Private Altersvorsorge am Ende?

[LagarMat]

Es geht ihnen nicht zu gut, es geht ihnen eher schlecht.

 

Den Deutschen geht es vielleicht schlechter als in den 60er und 70er Jahren.

Aber es geht ihnen ganz sicher, aber ganz sicher nicht schlecht.

 

Denn egal wer in den letzten 20 Jahren in Deutschland regiert hat, alle sog. Reformen gingen den meisten Deutschen lediglich an den Geldbeutel. Das scheint mir mehr der Grund für die um sich greifende Biedermeiermentalität vieler Deutscher.

Dem widerspreche ich nicht.

Warum die Deutschen desinteressiert sind, ist letztenendes auch egal.

Kein einziger Grund stellt eine eine legitime Entschuldigung dar.

 

Ich sehe den stückweisen Verlust der persönlichen Freiheit als wesentlich ernsthafter, als den Wohlstandsverlust.

Übrigens: Was hast Du bislang konkret (also nicht nur darüber reden) gegen die von Dir zu Recht geschilderten Mißstände in diesem Land unternommen?

Ist das jetzt die neue Modefrage?

 

Ich versuche wann immer ich die Möglichkeit sehe, die Menschen zu informieren, aufzuwecken.

[Grumel]

http://www.manager-magazin.de/magazin/arti...,489396,00.html

 

Weber mag die Schweden. Was aus dem Artikel glaube nicht ganz so hervorgeht: Die Schweden können auch einen privaten Fonds alternativ verwenden wenn sie sich bewusst dafür entscheiden. Die sind aber alle durch die Bank schlechter und teuerer. Man kanns natürlich auch weniger liberal und etwas abstrahiert von einem Rentensystem lösen, dann sind die finanziellen Ergebnisse noch besser. Siehe Norwegen. Wobei das natürlich politisch nur dank den Öleinnahmen funktioniert hat.

[Valeron]

Bin ich der einzige, der bei dieser Passage schmunzeln musste?

Peter Schramm, Versicherungsmathematiker: "Eine Altersvorsorge, die zunehmend weltweit auf Kapitaldeckung abstellt, muss irgendwann rein mathematisch in sich zusammenbrechen, denn solche Mengen an Anlagegeldern, die ertragsbringend angelegt werden sollen, würden am Ende dem Mehrfachen der jährlichen Wirtschaftskraft entsprechen weltweit. So viele sinnvolle Anlagen gibt es gar nicht."

 

Was ist das für eine Milchmädchenrechnung. Es ist doch völlig egal ob Unternehmen (und somit die Arbeitnehmer) erwirtschaftetes Kapital als Dividende an Pensionsfonds ausschütten oder als Abgaben an den Staat leisten. Es kommt je nach Fall - Kapitaldeckung oder Umlagefinanzierung - nur auf unterschiedlichen Wegen wieder bei ihnen an.

 

Oder bin ich einfach nur zu schlecht in Mathe...

[Grumel]

Der hat schon recht. Finde das zwar ziemlich irreführend in dem Zusammenhang mit Deutschland, aber für die ganze Welt stimmt das höchstwahrscheinlich. Jedenfalls ist der Gedankengang sehr legitim. Ab nem gewissen Punkt steigert mehr Kapital die Produktivität kaum mehr. Reine Vorratshaltung hat negative Renditen. Mehr technischen Fortschritt kann man auch nor begrenzt erzwingen indem man immer mehr Geld auf die Forschung wirft.

 

Das Potenzialwachstum für entwickelte Volkswirtschaften ist derzeit irgendwo um die 2%. Vielleicht wird es mal mehr oder weniger, schwer zu sagen wir haben eigentlich nur so 200 Jahre Daten. Das ist aber Raterei. Mit Erzwingen durch kapitalwerfen geht da nix. Unter Stalin hats paar Jahre funktioniert, danach ist alles zusammengekracht. In China funktionierts auch, da ist aber

1. das Niveau sehr niedrig und 2. ist China in die wesentlich fortschrittlichere Weltwirtschaft eingebunden.

