DAX-Tiefpunkt

[saibottina]

Und, zum 100. Mal, ist das ohnehin Äpfel vs. Birnen wegen Dividenden und Inflation im DAX.

Ihr betont immer wieder, dass man, um DAX-Stände zu verschiedenen Zeitpunkten zu vergleichen, die Dividenden rausrechnen müßte: Der Grund dafür ist mir aus folgendem Grund nicht klar: Angenommen, eine Aktie im DAX liegt bei 100 , es wird beschlossen, ne Dividende von 5 zu zahlen. Dann sinkt der Kurs auf 95 (sonst wär ja ne tolle Arbitrage möglich). Für den DAX bedeutet das doch, dass die Dividenden wieder angelegt werden, dass also nun angenommen wird, dass für die 5 Dividende wieder Aktien der selben Firma gekauft werden. Angenommen, die Kurse der anderen 29 Unternehmen bleiben konstant. Sowohl vor als auch nach der Dividendenzahlung ist doch der Wertanteil der Firma am DAX gleich. Vorher war sie mit nem Aktienkurs von 100 im DAX, jetzt mit 95, dafür sind im DAX mehr Anteile der Firma enthalten. Meiner Meinung nach ändert sich der DAX-Stand durch die Dividende nicht, er bleibt gleich. Eurer Meinung nach scheint das aber nicht der Fall zu sein, wo liegt denn dann mein Denkfehler?

[Marktfrau]

Ihr betont immer wieder, dass man, um DAX-Stände zu verschiedenen Zeitpunkten zu vergleichen, die Dividenden rausrechnen müßte: Der Grund dafür ist mir aus folgendem Grund nicht klar: Angenommen, eine Aktie im DAX liegt bei 100 , es wird beschlossen, ne Dividende von 5 zu zahlen. Dann sinkt der Kurs auf 95 (sonst wär ja ne tolle Arbitrage möglich). Für den DAX bedeutet das doch, dass die Dividenden wieder angelegt werden, dass also nun angenommen wird, dass für die 5 Dividende wieder Aktien der selben Firma gekauft werden. Angenommen, die Kurse der anderen 29 Unternehmen bleiben konstant. Sowohl vor als auch nach der Dividendenzahlung ist doch der Wertanteil der Firma am DAX gleich. Vorher war sie mit nem Aktienkurs von 100 im DAX, jetzt mit 95, dafür sind im DAX mehr Anteile der Firma enthalten. Meiner Meinung nach ändert sich der DAX-Stand durch die Dividende nicht, er bleibt gleich. Eurer Meinung nach scheint das aber nicht der Fall zu sein, wo liegt denn dann mein Denkfehler?

 

Dein Denkfehler liegt darin, daß der Dividendenempfänger sich auch ne Pizza von den 3,75 Euro Dividende kaufen kann oder ne Kanne Öl, nachdem er dem Substanzfresser Staat seine 1,25 Euro gegeben hat, obwohl ihm das Unternehmen längst die Steuer bezahlt hat. Du unterstellst hier einfach daß er sie wieder im selben oder einen anderen Dax-Wert anlegt.

[saibottina]

Dein Denkfehler liegt darin, daß der Dividendenempfänger sich auch ne Pizza von den 3,75 Euro Dividende kaufen kann oder ne Kanne Öl, nachdem er dem Substanzfresser Staat seine 1,25 Euro gegeben hat, obwohl ihm das Unternehmen längst die Steuer bezahlt hat. Du unterstellst hier einfach daß er sie wieder im selben oder einen anderen Dax-Wert anlegt.

