Probleme des Geldsystems

[caspar]

naja, das war ja auch meine frage...da kommt dann immer der begriff "umlaufsicherung" ins spiel...attac propagiert konkret die TOBIN-steuer (gilt aber nur fuer devisenhandel!?)...das waere dann wohl eine form von zusaetzlicher transaktionskosten

 

EDIT: kann mir aber auch vorstellen, dass allein bessere transparenzregeln fuer eine unattraktivität solcher maerkte sorgen...damit man quasi faule kredite, leere maentel und andere spaesschen eher reichen kann

[Skype]

oder der verkaeufer legts nicht auf sein konto und kauft andere "alte" aktien, und den gewinn steckt er auch wieder in den kauf "alter aktien

 

kann er ja machen, aber das setzt wieder den verkauf an anderer stelle voraus. warum soll also der aktien markt geld horten sein??? warum sind derivate anders zu betrachten als aktien. die derivate muss doch auch jemand verkaufen??

[Skype]

was haltet ihr denn von der problematik des zinseszins allgemein. hierbei wird immer diese exponentielle wachstumskurve gezeigt und dargestellt dass die wachstumsgeschwindigkeit immer weiter zunimmt.

ist doch eigentlich egal damit die zahlen nicht zu hoch werden kann man doch durch eine währungsumstellung alle 20-30 jahre mal ne null wegstreichen.

 

ich finde auch die graphen die diese exponentiellen wachstüme veranschaulichen ziemlich irreführend sind. wenn man bei 1950 anfängt, dann haben wir bei 2008 durch den exponentiellen wachstum zwar eine steigung die fast schon senkrecht ist, wenn wir unsere zeitachse jetzt aber einfach mal mit bei z.b. mit dem wert für 2000 bei 0 anfangen, dann haben wir bei 2008 immer noch ne ganz flasche kurve

 

also mal abgesehen von der staatsverschuldung habe ich jetzt noch nicht ganz verstanden wo der punkt ist warum das zinssystem zum crash führen muss.

[Hausfrau]

Der Kommunismus ist gescheitert, weil er kein echtes Geld hatte,...im Kapitalismus brauchen wir nur eine Währung:

 

eine neue Weltwährunung / Weltgeld, das aus einer Fusion (Euro/US-Dollar) hervorgeht.

Das Weldgeld: Der Globo

Der Globo, der könnte die Lösung sein.

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...mp;#entry422753

[Delphin]

was haltet ihr denn von der problematik des zinseszins allgemein. hierbei wird immer diese exponentielle wachstumskurve gezeigt und dargestellt dass die wachstumsgeschwindigkeit immer weiter zunimmt.

Es ist halt so, dass wenn etwas konstant wächst (also jedes jahr um x%), dann steigt die menge damit exponentiell, und zwar bei konstantem Wachstum. Deswegen ist es sinnvoll bei langfristigen Betrachtungen ein logarithmische Skala zu verwenden, sonnst sehen alle gleichmäßig wachsenden Sachen immer so aus, als ob die am Ende schneller wachsen als am Anfang.

 

Meiner Ansicht nach ist auch das Rumreiten auf dem Zinseszins irreführend und funktioniert nur bei Leuten, die mit Mathematik nicht so bewandert sind. Zinseszins kommt mit dem Zins ganz automatisch, er ist kein zusätzliches Phänomen. Die Bank, der ich mein Geld überlasse, kann ja auch gar nicht wissen, welcher Anteil davon Zinsen sind.

 

Angelegtes Kapital vermehrt sich bei konstantem Zins halt:

 

Kn = K0 * (1 + i)^n

 

Ja, das ist eine Exponentialfunktion. Absolut betrachtet bekommst du jedes Jahr ein bisschen mehr Zinsen, aber du legst auch jedes Jahr ein bisschen mehr an. Na ja, ich wiederhole mich.