[Berd001]

Den Deutschen geht es vielleicht schlechter als in den 60er und 70er Jahren.

Aber es geht ihnen ganz sicher, aber ganz sicher nicht schlecht.

 

 

Hallo erstmal...

 

1. Was verstehst Du unter "schlecht"?

2. Von welchen Deutschen sprichst Du? Von z. B. ca. 200.000 Bediensteten des öffentlichen Dienstes, die trotz Arbeit aufgrund geringen Lohnes Anspruch auf Lohnersatzleistungen haben? Oder von den Verkäuferinnen bei Lidl, Friseusen, Putzfrauen oder ungelernten Arbeitern? Hast Du eigentlich schon mal eine Fabrik von innen gesehen und dort Akkord und Schichten gearbeitet? Hast Du schon mal für 3,5 Euro die Stunde geputzt? Nein? Worauf gründet sich dann Deine Erkenntnis, den Deutschen ginge es "ganz sicher nicht schlecht"?

 

 

Dem widerspreche ich nicht.

Warum die Deutschen desinteressiert sind, ist letztenendes auch egal.

Kein einziger Grund stellt eine eine legitime Entschuldigung dar.

 

Dazu gibt es auch keinen Grund.

Ist es nicht. Motiviation einer Handlung ist für deren Verständnis wichtig und ich habe - wohl erfolglos - versucht, Dir die Gründe zu erklären.

Wie stark muß die Beschäftigung mit der Politik denn Deiner Meinung nach sein? Reicht es, ähnlich couragiert wie Du, andere Leute zu informieren und aufzuklären?

 

Ich sehe den stückweisen Verlust der persönlichen Freiheit als wesentlich ernsthafter, als den Wohlstandsverlust.

 

Der Verlust persönlicher Freiheit wird für Menschen erst relevant, wenn der Wohlstand halbwegs gesichert ist. Für jemanden, der sich darum nie kümmern mußte - ich vermute mal, Du studierst noch und bekommst Dein Geld vom Papa - ist das natürlich nicht nachvollziehbar.

 

Ist das jetzt die neue Modefrage?

 

Die Frage ist bei der Unerbittlichkeit Deiner Aussagen mehr als berechtigt. Also: Was bist Du bereit, für den Erhalt Deiner persönlichen Freiheit konkret zu unternehmen?

 

Ich versuche wann immer ich die Möglichkeit sehe, die Menschen zu informieren, aufzuwecken.

 

Ist das wirklich Alles? Klug daherreden? Und da ist es Dir nicht peinlich, hier so groß aufzusprechen?

 

Gruß

Berd

[Berd001]

Bin ich der einzige, der bei dieser Passage schmunzeln musste?

 

 

Was ist das für eine Milchmädchenrechnung. Es ist doch völlig egal ob Unternehmen (und somit die Arbeitnehmer) erwirtschaftetes Kapital als Dividende an Pensionsfonds ausschütten oder als Abgaben an den Staat leisten. Es kommt je nach Fall - Kapitaldeckung oder Umlagefinanzierung - nur auf unterschiedlichen Wegen wieder bei ihnen an.

 

Oder bin ich einfach nur zu schlecht in Mathe...

 

Hallo erstmal...

 

naja, der Umweg über Vater Staat (Umlage) ist möglicherweise billiger. Da sind keine teuren Fondsmanager zu bezahlen, die DRV betreibt keine Eigenwerbung, die Verwaltungsgebäude von DWS, DEKA und Co. sind sicherlich teurer als die der DRV und auch die Gefahr, daß die gesetzliche Rentenversicherung die Beiträge mittels "strukturierter Produkte" in den Sand setzt, ist doch ziemlich gering. Das Geld geht rein und fast sofort wieder raus.

