 

Verstanden, was daran faul ist?

Und jetzt müssen wir so hohe Steuern zahlen (also arbeiten), weil sich der Staat verschulden und dafür Zinsen zahlen muß. Was ist denn nun besser?

Das Problem ist, das jetzige System hat eine eingebaute positive Rückkopplung (um es mit Begriffen der Physik auszudrücken). Es kann also nicht anders als immer weiter wachsen. Wird irgendwo im System eine (Wachstums-)Grenze erreicht oder verlangsamt eine Größe das Wachstum (wie jetzt der Konsum), bricht das ganze System zusammen.

 

Jürgen

[Duder]

Das Geldsyndrom: http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/creutz/geldsyndrom/

[BondWurzel]

Durch Investition wird nicht die Geldmenge (im Gesamtsystem!) erhöht, sondern die Gütermenge. Egal, was mit dem Geld innerhalb einer Wirtschaft gemacht wird oder wie schnell es umläuft, es wird nicht mehr sondern es verteilt sich nur anders. Erst wenn Bankkredite ins Spiel kommen, ändert sich die Geldmenge. Ich hoffe, das ist jetzt klar geworden. Wenn du willst, erklär ich dir das mal in einer PN.

 

Die verschiedenen Geldmengen sind mir schon lange bekannt, ebenso wie die Giralgeldschöpfung. Was du meinst ist, das die "reale Geldmenge" nicht wächst durch Investitionen = richtig, aber M3 wächst wie du auch anmerkst u.a. durch Bankkredite.

 

Der Staat kann sich übrigens ganz einfach entschulden, indem er einfach die pro Kopf-Schulden bar einfordert, das dürfte für Mehrpersonenhaushalte ein Problem werden, Reiche zahlen dann einfach das Dreifache.

[BondWurzel]

Diese Sichtweise habe ich nicht verstanden.

Ich erklär das mal auf meine Weise und bleibe bei dem Beispiel:

- A bringt 100 zur Bank, bekommt 5% Zinsen und B leiht sich die 100 zu einem Zinssatz von 10%.

- Nach einem Jahr läßt sich A seine 105 auszahlen und B zahlt 110 ein.

- Falls A und B die einzigen Personen im System sind, kann B seine Schulden nicht zurückzahlen, wenn die ursprünglichen 100, die A hatte, im System bleiben sollen. Nach einem Jahr sind ohne Neuverschuldung nur noch 95 in Umlauf.

 

 

Das sind jetzt zwei Fragen:

- Muß die Geldmenge durch den Zins ausgeweitet werden? Ja

- Entsteht dadurch ein Problem? Inflation plus Wirtschaftswachstum muß der Geldmengenausweitung entsprechen. Inwiefern das ein Problem ist, bleibt zu diskutieren.

 

Jürgen

 

Theorie eben, B kann sich in diesem System kein Geld leihen, weil er 10% überhaupt nicht zurückzahlen kann und die Bank wird ihm deshalb auch kein Geld geben, sowas funktioniert nur in einem System wo genug Liquiditätsüberschüsse bestehen.

[heinketchup]

Es ist aber schon klar, daß die Geldmenge gesunken ist, weil sich keiner der beiden (A und B) erneut verschuldet hat?

Aus den anfänglichen 100 sind nun 95 geworden, die können nicht mehr werden, auch wenn die beiden noch so viel arbeiten!

Dann vergisst du die 10 die B hervorgezaubert hat, als er 110 zurückzahlte. Die Hälfte dieses Zaubergeldes bekam A (hat jetzt also seine 100 zurück und 5 Zauber-), und die andere Hälfte (5 Zauber-) die Bank.

 

Zusammen sind 110 im System. Und das mussten sie vorher auch sein (100 bei A, 10 bei B), damit das mit dem "Zaubern" funktioniert (oder hast du schon mal jemanden Geld herbeizaubern gesehen?).