[Drella]

Der Kommunismus ist gescheitert, weil er kein echtes Geld hatte,...im Kapitalismus brauchen wir nur eine Währung:

 

eine neue Weltwährunung / Weltgeld, das aus einer Fusion (Euro/US-Dollar) hervorgeht.

Das Weldgeld: Der Globo

Der Globo, der könnte die Lösung sein.

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...mp;#entry422753

 

 

was für ne gequirlte sch*****.

[Hausfrau]

Es ist halt so, dass wenn etwas konstant wächst (also jedes jahr um x%), dann steigt die menge damit exponentiell, und zwar bei konstantem Wachstum. Deswegen ist es sinnvoll bei langfristigen Betrachtungen ein logarithmische Skala zu verwenden, sonnst sehen alle gleichmäßig wachsenden Sachen immer so aus, als ob die am Ende schneller wachsen als am Anfang.

 

Meiner Ansicht nach ist auch das Rumreiten auf dem Zinseszins irreführend und funktioniert nur bei Leuten, die mit Mathematik nicht so bewandert sind. Zinseszins kommt mit dem Zins ganz automatisch, er ist kein zusätzliches Phänomen. Die Bank, der ich mein Geld überlasse, kann ja auch gar nicht wissen, welcher Anteil davon Zinsen sind.

 

Angelegtes Kapital vermehrt sich bei konstantem Zins halt:

 

Kn = K0 * (1 + i)^n

 

Ja, das ist eine Exponentialfunktion. Absolut betrachtet bekommst du jedes Jahr ein bisschen mehr Zinsen, aber du legst auch jedes Jahr ein bisschen mehr an. Na ja, ich wiederhole mich.

 

auch ein jährliches Wirtschaftswachstum, das alle als Lösung der Probleme anzusehen seinen, stellt eine exponentielles Wachstum dar.

Bei einem Wachstum von 2% bedeutet das, dass sich alle 36 Jahre die Wirtschaftsleistung verdoppelt.

Auch die Staatsverschuldung mehr als 2,5mal schneller-->Folge davon ist, dass irgendwann die Zinslasten für den Schuldenberg nicht mehr bezahlt werden können, ...auch "Sparen" hilft da nicht weiter, weil eine Unterbrechung der Kreditaufnahme eine Depression zur Folge hätte. Schuldenabbau ist praktisch unmöglich in diesem System . Wenn Schuldenberg 2,5mal schneller wächst als Einkommen, könnte es zur Bankrott führen.

[Delphin]

auch ein jährliches Wirtschaftswachstum, das alle als Lösung der Probleme anzusehen seinen, stellt eine exponentielles Wachstum dar.

Sowas sage ich nicht, denn das kann ich nicht beurteilen. Noch versuche ich lediglich, dein Kauderwelsch zu verstehen. Ich frage mich nur, ob ein jährlich gleiches Wachstum unbedingt exponetielles Wachstum genannt werden muss, konstantes Wachstum würde ja auch gehen.

 

Ob es dauerhaftes gleichmässiges Wachstum in der Realität geben kann, ist durchaus umstritten, das gab es schon früh Bedenken. Aber das ist wieder ein ganz anderes Problem. Seit Bestehen der Bundesrepublik hat es immerhin insgesamt ein positives realse Wachstum gegeben soweit ich weiß.

 

Bei einem Wachstum von 2% bedeutet das, dass sich alle 36 Jahre die Wirtschaftsleistung verdoppelt.

 

Auch die Staatsverschuldung mehr als 2,5mal schneller

Kannst du das nochmal auf Deutsch schreiben? Was genau meinst du?

[Hausfrau]

Sowas sage ich nicht, denn das kann ich nicht beurteilen. Noch versuche ich lediglich, dein Kauderwelsch zu verstehen. Ich frage mich nur, ob ein jährlich gleiches Wachstum unbedingt exponetielles Wachstum genannt werden muss, konstantes Wachstum würde ja auch gehen.