Andererseits könnten die Pensionsfonds natürlich im Augenblick "sichere" Staatsanleihen kaufen - bei den riesigen Konjunkturprogrammen weltweit muß das Geld ja auch irgendwoher kommen.

 

Gruß

Berd

[etherial]

Was ist das für eine Milchmädchenrechnung. Es ist doch völlig egal ob Unternehmen (und somit die Arbeitnehmer) erwirtschaftetes Kapital als Dividende an Pensionsfonds ausschütten oder als Abgaben an den Staat leisten. Es kommt je nach Fall - Kapitaldeckung oder Umlagefinanzierung - nur auf unterschiedlichen Wegen wieder bei ihnen an.

 

Oder bin ich einfach nur zu schlecht in Mathe...

 

Ich weiß gar nicht, was das mit Kapitaldeckung/Umlagefinanzierung zu tun haben soll?

 

Die Aussage ist womöglich etwas übertrieben, aber in der Theorie müsste sie schon korrekt sein. Gesetzt den Fall, dass die Gelder die angelegt werden sollen insgesamt nahe an den Anteil der Freeflow-Wertpapiere auf den Märkten herankommen:

 

Gebe ich mein Geld direkt an einen Rentner, dann kann der heute davon leben. Er kann davon auch leben, weil es zu keinem Geldwertverlust kommt, weil das Geld direkt aus meinem Geldbeutel in seinen wandert.

 

Gebe ich mein Geld aber in einen Aktienfonds, und würden das alle machen, so würden nach und nach die liquiden Wertpapierreserven schrumpfen. Sinkende Liquidität dieser Art (überhöhte Nachfrage) resultiert in ungerechtfertigten Kurserhöhungen. Und diese Blase kann dann auch irgendwann platzen.

[checker-finance]

Ich weiß gar nicht, was das mit Kapitaldeckung/Umlagefinanzierung zu tun haben soll?

 

Die Aussage ist womöglich etwas übertrieben, aber in der Theorie müsste sie schon korrekt sein. Gesetzt den Fall, dass die Gelder die angelegt werden sollen insgesamt nahe an den Anteil der Freeflow-Wertpapiere auf den Märkten herankommen:

 

Gebe ich mein Geld direkt an einen Rentner, dann kann der heute davon leben. Er kann davon auch leben, weil es zu keinem Geldwertverlust kommt, weil das Geld direkt aus meinem Geldbeutel in seinen wandert.

 

Gebe ich mein Geld aber in einen Aktienfonds, und würden das alle machen, so würden nach und nach die liquiden Wertpapierreserven schrumpfen. Sinkende Liquidität dieser Art (überhöhte Nachfrage) resultiert in ungerechtfertigten Kurserhöhungen. Und diese Blase kann dann auch irgendwann platzen.

 

Es ging aber weniger um die Theorie als darum, dass sich ein ahnungsloser MONITOR-Redakteur solange eine zitierfähige Quelle für seine VORHER festgelegte Meinung gesucht hat, bis sich einer gefunden hat, der wahrscheinlich besten Wissens und Gewissens eine theoretisch richtige, differenzierte Begründung abgeben hat. Der ahnungslose MONITOR-Redakteuer hat zwar nichts davin verstanden, aber erstmal alle Differenzierungen weggelassen und das dann nochmal schön zugespitzt, d. h. auf MONITOR-NIVEAU gebracht.

[LagarMat]

Hallo erstmal...

 

1. Was verstehst Du unter "schlecht"?

Warst Du schonmal in Afrika oder Südamerika oder Russland, oder, oder, oder?

Sauberes Trinkwasser, sanitäre Anlagen, genug zu Essen, zum Anziehen, ausreichend Wohnungen in im allgemeinen guten Zustand, Schulbildung, medizinische Versorgung, soziale Sicherungssysteme.