Darum gehts doch nicht. Mich interessiert nicht, was irgendwelche Anleger mit den Dividenden machen. Es geht um den DAX. Der DAX ist irgendwie zusammengestellt, z.B. eine Mischung aus 3 VW-Aktien, 2,5 EON-Aktien, 2,3 RWE-Aktien ,... und 0,12 Infineon-Aktien. Wenn jetzt VW ne Dividende ausschüttet, geht der VW-Kurs runter, aber dafür wird (für die Berechnung des DAX) angenommen, dass für die Dividende eben 3 Mal 0,05 VW-Aktien dazugekauft werden (bei ner angenommenen Dividendenrendite von 5%). Danach besteht der DAX halt eben aus 3,15 VW-Aktien, 2,5 EON-Aktien, 2,3 RWE-Aktien ,... und 0,12 Infineon-Aktien. Wenn das so wäre, bleibt der DAX-Kurs durch die Dividendenzahlung unberührt, dann ist es aber auch nicht sinnvoll, die Dividenden zum Vergleich verschiedener Zeitpunkte rauszurechnen.

[ipl]

Für die Vergleichbarkeit der Indexstände ist nur die Bewertung der Unternehmen relevant und nicht die Frage, ob es zum Zeitpunkt der Dividendenausschüttung Kurssprünge gab.

 

Ich will 3 VW Aktien 2003 und 2009 vergleichen und nicht 3 VW Aktien 2003 mit 3,15 VW Aktien 2009, wenn ich wissen will, ob es VW gut geht.

[Duder]

Für die Vergleichbarkeit der Indexstände ist nur die Bewertung der Unternehmen relevant und nicht die Frage, ob es zum Zeitpunkt der Dividendenausschüttung Kurssprünge gab.

 

Wenn zukünftige Gewinneinbrüche zu erwarten sind, dann kannst du auch diese Bewertung knicken. Vergleiche sind eben so eine Sache.

[heinketchup]

Für die Vergleichbarkeit der Indexstände ist nur die Bewertung der Unternehmen relevant und nicht die Frage, ob es zum Zeitpunkt der Dividendenausschüttung Kurssprünge gab.

 

Ich will 3 VW Aktien 2003 und 2009 vergleichen und nicht 3 VW Aktien 2003 mit 3,15 VW Aktien 2009, wenn ich wissen will, ob es VW gut geht.

 

Bzw: ..wenn du wissen willst, ob der Markt die Stellung von VW besser oder schlechter einschätzt.

[Jacob F]

Wenn zukünftige Gewinneinbrüche zu erwarten sind, dann kannst du auch diese Bewertung knicken. Vergleiche sind eben so eine Sache.

 

Unsicherheit über die zukünfitge Entwicklung eines Unternehmens gibt es immer, sowohl im Zeitpunkt x als auch im zeitpunkt x+1.

 

Im DCF modell wird dies z.b. durch den Zins geregelt.

Ein Euro heute ist sicherer als ein Euro morgen. (Unsicherheitsfaktor der Zukunft)

und

Ein Euro heute ist mehr Wert als ein Euro morgen. (Barwert-Faktor)

 

Gerade die Bewertung eines Unternehmens zu zwei verschiedenen Zeitpunkten ist doch interessant, da hier die Geschäftserwartung der Zukunft eine riesige Rolle spielt. Vergleiche machen hier entgegen deiner Behauptung sogar sehr sehr viel Sinn.

[Duder]

Unsicherheit über die zukünfitge Entwicklung eines Unternehmens gibt es immer, sowohl im Zeitpunkt x als auch im zeitpunkt x+1.

 

Im DCF modell wird dies z.b. durch den Zins geregelt.

Ein Euro heute ist sicherer als ein Euro morgen. (Unsicherheitsfaktor der Zukunft)

und

Ein Euro heute ist mehr Wert als ein Euro morgen. (Barwert-Faktor)

 

Gerade die Bewertung eines Unternehmens zu zwei verschiedenen Zeitpunkten ist doch interessant, da hier die Geschäftserwartung der Zukunft eine riesige Rolle spielt. Vergleiche machen hier entgegen deiner Behauptung sogar sehr sehr viel Sinn.

 

Vergleiche machen schon Sinn, nur sollten sie eben nicht überbewertet werden. Wenn es morgen keinen gibt, kannst du deine Vergleiche eben vergessen.