 

Ob es dauerhaftes gleichmässiges Wachstum in der Realität geben kann, ist durchaus umstritten, das gab es schon früh Bedenken. Aber das ist wieder ein ganz anderes Problem. Seit Bestehen der Bundesrepublik hat es immerhin insgesamt ein positives realse Wachstum gegeben soweit ich weiß.

 

 

 

 

Kannst du das nochmal auf Deutsch schreiben? Was genau meinst du?

 

dass die Entwicklung der Staatsverschuldung weist auf das Geldproblem hin. Die Schulden steigen dramatisch.

Die Schulden wachsen mehr als 2,5mal schneller als die Produktivität.

[Hausfrau]

was für ne gequirlte sch*****.

RE:

das ist für dich sch*****, weil du es nicht verstehst.

 

Nur dort, wo Zinsforderungen auf Geld erfüllt werden müssen, wirtschaftet man und nur dort ist Dynamik, aber auch Krise und Panik. Alles andere ist lediglich Produktion.

Gunnar Heinsohn

[jkr]

Es ist halt so, dass wenn etwas konstant wächst (also jedes jahr um x%), dann steigt die menge damit exponentiell, und zwar bei konstantem Wachstum. Deswegen ist es sinnvoll bei langfristigen Betrachtungen ein logarithmische Skala zu verwenden, sonnst sehen alle gleichmäßig wachsenden Sachen immer so aus, als ob die am Ende schneller wachsen als am Anfang.

 

Meiner Ansicht nach ist auch das Rumreiten auf dem Zinseszins irreführend und funktioniert nur bei Leuten, die mit Mathematik nicht so bewandert sind. Zinseszins kommt mit dem Zins ganz automatisch, er ist kein zusätzliches Phänomen. Die Bank, der ich mein Geld überlasse, kann ja auch gar nicht wissen, welcher Anteil davon Zinsen sind.

 

Angelegtes Kapital vermehrt sich bei konstantem Zins halt:

 

Kn = K0 * (1 + i)^n

 

Ja, das ist eine Exponentialfunktion. Absolut betrachtet bekommst du jedes Jahr ein bisschen mehr Zinsen, aber du legst auch jedes Jahr ein bisschen mehr an. Na ja, ich wiederhole mich.

 

Es geht ja nicht darum dass es durch den Zinseszins so aussieht, als würde die Dinge vermeintlich immer schneller wachsen. Wenn ich mit meinem Auto 50 km/h fahre und jede Minute meine Geschwindigkeit um 2% steigere habe ich ebenfalls eine konstante Beschleunigung, aber nach einer Stunde müsste ich dann 164 km/h fahren, aber nach zwei Stunden bereits 538 km/h. Das Problem beim Zinseszins ist eher welch absolute Werte angehäuft werden und die Frage, woher kommen die eigentlich (wenn es z.B. um Geld geht)? Wie man beim Auto gesehen hat, kann man da schnell an Grenzen des Systems stoßen.

 

Wegen der Begrifflichkeit, auch der Ausruck "konstantes Wachstum" kann - wenn man es so wie Du betrachtest - missverstanden werden. Wenn ich 1000 Euro anlege und dieser Betrag wächst jedes Jahr um 100 , dann ist das Wachstum doch auch konstant, oder?

 

"Als Wachstum bezeichnet man den zeitlichen Anstieg einer bestimmten Messgröße. Es kann daher als mathematische Ableitung einer Funktion aufgefasst werden, die zu jedem Zeitpunkt einen bestimmten Wert der Messgröße zuordnet." (Wikipedia)

 

Die 1. Ableitung von y = f(x) = 1000 + 100*x ist f'(x) = 100 ==> konstantes Wachstum

 

Und die erste Ableitung einer Exponentialfunktion ist wieder eine Exponentialfunktion, von daher ist der Ausdruck "exponentielles Wachstum" mathematisch doch ok. Schau Dir das Beispiel mit dem Auto an, nicht nur die Geschwindigkeit wächst exponentiell, auch die Beschleunigung nimmt exponentiell zu. Nur weil die Mantisse einer Exponentialfunktion konstant ist, ist das Wachstum nicht konstant.