Ist all das der absolut überwiegenden Masse der Deutschen zugänglich?

In Deutschland muss niemand hungern.

 

Wie stark muß die Beschäftigung mit der Politik denn Deiner Meinung nach sein? Reicht es, ähnlich couragiert wie Du, andere Leute zu informieren und aufzuklären?

Hast Du gelesen, was ich schrieb?

Ich habe geschrieben, ich würde mir wünschen, dass sich jeder für das was um ihn herum passiert interessierte.

Das ist nicht der Fall. Und deshalb können Politiker wie Schäuble auch mehr oder weniger durchdrücken, was sie wollen.

 

Der Verlust persönlicher Freiheit wird für Menschen erst relevant, wenn der Wohlstand halbwegs gesichert ist. Für jemanden, der sich darum nie kümmern mußte - ich vermute mal, Du studierst noch und bekommst Dein Geld vom Papa - ist das natürlich nicht nachvollziehbar.

Falsch und Falsch.

Aber das ist natürlich der einfachste Gedanke, wenn man einen Deutschen findet, der nicht nur rumjammert, wie schlecht es einem doch geht.

Und da ist es Dir nicht peinlich, hier so groß aufzusprechen?

Nein ist es nicht.

 

 

Wenn Du auf diesem Niveau weiterdiskutieren willst, kannst Du Dir bald jemand anderen suchen.

[Chemstudent]

Solange sich die breite Masse mehr für einen ausländischen Prsädientschaftskanditanten oder einen fremden Krieg interessiert, als für die eigene Politik, kann es ihr ja noch nicht so schelcht gehen.

 

Ich zumindest habe bisher keine Großdemonstrationen gegen Kinderarmut, Lohndumping etc. gesehen.

Was ich gesehen habe ist ein Menschenauflauf, als ein ausl. Präsidentschaftskanditat eine Rede gehalten hat.

[el galleta]

Der Verlust persönlicher Freiheit wird für Menschen erst relevant, wenn der Wohlstand halbwegs gesichert ist.

Jeder Deutsche hat seinen staatlich abgesicherten Wohlstand, natürlich auf geringerem Niveau als andere Deutsche. Aber niemand muss hungern. Für jemanden, der Wohlstand mit Protzfähigkeit (Auto, Urlaub, Flachfernseher, ...) im Vergleich zum Nachbarn verwechselt, ist das natürlich schwierig nachzuvollziehen.

 

Wenn Du meinst, dass Kassierer, Friseusen und Putzkräfte in Deutschland "schlecht" leben, dann solltest Du Dein Wertesystem neu justieren.

 

saludos,

el galleta

[Berd001]

Jeder Deutsche hat seinen staatlich abgesicherten Wohlstand, natürlich auf geringerem Niveau als andere Deutsche. Aber niemand muss hungern. Für jemanden, der Wohlstand mit Protzfähigkeit (Auto, Urlaub, Flachfernseher, ...) im Vergleich zum Nachbarn verwechselt, ist das natürlich schwierig nachzuvollziehen.

 

Wenn Du meinst, dass Kassierer, Friseusen und Putzkräfte in Deutschland "schlecht" leben, dann solltest Du Dein Wertesystem neu justieren.

 

saludos,

el galleta

 

Hallo erstmal...

 

Für jemanden, der eine so schlechte und realitätsferne Meinung von großen Teilen der deutschen Bevölkerung hat, wundert mich diese Aussage nicht.

Sie ist eigentlich nur erklärbar durch eine vollkommene Unkenntnis der Verhältnisse Deinerseits. Vielleicht solltest Du Dich mehr mit der Realität beschäftigen und Dein eigenes Wertesystem an dieser ausrichten. Dann würdest Du sehr schnell erkennen, wie wenig die genannten Berufsgruppen für Ihre Arbeit erhalten. Und ein Auto oder die Möglichkeit in Urlaub zu fahren als "Protzfähigkeit" zu bezeichnen, ist nun wirklich lächerlich. Was ist z. B. an einem 10 Jahre alten Renault Clio protzfähig? Das ist fast schon so lächerlich, wie die staatlichen Hilfen in der BRD als "staatlich abgesicherten Wohlstand" zu bezeichnen.