Ich erinnere mich noch an den Zeitpunkt, an dem die Krise erst so richtig ausbrach. Da wurde auch verglichen und auf Biegen und Brechen behauptet. "Schaut euch die Zahlen an und vergleicht sie mit der Vergangenheit. Die Unternehmen sind höchstens moderat bewertet. Es wird nur eine Korrektur geben und dann ist wieder alles wie früher." Heute sehen wir wie "moderat" auch der Absturz war und wie "moderat" die Aufträge wegbrechen.

[ipl]

Wenn es morgen keinen gibt, kannst du deine Vergleiche eben vergessen.

Irgendwie verstehen manche nicht, dass Erkenntnisse nicht nur dann wertvoll sind, wenn sie 100%-ige Vorhersagen erlauben. Dass die Erde morgen von einem Asteroiden getroffen wird, ja, das kann passieren. Mit diesem Argument aber zu behaupten, dass man jegliche Aussagen über die Zukunft (inkl. "Schatz, ich geh morgen einkaufen") unterlassen sollte, zeugt eher von mangelndem Verständnis von Wahrscheinlichkeiten.

 

Eine aus den Vergleichen abgeleitete Vorhersage, die eine signifikante Erfüllungswahrscheinlichkeit hat, ist auch dann noch wertvoll, wenn Chancen bestehen, dass sie nicht eintrifft.

 

Aber das nur nebenbei, denn eigentlich ging es um Vergleiche an sich und nicht um die abgeleiteten Vorhersagen.

[Fleisch]

Aber das nur nebenbei, denn eigentlich ging es um Vergleiche an sich und nicht um die abgeleiteten Vorhersagen.

 

ney, um DAX-Tiefpunkt :-

[Duder]

Vergleiche machen schon Sinn, nur sollten sie eben nicht überbewertet werden.

 

 

Bla bla bla

 

Wer lesen kann ist klar im Vorteil

[P2k1]

Tja ich hab mal sehr tief abgestimmt, heute gab es mal wieder ein neues Jahrestief: 3.656,00 :-)

[saibottina]

Für die Vergleichbarkeit der Indexstände ist nur die Bewertung der Unternehmen relevant und nicht die Frage, ob es zum Zeitpunkt der Dividendenausschüttung Kurssprünge gab.

 

Ich will 3 VW Aktien 2003 und 2009 vergleichen und nicht 3 VW Aktien 2003 mit 3,15 VW Aktien 2009, wenn ich wissen will, ob es VW gut geht.

Hmm, irgendwie scheint net rüberzukommen, über was ich mit Euch diskutieren will. Ich will gar keine einzelnen Aktien beurteilen. Was Du schreibst, ist mir klar. Aber mir geht es um den DAX und warum hier jeder der absoluten Überzeugung ist, dass, wenn man zwei DAX-Stände vergleichen will, man die zwischenzeitlich ausgeschütteten Dividenden rausrechnen muss. Ich probiers nochmal anders. Ich denke, dass wenn kein Unternehmen jemals eine Dividende gezahlt hätte, dass dann der DAX wohl den gleichen Wert hätte wie heute. Ihr scheint anderer Meinung zu sein. Oder sehe ich das falsch?

[ipl]

Hmm, irgendwie scheint net rüberzukommen, über was ich mit Euch diskutieren will. Ich will gar keine einzelnen Aktien beurteilen. Was Du schreibst, ist mir klar. Aber mir geht es um den DAX und warum hier jeder der absoluten Überzeugung ist, dass, wenn man zwei DAX-Stände vergleichen will, man die zwischenzeitlich ausgeschütteten Dividenden rausrechnen muss. Ich probiers nochmal anders. Ich denke, dass wenn kein Unternehmen jemals eine Dividende gezahlt hätte, dass dann der DAX wohl den gleichen Wert hätte wie heute. Ihr scheint anderer Meinung zu sein. Oder sehe ich das falsch?