 

Und die Frage woher denn das Geld bei einem exponentiellen Wachstum kommt, sollte man sich schon mal stellen.

[BondWurzel]

was haltet ihr denn von der problematik des zinseszins allgemein. hierbei wird immer diese exponentielle wachstumskurve gezeigt und dargestellt dass die wachstumsgeschwindigkeit immer weiter zunimmt.

ist doch eigentlich egal damit die zahlen nicht zu hoch werden kann man doch durch eine währungsumstellung alle 20-30 jahre mal ne null wegstreichen.

 

ich finde auch die graphen die diese exponentiellen wachstüme veranschaulichen ziemlich irreführend sind. wenn man bei 1950 anfängt, dann haben wir bei 2008 durch den exponentiellen wachstum zwar eine steigung die fast schon senkrecht ist, wenn wir unsere zeitachse jetzt aber einfach mal mit bei z.b. mit dem wert für 2000 bei 0 anfangen, dann haben wir bei 2008 immer noch ne ganz flasche kurve

 

also mal abgesehen von der staatsverschuldung habe ich jetzt noch nicht ganz verstanden wo der punkt ist warum das zinssystem zum crash führen muss.

 

 

Der Zineszinseffekt ermöglicht es z.B., dass ich bei einem Zinsfuß von 10% in 7 Jahren mein Kapital verdoppele, wenn ich die Zinsen reinvestiere. Dasselbe geschieht natürlich mit Schulden auch. Nun werden im Bundeshaushalt die Zinsen jedes Jahr bezahlt, das mildert das Ganze etwas. Die steuerliche Einnahmeseite hält da nicht mit. Hinzu kommt, dass die Kosten des Staates überproportional anwachsen - negative Bevölkerungsentwicklung.

 

Was ändert es, wenn man eine Null einfach wegstreicht - nichts....die Relationen bleiben gleich, allerdings spart man Druckerfarbe.

[Grumel]

Entscheidend ist bei der Staatsverschuldung die prozentuale Staatsverschuldung im Verhältnis zum bip, ansonsten wird Realwirtschafstwachstum und Inflation einfach ignoriert.

[Duder]

Entscheidend ist bei der Staatsverschuldung die prozentuale Staatsverschuldung im Verhältnis zum bip, ansonsten wird Realwirtschafstwachstum und Inflation einfach ignoriert.

 

So entscheidend ist das doch auch nicht, oder? Entscheidender ist da vielleicht der Blick auf die Gesamtverschuldung einer ganzen Volkswirtschaft. Das heißt: Mensch, Unternehmen und Staat. Wenn der Staat vielleicht gute Zeiten hat, dann wächst eben die Verschuldung der Unternehmen und/oder der Bürger. Der Staat kann immerhin Steuern erhöhen und Sozialleistungen kürzen. Am Ende bleibt also alles gleich, die Verschuldung der gesamten Volkswirtschaft wächst. Einzig die Verteilung des Geldes wird unsozialer.

[Hausfrau]

wir haben ja bereits die geplatzte Finanzmarktblase,..die Amis drucken/pumpen bereits Papiergeld um derzeit die Banken-Finanzkrise zu stoppen wegen akuter Finanznot---->Folge: die nächste Krise (Währungskrise) steht schon bereit,..

 

Geldnot--->es wird einfach neues Papiergeld (z.B. US-Dollar) gedruckt...----> es ensteht wertloses Papiergeld,....Banken-Finanzkrise wird gerettet(vorläufig) durch wertloses Papiergeld.-----< als nächste könnte die Währungsreform kommen (Währungskrise) um die Devisenkrise zu sanieren.

Allein die dramatischen Staatsverschuldung der USA können nur durch eine eintheitliche Weltgeld gestoppt werden.