 

Gruß

Berd

[el galleta]

Dann würdest Du sehr schnell erkennen, wie wenig die genannten Berufsgruppen für Ihre Arbeit erhalten.

Du darfst davon ausgehen, dass mir das bekannt ist. Warum Du nicht zur Kenntnis nehmen willst, dass selbst ein Leben auf HIV-Niveau angesichts echter Armut (früher oder anderswo) wahrlich kein "schlechtes" Leben ist und einen gewissen Wohlstand darstellt, ist mir unverständlich.

 

Deine wechselnden Vorwürfe der Dummheit und Arroganz kannst Du Dir sparen, falls Du an der Diskussion interessiert bist. Aber da bin ich ja nicht der Erste, der Dir das sagt.

 

saludos,

el galleta

[Berd001]

Warst Du schonmal in Afrika oder Südamerika oder Russland, oder, oder, oder?

Sauberes Trinkwasser, sanitäre Anlagen, genug zu Essen, zum Anziehen, ausreichend Wohnungen in im allgemeinen guten Zustand, Schulbildung, medizinische Versorgung, soziale Sicherungssysteme.

Ist all das der absolut überwiegenden Masse der Deutschen zugänglich?

In Deutschland muss niemand hungern.

 

Hallo erstmal...

 

Wir leben in einem Industrieland, nicht in einem Entwicklungs- oder Schwellenland. Damit ist Dein Vergleich wenig zielführend.

 

Hast Du gelesen, was ich schrieb?

Ich habe geschrieben, ich würde mir wünschen, dass sich jeder für das was um ihn herum passiert interessierte.

Das ist nicht der Fall. Und deshalb können Politiker wie Schäuble auch mehr oder weniger durchdrücken, was sie wollen.

 

Hast Du gelesen, was ich geschrieben habe? Prinzipiell sind wir da gar nicht mal so verschiedener Meinung. Allerdings glaube ich, die Menschen sind nicht politikverdrossen, sondern politikerverdrossen. Sie wissen sehr genau, was um sie herum vor sich geht. Und sie reden darüber - so wie Du auch. Aber viele von Ihnen tun nicht mehr als das - so wie Du auch.

 

Falsch und Falsch.

Aber das ist natürlich der einfachste Gedanke, wenn man einen Deutschen findet, der nicht nur rumjammert, wie schlecht es einem doch geht.

 

Nein ist es nicht.

 

 

Wenn Du auf diesem Niveau weiterdiskutieren willst, kannst Du Dir bald jemand anderen suchen.

 

Bestenfalls teilweise falsch. Um Dein Afrikabild zu bemühen: Wie willst Du einem verhungerndem Kind in der Sahelzone klar machen, daß persönliche Freiheitsrechte für es wichtiger sind, als der Wohlstand, sich satt essen zu können?

 

Schön, daß Du Dir mehr Gedanken um das Niveau im Forum zu machen scheinst, als um die soziale Lage vieler Menschen in diesem Land. Versuche bitte, ein wenig historisch zu denken, dann erkennst Du schnell, wie wichtig es ist, daß niemand in diesem Land das Gefühl haben muß (berechtigt oder nicht), abgehängt zu werden.

 

Gruß

Berd

[kaik]

Was ist das für eine Milchmädchenrechnung. Es ist doch völlig egal ob Unternehmen (und somit die Arbeitnehmer) erwirtschaftetes Kapital als Dividende an Pensionsfonds ausschütten oder als Abgaben an den Staat leisten. Es kommt je nach Fall - Kapitaldeckung oder Umlagefinanzierung - nur auf unterschiedlichen Wegen wieder bei ihnen an.