[ipl]

Es ist aber schon klar, daß die Geldmenge gesunken ist, weil sich keiner der beiden (A und B) erneut verschuldet hat? Aus den anfänglichen 100 sind nun 95 geworden, die können nicht mehr werden, auch wenn die beiden noch so viel arbeiten!

Mir ist das nicht klar. Wer hat die 5 gefressen?

 

Und jetzt müssen wir so hohe Steuern zahlen (also arbeiten), weil sich der Staat verschulden und dafür Zinsen zahlen muß. Was ist denn nun besser?

Falsch. Wir zahlen Steuern, weil der Staat einen Kapitalbedarf hat, den du lieber mit dem Gelddrucken decken möchtest.

 

Ob der Staat sich verschuldet und Zinsen zahlt, hat damit nichts zu tun. Wenn er keine Schulden aufnehmen will, kann er in deinem System mehr Geld drucken oder im aktuellen die Steuern erhöhen. Da hast du mal wieder zwei Sachen nicht sauber getrennt...

 

Um deine Frage zu beantworten: Steuern sind eindeutig besser, da besser steuerbar. Das Gelddrucken kann durch (schlechte und wohl verfassungswidrige) Steuern simuliert werden, aber nicht umgekehrt.

 

Das Problem ist, das jetzige System hat eine eingebaute positive Rückkopplung (um es mit Begriffen der Physik auszudrücken). Es kann also nicht anders als immer weiter wachsen. Wird irgendwo im System eine (Wachstums-)Grenze erreicht oder verlangsamt eine Größe das Wachstum (wie jetzt der Konsum), bricht das ganze System zusammen.

Polemik. Es muss nichts wachsen, ganz abgesehen von der Frage, was deiner Meinung nach nun genau wachsen soll. Ohne Konsum bricht aber selbstverständlich auch dein und jedes andere Wirtschaftssystem zusammen.

 

Theorie eben, B kann sich in diesem System kein Geld leihen, weil er 10% überhaupt nicht zurückzahlen kann und die Bank wird ihm deshalb auch kein Geld geben, sowas funktioniert nur in einem System wo genug Liquiditätsüberschüsse bestehen.

Hier wird unterstellt, dass B dem Markt nichts anbieten kann, wofür er Geld bekommen würde (von dem er die Schulden/Zinsen zurückzahlen könnte). Und wenn das so ist, wer hat ihm denn unverantwortlicherweise überhaupt Geld geliehen? Wers tat, ist selber schuld. Schade nur, dass man in solchen Situationen gleich Rettungspakete in den Allerwertesten geschoben bekommt.

[Klonk]

Irgenwie hab ich das Gefühl dass sich hier einige echt Mühe geben Sachverhalte auf alle möglichen Arten irgendwie verständlich rüberzubringen, wärend die für die diese Erklähungen bestimmt sind, immer wieder von vorn anfangen die gleichen Ausgangsphrasen durchzukauen obwohl schon 5 Seiten vorher genug Denkanstöße zum Sachverhalt geliefert wurden.

Evtl täuscht mich mein Gefühl aber mein Interesse an diesem Thema lässt dadurch schon seit Tagen spürbar nach.

 

Zu eurem 100 Euro mit Nutzern A und B Thema.

Ich erklär das mal auf meine Weise und bleibe bei dem Beispiel:

- A bringt 100 zur Bank, bekommt 5% Zinsen und B leiht sich die 100 zu einem Zinssatz von 10%.

- Nach einem Jahr läßt sich A seine 105 auszahlen und B zahlt 110 ein.

- Falls A und B die einzigen Personen im System sind, kann B seine Schulden nicht zurückzahlen, wenn die ursprünglichen 100, die A hatte, im System bleiben sollen. Nach einem Jahr sind ohne Neuverschuldung nur noch 95 in Umlauf.

 

Völliger Schwachfug das Beispiel.