 

Charles de Gaulle 1965: " was die USA den ausländischen Staaten schulden, zahlen sie auch - zumindest teilweise - mit Geldscheinen, die sie einfach selbst drucken können, wenn sie das wollen".

 

US-Präsident Nixon 1971: er bricht das Abkommen und weigert sich, künftig US-Dollars ausländischer Notenbanken in Gold zu tauschen. USA bzw. FED setzen sich durch. Obwohl die Leitwährung jetzt keine feste Bezugsgröße (Gold) mehr hat. Hat die USA bisher die übrige Welt auf Kredit beliefert? Das US-Haushaltsdefizit steigt jährlich dramatisch an und diesen Defizit wird die Welt noch zu spüren bekommen. Die USA lebt auf Kosten der Welt (von Weltersparnisse) Die USA konsumieren auf Kredit und bezahlen die Welt mit wertlosen frisch gedrucken US-Dollars. Die Zeche zahlen wir alle.

 

Namenhafte zahlreiche Ökonomen wie J.M. Keynes hat bereits eine internationale Verrechnungseinheit namens "Bancor" vorgeschlagen, die dem US-Dollar keine Vormachtstellung als internationales Verrechnungs-und Zahlungsmittel eingeräumt hätte.

siehe https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...&start=2900

Die Amerikaner haben die Geldruck-Maschine und drucken so viel wie sie wollen - siehe Zitat Charles de Gaulle 1665 und J.M. Keynas Vorahnung/Befürchtung.

[jlang]

Allein die dramatischen Staatsverschuldung der USA können nur durch eine eintheitliche Weltgeld gestoppt werden.

Ich würde eher in die andere Richtung gehen wollen: möglichst kleine Bereiche, in denen eine Währung gilt. Das fördert kleine Wirtschaftskreisläufe und die Grundbedürfnisse der Menschen werden möglichst lokal bereitgestellt. Mag sein, daß das auf manche wie ein Rückschritt aussieht, aber dadurch werden unnötige Transporte reduziert. Außerdem ist das Gesamtsystem dadurch stabiler. Vielleicht kann man sogar innerhalb eines Landes verschiedene Währungen einführen, die dann in einem gewissen Konkurrenzkampf zueinander stehen, wodurch sich vielleicht das "beste" System durchsetzen wird.

 

Jürgen

[BondWurzel]

Ich würde eher in die andere Richtung gehen wollen: möglichst kleine Bereiche, in denen eine Währung gilt. Das fördert kleine Wirtschaftskreisläufe und die Grundbedürfnisse der Menschen werden möglichst lokal bereitgestellt. Mag sein, daß das auf manche wie ein Rückschritt aussieht, aber dadurch werden unnötige Transporte reduziert. Außerdem ist das Gesamtsystem dadurch stabiler. Vielleicht kann man sogar innerhalb eines Landes verschiedene Währungen einführen, die dann in einem gewissen Konkurrenzkampf zueinander stehen, wodurch sich vielleicht das "beste" System durchsetzen wird.

 

Jürgen

 

Ja, back zur itl. Lira und Pesetas....das waren noch Zeiten... :'(

[heinketchup]

Sowas sage ich nicht, denn das kann ich nicht beurteilen. Noch versuche ich lediglich, dein Kauderwelsch zu verstehen. Ich frage mich nur, ob ein jährlich gleiches Wachstum unbedingt exponetielles Wachstum genannt werden muss, konstantes Wachstum würde ja auch gehen.

Naja ihr meint ja schon das selbe. Wenn du schreibst "gleiches" oder "konstantes" Wachstum meinst du "Wachstum um konstanten Faktor". Der allgemeine (und übrigens auch mathematische) Sprachgebrauch nennt dies aber "exponentielles Wachstum". Es wächst nämlich um eine exponentiell steigende additive Komponente. Also macht euch doch bitte nicht gegenseitig fertig obwohl ihr das selbe meint..