 

Etwas mehr Respekt, bitte. Einem Aktuar eine Milchmädchenrechnung zu unterstellen ist wie einem Richter zu unterstellen, dass er das BGB nicht lesen kann. Oder einem Kfz-Mechaniker zu unterstellen, dass er nichts von Autos versteht. Wenn du 5 Jahre Mathe-Studium und eine folgende 3-jährige harte Ausbildung hinter dir hast, dann kannst du die Kollegen gerne zur Sau machen.

 

Wie andere schon geschrieben haben, hat der MONITOR offensichtlich seine Fragestellung an den Aktuar so lange angepasst, bis er die gewünschte Antwort erhalten hat, die er dann provokant geschnitten hat. Um die Richtigkeit der Aussage des Experten beurteilen zu können, müssen wir wissen, welche Annahmen genau der Fragestellung zugrunde lagen.

 

Dein Denkfehler ist allerdings recht schnell gefunden. Du vergisst, dass man bei einer kapitalfinanzierten Rente SOWOHL die Renteneinzahlung ALS AUCH die Rendite auf das eingesetzte Kapital erwirtschaften muss.

[Berd001]

Du darfst davon ausgehen, dass mir das bekannt ist. Warum Du nicht zur Kenntnis nehmen willst, dass selbst ein Leben auf HIV-Niveau angesichts echter Armut (früher oder anderswo) wahrlich kein "schlechtes" Leben ist und einen gewissen Wohlstand darstellt, ist mir unverständlich.

 

 

Hallo erstmal...

 

Wenn Dir das bekannt ist, wundern mich Deine Aussagen umso mehr.

Und ich habe es gerade schon einmal gesagt: Wir leben in einem Industrieland. Vergleiche mit Entwicklungsländern sind von daher nicht zielführend.

Fakt ist einfach: In diesem Land gibt es immer mehr Menschen, die für sehr wenig Geld (im Gegensatz auch z. B. zu GB und den USA haben wir nicht einmal einen Mindestlohn) arbeiten gehen. Und die meisten anderen haben von Jahr zu Jahr gemessen an der Kaufkraft immer weniger im Geldbeutel - was hilft es da, Exportweltmeister zu sein?

 

Deine wechselnden Vorwürfe der Dummheit und Arroganz kannst Du Dir sparen, falls Du an der Diskussion interessiert bist. Aber da bin ich ja nicht der Erste, der Dir das sagt.

 

saludos,

el galleta

 

 

 

Das jemand, der große Teile der deutschen Bevölkerung so abqualifiziert (el galleta: Es ging lediglich darum, dass die breite Masse zu dumm und un-/fehlinformiert ist, um selbst vernünftige Gesetzesentscheidungen zu treffen), so empfindlich ist, wundert mich jetzt schon. Und auch wenn Dir das nicht paßt, Deinen menschenverachtenden Äußerungen muß einfach widersprochen werden.

 

Gruß

Berd

[odenter]

Übrigens: Was hast Du bislang konkret (also nicht nur darüber reden) gegen die von Dir zu Recht geschilderten Mißstände in diesem Land unternommen?

Demonstrationen und teilgenommen an einer Klage vor dem Bundesverfassungsgericht!

[Berd001]

Solange sich die breite Masse mehr für einen ausländischen Prsädientschaftskanditanten oder einen fremden Krieg interessiert, als für die eigene Politik, kann es ihr ja noch nicht so schelcht gehen.

 

Ich zumindest habe bisher keine Großdemonstrationen gegen Kinderarmut, Lohndumping etc. gesehen.

Was ich gesehen habe ist ein Menschenauflauf, als ein ausl. Präsidentschaftskanditat eine Rede gehalten hat.

 

 

Hallo erstmal...