Der DAX hätte zwar den gleich Wert wie heute, aber die Unternehmen hätten mehr Geld und hätten demzufolge einen höheren Wert. Der DAX-Preisindex würde das reflektieren und wäre mit dem DAX-Performanceindex identisch. Die Tatsache, dass der DAX-Performanceindex diese Wertsteigerung (bzw. die Wertminderung davor) ignoriert, zeigt schon, dass er für den Vergleich nicht geeignet ist.

 

Wer DAX-Stände vergleicht, vergleicht die Bewertung der Unternehmen. Die Ausschüttung einer Dividende mindert den Wert des Unternehmens und das reflektiert der Performanceindex nicht.

[saibottina]

Der DAX hätte zwar den gleich Wert wie heute, aber die Unternehmen hätten mehr Geld und hätten demzufolge einen höheren Wert. Der DAX-Preisindex würde das reflektieren und wäre mit dem DAX-Performanceindex identisch. Die Tatsache, dass der DAX-Performanceindex diese Wertsteigerung (bzw. die Wertminderung davor) ignoriert, zeigt schon, dass er für den Vergleich nicht geeignet ist.

 

Wer DAX-Stände vergleicht, vergleicht die Bewertung der Unternehmen. Die Ausschüttung einer Dividende mindert den Wert des Unternehmens und das reflektiert der Performanceindex nicht.

In der Tat, jetzt hab ichs geschnallt. Das:

Die Ausschüttung einer Dividende mindert den Wert des Unternehmens und das reflektiert der Performanceindex nicht.

hat mir gefehlt. Vielen Dank.

 

Viva Mathematici!

[XYZ99]

Dieser thread war fast eine Woche unbenutzt, obwohl er ja topaktuell ist!

 

So .... war es das jetzt, hatten wir jetzt unser Baisse-Tief bei 3.588 Punkten oder geht die Chose noch weiter?

 

Wenn es das gewesen wäre, erinnerte der jetzige Boden frappierend an den von 2002/3, wie Adam Hamilton hier herausgestellt hat. Aber ... Geschichte wiederholt sich nicht und diese Rezession ist mit Sicherheit schlimmer als die von 2002/3. Das spräche dafür, dass es noch nicht vorbei ist und durchaus noch Dax 3100 drohen könnte.

[LagarMat]

Meine Sicht:

 

Der Grund warum die Börsen hochgehen:

 

Tag 1: Ein "internes" und vor allem in der Sache zweifelhaftes Memo der Citi-Group.

Tag 2: Eine Äußerung eines anderen Bänkers, der nachdem er gemerkt hat welche Wirkung dieses Memo hatte, auf den Zug aufspringt.

 

Fazit: Sehr fragwürdig und heikel! Sieht für mich (hab das schon an anderer Stelle hier geschrieben) wie ne Marktmanipulation aus, um mal schnell ein paar Millionen zu machen.

Immerhin drehen hier mindestens zwei bedeutende Marktteilnehmer(BoA, Citigroup) selbst am Rädchen.

Bullenfalle.

Mal schaun was heut aus Amiland kommt.

 

just my 2 cents.

[DON]

Hi WPF, mal wieder ne kleine Meldung von mir aus Australien, ich lese ja eher unregelmäßig mal mit wenn ihr alle schon schlaft

 

War ja eine ganz schöne Untergangsstimmung hier noch vor paar Tagen als der DAX deutlich unter die 4000 gerutscht ist, da wurden die wildesten dreistelligen Szenarien schon an die Wand gemalt. Es ist schon krass, wie die Dax Punkte das Gemüt beeinflussen. Hat sich denn fundamental so großartig geändert seit der DAX zwischen 4k und 5k pendelten, ich denke nicht allzu viel (falls doch berichtigt mich bitte, ich lese hier echt nicht so viel Wirtschaftspresse). Was wäre denn wenn der Dax jetzt bei 5500 stünde, wären da nicht viele hier die mit der selben Logik und Selbstverständlichkeit die Trendwende herbeigerufen hätten, weil ja alles halb so schlimm sei??