 

Der Haken ist doch, dass (zumindest die Hypothese im Raum steht dass) zwar Wirtschaft wie auch Verschuldung real zwar beide exponentiell wachsen, jedoch leider nicht um den selben Faktor. Das hat zur Folge, dass die Verschuldung relativ steigt. Daraus wird geschlussfolgert dass es unweigerlich zum Crash kommen muss.

[Skype]

ich meine bei diesem film "money as a debt" wurde noch ein problem des zinses aufgeführt, was etwa so aussieht:

 

Wenn es nur 100 eur gibt, welche auf ein bankkonto liegen und mit 5% verzinst werden. diese 100% verleiht die bank und verlangt 10% zinsen. jetzt werden aber noch zusätzliche 15eur für die zinsen benötigt, sonst funktioniert das ganze nicht. dh es müssen 15eur mehr geschaffen werden.

mit einem zinssystem MUSS die geldmenge also stetig ansteigen. die wirtschaft steigt allerdings nicht immer, sodass der unterschied zwischen wirtschaft und finanzwelt immer größer wird. oder das geld immer weniger wert wird.

 

bitte um korrektur

[berndbank]

Wenn es nur 100 eur gibt, welche auf ein bankkonto liegen und mit 5% verzinst werden. diese 100% verleiht die bank und verlangt 10% zinsen. jetzt werden aber noch zusätzliche 15eur für die zinsen benötigt, sonst funktioniert das ganze nicht. dh es müssen 15eur mehr geschaffen werden.

 

ja genau, und zwar nennt man das menschliche arbeit

[jlang]

mit einem zinssystem MUSS die geldmenge also stetig ansteigen. die wirtschaft steigt allerdings nicht immer, sodass der unterschied zwischen wirtschaft und finanzwelt immer größer wird. oder das geld immer weniger wert wird.

 

Zwei Punkte hierzu:

1. Zu einem gewissen Teil werden die zurückbezahlten Zinsen durch die Banken verkonsumiert (Gebäude, Gehälter der Angestellten, ...). Dadurch muß die Geldmenge nicht in der gleichen Geschwindigkeit wie die fälligen Zinsen anwachsen, sondern nur um den Teil, den die Banken nicht "verbrauchen" sondern wieder "investieren".

2. Das ist nur mit dem aktuellen Geldsystem der Fall, in dem die Banken das Geld durch Schuld schöpfen und auf das geschöpfte Geld Zinsen erheben. Wenn das im System befindliche Geld durch eine Instanz (z. B. Staat) in Umlauf gebracht wurde, die mit dem neuen Geld gemeinnützige Einrichtungen erschaffen hat, sind nirgendwo im System Schulden entstanden. Vielleicht geht jetzt die aktuelle Politik in die Richtung.

 

ja genau, und zwar nennt man das menschliche arbeit

Durch die menschliche Arbeit wird nicht das Geld mehr, sondern die Güter!!!

 

Ach ja, es werden rein rechnerisch 5 mehr benötigt (10 - 5, nicht +). In Wirklichkeit etwas weniger, da die Bank auch Unkosten hat, über die ein Teil der 5 wieder zurückfließt.

 

oder das geld immer weniger wert wird.

Das Geld würde natürlich nicht weniger, sondern mehr wert, wenn nicht mehr genügend zurückbezahlt werden kann (Deflation).

 

Jürgen

[caspar]

ich meine bei diesem film "money as a debt" wurde noch ein problem des zinses aufgeführt, was etwa so aussieht:

 

Wenn es nur 100 eur gibt, welche auf ein bankkonto liegen und mit 5% verzinst werden. diese 100% verleiht die bank und verlangt 10% zinsen. jetzt werden aber noch zusätzliche 15eur für die zinsen benötigt, sonst funktioniert das ganze nicht. dh es müssen 15eur mehr geschaffen werden.

mit einem zinssystem MUSS die geldmenge also stetig ansteigen. die wirtschaft steigt allerdings nicht immer, sodass der unterschied zwischen wirtschaft und finanzwelt immer größer wird. oder das geld immer weniger wert wird.