 

Ja, die Euphorie über Obama ist schon erstaunlich. Was habe ich da mal gelesen: "Herr Obama Dich unser". Möglicherweise ist es der Wunsch nach Perspektive und Führung, der die Menschen dazu treibt. Da Obama aber auch keine Wunder bewirken kann, wird sich die Euphorie vermutlich bald legen.

 

Übrigens gab und gibt es reichlich Streiks auch gegen Lohndumping oder Verlegung von Unternehmen usw. in der BRD.

 

Gruß

Berd

 

Demonstrationen und teilgenommen an einer Klage vor dem Bundesverfassungsgericht!

 

 

Hallo erstmal...

 

Respekt.

 

Gruß

Berd

[el galleta]

Wir leben in einem Industrieland. Vergleiche mit Entwicklungsländern sind von daher nicht zielführend.

Aha, also doch. Es geht Dir nur um materiellen Wohlstand, dass die Grundbedürfnisse (Nahrung, Wohnung, Gesundheit, Bildung, ...) abgedeckt und gesichert sind, interessiert Dich nicht. Armut ist für Dich dann also immer nur das "weniger haben als andere". Dann kann Dir außer durch völlige Gleichmacherei nicht geholfen werden. Und Du hast recht: Es gibt (in jedem Land) bittere Armut.

 

Das jemand, der große Teile der deutschen Bevölkerung so abqualifiziert (el galleta: Es ging lediglich darum, dass die breite Masse zu dumm und un-/fehlinformiert ist, um selbst vernünftige Gesetzesentscheidungen zu treffen), so empfindlich ist, wundert mich jetzt schon. Und auch wenn Dir das nicht paßt, Deinen menschenverachtenden Äußerungen muß einfach widersprochen werden.

Da Du es offensichtlich immernoch nicht verstanden hast, ein Beispiel zum leichteren Verständnis:

 

Ausgangspunkt dieser ganzen Diskussion sind die Elemente Altersvorsorge und Volksentscheid. Selbst in diesem Forum wird die Mehrheit (mich eingeschlossen) die Vor- und Nachteile des Riester-Systems nicht annähernd abschließend beschreiben können. Und Du denkst, die breite Masse ("das Volk") wäre ausreichend informiert, um in einem Volksentscheid zu diesem Thema objektiv vernünftig abzustimmen? Du glaubst, die Masse würde verstehen, dass die staatlichen Zuschüsse von ihren eigenen Steuern und Abgaben bezahlt werden, und würden nicht nur schlussfolgern "ich bekomme was - bin dafür"?

 

Ähnliche Lage bei der Abwrackprämie: Wieviele würden die wirtschaftlichen Konsequenzen erkennen, die selbst unter Fachleuten umstritten sind? Wer würde sich überhaupt die Mühe machen, sich um entsprechende Infos zu bemühen und nicht der Bild oder RTL zu glauben? Wieviele Bürger würden der Abstimmung fern bleiben, weil ihr eigenes Auto noch keine 9 Jahre alt ist und deshalb für die Prämie nicht in Frage kommt? Wer von den Ja-Stimmern hätte nicht nur seinen eigenen direkten Prämien-Vorteil, sondern die Konjunktur im Auge? Die Masse?

 

Wenn Du wirklich annimmst, dass die Mehrheit der Deutschen oder Du selbst in der heutigen komplexen Welt selbst vernünftige und zukunftsgewandte Gesetze verantwortungsvoll beschließen kannst, dann zweifel ich mal an Deinem Realitätssinn bzw. vermute Arroganz.

 

saludos,

el galleta

[odenter]

Wir haben 10 Millionen Leistungsempfänger (ohne Rentner) in diesem Land, wir haben ~22 Millionen sozialversicherungspflichtig Beschäftigte in diesem Land.

 

Die Kaufkraft eines HartzIV Empfängers ist heute Inflationsbereinigt höher als die Kaufkraft eines durchschnittlichen Industriearbeiters in den 70ern(!), siehe Bücher von Meinhard Miegel (guter Mann übrigens).