In ner geschlossenen Welt mit A,B und Bank C und 100 Euro kann weder Geld entstehen noch verschwinden es bleiben immer genau 100 Euro da und A+B+C werden immer genau diese 100 Euro besitzen.

Abgesehen davon das das Beispiel völlig sinnlos ist, willst du die 5 Euro die an die Bank gehen als "dem System entzogen" betrachten. Komischerweise ist ne Bank nichts was außerhalb des Systems liegt in diesem Beispiel muss die ja entweder A oder B oder beiden gehören.

Was ihr ebenfalls bei eurem Beispiel beachten müsst, sind die Waren die dem Geld gegenüberstehen. Wenn A und B arbeiten hat die kleine Welt nach nem Jahr mehr Güter und deswegen sind die 100 Euro des Systems mit einem Mal wertvoller geworden da diese sich über höhere Gütermenge im Wert definieren.

[Stephan09]

Hallo,

außerhalb der Diskussion, ob hier alle ideologisch vernebelt sind und Gesell uns alle retten wird oder Herr Heinssohn uns in das neue römische Reich führt.

 

Wie berechnet man die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes?

[BondWurzel]

Hallo,

außerhalb der Diskussion, ob hier alle ideologisch vernebelt sind und Gesell uns alle retten wird oder Herr Heinssohn uns in das neue römische Reich führt.

 

Wie berechnet man die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes?

 

Lt. Wiki,

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgeschwindigkeit_(Geld)

 

http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/konjunktur.htm#t1

[Stephan09]

Aber da ignoriert man doch vollkommen die Kaufkraftveränderung.

[jlang]

@BondWurzel, heinketchup, ipl, Klonk

Bei meinem Beispiel...

- A bringt 100 zur Bank, bekommt 5% Zinsen und B leiht sich die 100 zu einem Zinssatz von 10%.

- Nach einem Jahr läßt sich A seine 105 auszahlen und B zahlt 110 ein.

- Falls A und B die einzigen Personen im System sind, kann B seine Schulden nicht zurückzahlen, wenn die ursprünglichen 100, die A hatte, im System bleiben sollen. Nach einem Jahr sind ohne Neuverschuldung nur noch 95 in Umlauf.

...habe ich die Umverteilung des Geldes zwischen A und B außer Acht gelassen. Natürlich muß B für A arbeiten, bevor er die 110 zurückzahlen kann. Die fehlenden 5 kommen erst wieder durch einen neuen Kredit "ins System" (das aus A und B besteht). Oder die Bank (die meinetwegen einem C gehört) verkonsumiert die 5, was in der Praxis nicht der Fall ist.

Außerdem habe ich die Kreditwürdigkeit weggelassen, denn falls B der Staat ist, bekommt er immer Geld. Andernfalls muß er eben dingliche Sicherheiten haben.

Ich betrachte die Banken während der Betrachtung der Geldmenge nicht als Element des Wirtschaftssystems, weil sie eine Sonderrolle einnehmen. Sie regulieren die Geldmenge - nur sie können und dürfen das tun. Die Angestellten der Bank sind hingegen Teil des Systems wie jeder andere auch.

 

@ipl

Und jetzt müssen wir so hohe Steuern zahlen (also arbeiten), weil sich der Staat verschulden und dafür Zinsen zahlen muß. Was ist denn nun besser?

Dabei habe ich noch was ganz wichtiges vergessen: Auch im jetzigen System kann sich der Staat einfach so 100 leihen, für die wir dann arbeiten müssen (oder er erhöht die Steuern, dann müssen wir als Privatpersonen oder Firmen den Kredit aufnehmen)! Die Zinsen müssen wir zusätzlich über die Steuern zahlen (oder eben für die eigenen Kredite).

Oder gehst du etwa davon aus, daß der Staat irgendwann seine Schulden zurückbezahlen kann, indem er endlich einmal eine ausreichend große Leistung für seine Bürger erbringt und so genügend Geld die Begleichung der Schulden bekommt?