 

bitte um korrektur

 

 

 

ja das ist eines der totschlagargumente gegen den zins....leider fällt mir da auch nie was ein, um dem zu entgegnen...wenn da jemand argumentationshilfe leiszten koennte waer ich echt sehr dankbar...bindwurzel vielleicht? oder jllang nochmal?

 

ich mein dem ganzen liegt doch die grundfalsche auffassung von geld als "ding" zu grunde...geld ist ja nicht einfach da, sondern wird durch schulden geschaffen, und ist auch so schnell wieder weg, wenn die schulden weg sind....soll heissen: wenn eben unternehmen (mit hilfe unserer arbeitskraft) einen mehrwert erschaffen, der in geldwert ausgedrueckt heoeher als der zinsist, dann kann kann ich das auch zurueckzahlen!?!?!?

 

eine schoene beschreibung zum verstaendnis unseres geldes liefert gerhard dorfner auf http://raetselgeld.blog.de/2008/12/12/atonomie-5210892/

 

 

 

Kehren wir zum Geld zurück. Die allgemeine Vorstellung von Geld ist:

Geld ist da, und bleibt auch da. Oder wird ganz einfach von den

Zentralbanken gedruckt und dann von den Banken flott verteilt. Das

heißt dann auch: Ganz gleich, was mit dem Geld geschieht außer

Verbrennen -, irgendwo ist es, irgendwo muss es sein, irgendwer muss es

haben. Dort ist dann anzusetzen.

 

Dem aber ist nicht so: So wie der Sauerstoff durch das Einatmen in den

Körper kommt, kommt Geld erst über Verschulden durch Kreditaufnahmen in

den Wirtschaftskörper. Wir haben ein Kreditgeld. Und leben in einer

Kreditwirtschaft. Geld geht aus dem Kredit, geht aus Verschuldung

hervor. Jeder Monatsbericht der Bundesbank beweist das. Alles Geld

scheint in der Bankenbilanz als Verbindlichkeit auf der Passivseite

auf. Auch das Bargeld. Jeder dieser Verbindlichkeiten stehen

Kreditforderungen der Banken, jedem Euro steht eine Schuld gegenüber.

 

Geld ist also nicht einfach da. Es entsteht durch Verschuldung, und verschwindet wieder durch Entschuldung.

 

Die

Kreditaufnahme erfolgt vorzüglich durch Unternehmen. Der Kredit

ermöglicht ihnen dann erst das Produzieren in der

Eigentumsgesellschaft. Mit Geld wird der Zugang zu fremdem Eigentum

verrechtlicht. Auch der Zugang zur Lohnarbeit über Arbeitsverträge. Und

so wie Geld eben nicht von vorneherein da ist, bleibt es in weiterer

Folge auch nicht da. Die Unternehmen sind ja stets bemüht, ihre

Schulden so rasch wie möglich wieder zu tilgen. Darum wollen und müssen

sie ihre Produkte gegen Geld verkaufen, mit dem sie die Schulden tilgen

können.

 

Geld läuft also gar nicht um. So wie das Blut. Geld ist nicht

Trägermedium, sondern das, was getragen wird. Wie der Sauerstoff und

das Kohlenstoffdioxid. Das Verschulden entspricht dem Einatmen, das

Entschuldung dem Ausatmen. Und so wie Einatmen und Ausatmen nicht nur

einmal, sondern fortlaufend erfolgen müssen, so muss auch im

Wirtschaftskörper ein fortlaufender Verschuldungs/Entschuldungsprozess

ablaufen.

[BondWurzel]

ja das ist eines der totschlagargumente gegen den zins....leider fällt mir da auch nie was ein, um dem zu entgegnen...wenn da jemand argumentationshilfe leiszten koennte waer ich echt sehr dankbar...bindwurzel vielleicht? oder jllang nochmal?