 

Zum Thema Performance Index hat ja ipl hier schon alles im Prinzip gesagt, weshalb ich auch langfristige Dax Chartanalysen für unsinnig halte. Außerdem ist die Abhängigkeit von Dow dafür sowieso zu groß, wer glaubt denn dass der Dax dem Dow nicht folgen wird wenn dieser nach oben schießt, selbst wenn der Dax vorher die wichtigste TA-Marke nach unten durchbrochen hätte?

 

Zum Faden Thema Dax Tiefpunkt: Who cares, wird man doch eh erst in paar Jahren wissen, die Skalierung der Antwortmöglichkeiten ist ja auch jenseits von Gut und Böse, da möchte wohl jemand auf den Monat und die 100 Pkt genau wissen wann er einsteigen soll. Imo ist jetzt durchaus ein guter Zeitpunkt zum Einstieg wenn man Zeit (>10 Jahre) und Nerven hat.

 

Also nicht so viele Gedanken über popelige -20% machen und das Leben genießen!

 

Machts gut!!

[DON]

So, wer von denen die abgestimmt haben, dass der Tiefpunkt unter 3500 sein wird (waren ja immerhin 85%), glaubt immer noch daran und wer davon ist schon wieder (teilweise) eingestiegen?

 

Na, wer outet sich als erster?

[odenter]

Ich glaube noch daran. Krise kommt ja erst im Sommer so richtig in der Industrie an, also in Bezug auf die Arbeitnehmer. Noch gabs ja keine Entlassungen das steht aber bald an.

[Pascal1984]

Ich glaube ebenfalls daran, das die tiefststände noch ausstehen - die arbeitslosigkeit ist der rattenschwanz, der uns noch einholt -in deutschland ist der konsum noch stabil, aber was ist wenn kurzarbeit nicht mehr ausreicht?

[Marktfrau]

Das ist ja schon wieder so eine vom Bären erstellte Umfrage. Mein Tiefpunkt war bei 3650 und da bleibt er auch. Damit liege ich bis jetzt im Ziel, da 3600 noch nicht oder nur um ein paar Punkte unterschritten wurden.

[Jacob F]

Ich glaube nichtmehr an neue Tiefstände im DAX und DOW.

 

wir steigen dieses Jahr noch 10-15% und dann gehts erstmal seitwärts bis wir Ende 2010 nochmal gas geben.

Meine Einstiegskurse in 2008 waren zwar nicht optimal im Hinblick auf die noch geringeren Kurse in Q1 2009, jedoch aus abgeltungssteuertechnischer Sicht hab ich gar nicht so ungeschickt gehandelt.

 

Die Arbeitslosigkeit interessiert mich nicht wirklich. Es ist seit jeher so, dass Arbeitslosigkeit ein Nachlaufender Indikator bzw Wert ist.

[odenter]

Die Arbeitslosigkeit interessiert mich nicht wirklich. Es ist seit jeher so, dass Arbeitslosigkeit ein Nachlaufender Indikator bzw Wert ist.

War auch nur ein Beispiel, gibt ja noch genug weitere.

[Kezboard]

Ich denke auch, dass wir das Gröbste hinter uns haben. Von den "Verursachern" dieser Krise, den (Hypotheken-)Banken hört man ja kaum noch was - wenn überhaupt, dann nur noch Positives: Stresstests ganz ok, staatliche Hilfen so schnell wie möglich zurückzahlen, Ackermann träumt wieder von seinen 25% ...

 

Was den "optimalen" Einstiegszeitpunkt angeht: ich bin auch der Meinung, aus abgeltungssteuertechnischer Sicht Ende Dezember einen guten Deal gemacht zu haben. Den absoluten Tiefpunkt im März habe ich zwar verpasst, dafür kann ich jetzt peu á peu noch bei Dezemberkursen einsteigen. Außerdem wusste im März doch keiner, dass die Talsohle schon erreicht war ... (s. Abstimmungsergebnis)