 

Ohne Konsum bricht aber selbstverständlich auch dein und jedes andere Wirtschaftssystem zusammen.

Das jetzige System bricht aber schon bei einer Verringerung des Konsumwachstums zusammen.

 

Schau dir bitte mal den Film "Der Geist des Geldes" an. Ich würde zwar nicht alles darin unterschreiben wollen, aber er gibt eine alternative Sichtweise zu der Darstellung in den Lehrbüchern sehr gut wieder.

 

Jürgen

[Delphin]

Das jetzige System bricht aber schon bei einer Verringerung des Konsumwachstums zusammen.

Also wenn du das begründen könntest, würde mich schon interessieren. Aber bitte logisch und nachvollziehbar, wenn's geht. Wie definierst du denn eigentlich Konsumwachstum?

 

Schau dir bitte mal den Film "Der Geist des Geldes" an. Ich würde zwar nicht alles darin unterschreiben wollen, aber er gibt eine alternative Sichtweise zu der Darstellung in den Lehrbüchern sehr gut wieder.

Hab mal reingeschaut, 3 Minuten habe ich geschafft, aber jetzt kann ich nicht mehr. Die promitive Machart speziell was die unterlegte emotionalisierende Musik angeht, finde ich vorsichtig ausgedruck unerträglich. Selbstverständlich ist das nur mine persönliche Meinung und hat auch damit zu tun, dass ich bei Musik (weil das nun mal mein Beruf ist), nicht alles ertrage. Ich kann nur sagen, dass die Macher des Films sich selbst sehr schaden, indem sie sich von vornherein selbst freiwillig auf eine unsachliche Ebene begeben. Scheußlich, und ein Affront für jede ernsthafte Diskussion (die über das Thema sicherlich möglich wäre).

 

Wie gesagt, meine private Meinung. Ich bin sicher die Ideen, die dahinter steken, sind durchdachter und ernsthafter als der Film.

[Klonk]

Nochmal, es fehlen zu keiner Zeit 5 Euro im System denn Bankier C sind Teil davon nicht außerhalb desselben.. Oder denkt irgendwer dass die Banken kontinuierlich Geld aus dem Wirtschaftskreislauf abziehen um es im Elfenbeintum des Bankwesens aufzustapeln weils so schön aussieht?

Ganz konkret wenn die Commerzbank Geld verdient dann bekommens in erster Linie mal die Angestellten die sind mittem im System und Bürger wie du und ich.

Wenn was über bleibt (das nennt man Gewinn) bekommts der Aktionär also Ich (jaja ich weiß momentan gibts da nich viel zu holen) und ich in meiner spendablen Art verballer meine Dividene auch wieder innerhalb des Systems..

Also wo ist das schwarze Loch was das Geld aus dem System saugt?

Für ne Dienstleistung Geld zu verlangen kanns ja alleine nicht sein denn dann wäre schon jeder Friseur ein Dolch im Herzen der Systemstabilität.

 

Das jetzige System bricht aber schon bei einer Verringerung des Konsumwachstums zusammen

Beweise ich behaupte unsere System funktioniert problemlos ohne Wachstum auch wenn manchem evtl die Verteilungsverhältnisse die sich daraus evtl ergeben nicht undbedingt gefallen müssen.

 

Wachstum heißt unterm Strich nichts anderes als ein Mehr an verfügbaren Dingen völlig unabhängig wie man die verteilt und völlig unabhängig von irgendeinem Geldsystem.

Ohne Wachstum bleibt halt alles wies ist die Welt als Ganzes wird nicht mehr wohlhabender wie man dann den Wohlstand verteilt hat damit gar nix zu tun..

[Stephan09]

Da stimme ich nicht zu. Die fallende Mehrwertrate zwingt zu Wachstum, sonst wird man eine Wohlstandsreduktion haben und keinen Gleichstand.