 

ich mein dem ganzen liegt doch die grundfalsche auffassung von geld als "ding" zu grunde...geld ist ja nicht einfach da, sondern wird durch schulden geschaffen, und ist auch so schnell wieder weg, wenn die schulden weg sind....soll heissen: wenn eben unternehmen (mit hilfe unserer arbeitskraft) einen mehrwert erschaffen, der in geldwert ausgedrueckt heoeher als der zinsist, dann kann kann ich das auch zurueckzahlen!?!?!?

 

eine schoene beschreibung zum verstaendnis unseres geldes liefert gerhard dorfner auf http://raetselgeld.blog.de/2008/12/12/atonomie-5210892/

 

Geld hat ja nur Ersatz- und Transportfunktion für Sachen & Diensteistungen. Der Zins ist nichts anderes als wie ein Preis für eine andere Dienstleistung, hier wird mir Geld verliehen. Macht der Steuerberater meine Buchhaltung nimmt er meinetwegen 0,5% vom Umsatz als Honorar = Preis.

 

Gibt es einen Unterschied?Wohl kaum. Auch bei einer Bank fällt dies alles unter das Preis- und Leistungsverzeichnis. In allen Fällen muss nicht mehr Geld gedruckt werden. Muss ich mehr Zinsen für mein Eigenheim zahlen, fehlt das Geld halt für andere Käufe. Ich schaffe aber durch den Bau eines Hauses einen neuen Wert, dem auch das entsprechende Geldvolumen gegenübersteht.

 

Macht der Staat jetzt mehr Schulden, muss er den Preis als Zins dafür zahlen, gerade weil nicht mehr Geld gedruckt wird. Er muss das Geld am Kapitalmarkt aufnehmen und bekommt es nicht frisch gedruckt von der Zentralbank.

 

Der Staat bräuchte überhaupt keine Kredite, wenn die Einnahmen ( Steuer und Gebühren) im Gleichklang mit den Ausgaben ( Militär, Forschung, Bildung etc.) stehen würden.

 

Kredite sind Vorschussleistungen auf mögliche Wertsteigerungen, treten diese nicht ein durch Mißbrauch oder Spekulation wird Geld vernichtet in grossem Stil.

Der Zins spielt bei dieser Krise eine untergeordnete Rolle.

[jlang]

ja das ist eines der totschlagargumente gegen den zins

Das ist kein Argument gegen den Zins allgemein, sondern nur gegen den Zins auf das neu geschöpfte Geld. Im jetztigen System kann man aber nicht unterscheiden zwischen dem Geld, das zusätzlich in Umlauf gekommen ist, und dem Geld, das bereits in Umlauf war, weil ALLES Geld durch Kredite entsteht und durch Zurückbezahlung verschwindet. Es ist ein ständiges Kommen und Gehen, wobei das Kommen überwiegt.

Man muß also zuerst hier ansetzen, wenn man verhindern will, daß die Geldmenge ständig wachsen muß, und mit ihr die Wirtschaft (alternativ könnte auch die Inflation genauso groß werden wie der Zins auf das "neue" Geld). Wie das theoretisch gehen kann, habe ich weiter oben beschrieben (Stichworte: Mindestreserve 100% oder Verstaatlichung aller Banken).

 

Der Staat bräuchte überhaupt keine Kredite, wenn die Einnahmen ( Steuer und Gebühren) im Gleichklang mit den Ausgaben ( Militär, Forschung, Bildung etc.) stehen würden.

Dann müssen sich halt andere (Privatpersonen und Firmen) verschulden. Aber deine Ansicht ist sehr weit verbreitet, weil sie auf alle Privatpersonen durchaus zutrifft. Irgendjemand muß sich verschulden!!! Nur der Staat kann dies dauerhaft tun.

 

Jürgen

[Stephan09]

jo, Debitismus vs. Freigeld, aber über den Debitismus lohnt es sich wenigstens nachzudenken.

 

http://www.geocities.com/funnyguy_35/wirtschaft.html