 

Den Deutschen, oder der Mehrheit geht es also auf gar keinen Fall schlecht(!), die überwiegende Mehrheit der Rentner sind sogar diejenigen denen es am besten geht, natürlich gibt es Personen die wenig, im verlgeich zu anderen haben, aber keiner muss hungern, frieren oder im freien leben, noch angst haben im Krankenhaus nicht behandelt zu werden!!

 

Es kann einem in diesem Land nicht wirklich schlecht gehen, schlecht geht es Menschen in Afrika, Indien etc., die billig den Scheiss herstellen (Textilien z.b. verkauft bei Kik) die der typische Deutsche, dem es ja so schlecht geht, dann eben bei Kik für einen Appel und ein Ei kauft.

Die Deutschen, bin selbst einer, ticken nicht mehr richtig und man kann nur hoffen das wir (als Staat) aufwachen bevor wir mit voller wucht gegen die Wand gerannt sind, aber daran hab ich massiv Zweifel.

Geiz ist halt geil, und solang das so bleibt werden wir hier Niedriglohnempfänger ohne Ende haben, daran ändern auch kein Mindeslohn oder sonst irgendwas, die Konsumenten müssen begreifen das Sie bei Ihrem Einkauf den Arbeitsplatz von jemandem anderen sichern oder bezahlen, aber daran denkt niemand, naja fast niemand, sondern die meisten denken an Ihre Steuervergünstigungen, die Sie ja eh zahlen, eben ans eigene Geld...

[tom1978]

Wir leben in einem Industrieland, nicht in einem Entwicklungs- oder Schwellenland. Damit ist Dein Vergleich wenig zielführend.

 

Dann würde mich interessieren, wie Du Armut definierst. Ich persönlich denke, dass es jemandem,

 

• der nicht hungern muss,
  
• der ein festes Dach über dem Kopf hat und der im Winter nicht frieren muss,
  
• der Zugang zu guter medizinischer Versorgung hat,
  
• der in den Genuss guter sanitärer Anlagen kommt,
  
• der bei seiner Arbeit nicht ungeschützt mit hochgiftigen Stoffen hantieren muss
  

etc. (siehe Posting von Stezo), nicht wirklich schlecht, sondern im Vergleich mit den übrigen knapp 7 Milliarden Menschen auf dieser Erde sogar ausgesprochen gut geht. Fast 1 Milliarde Menschen müssen hungern, jedes Jahr verhungern weltweit fast 10 Millionen Menschen, 2 Millionen Menschen sterben jedes Jahr an AIDS, in einigen Ländern Afrikas liegt die durchschnittliche Lebenserwartung nur bei knapp über 30 Jahren.

 

Selbstverständlich gibt es auch in Deutschland Probleme, und es darf zum Beispiel nicht sein, dass jemand, der in Vollzeit arbeitet, von dieser Arbeit nicht leben kann, sondern Sozialleistungen in Anspruch nehmen muss. Dennoch gehört meiner Ansicht nach so gut wie jeder Deutsche zu den 10% der Weltbevölkerung, denen es am besten geht.

[Berd001]

Aha, also doch. Es geht Dir nur um materiellen Wohlstand, dass die Grundbedürfnisse (Nahrung, Wohnung, Gesundheit, Bildung, ...) abgedeckt und gesichert sind, interessiert Dich nicht. Armut ist für Dich dann also immer nur das "weniger haben als andere". Dann kann Dir außer durch völlige Gleichmacherei nicht geholfen werden. Und Du hast recht: Es gibt (in jedem Land) bittere Armut.

 

Das ist natürlich völliger Unfug. Du hast nur leider Äpfel mit Birnen verglichen, darauf habe ich versucht, Dich hinzuweisen. Wenn Du gerne über die Lebensverhältnisse in der dritten Welt reden möchtest, sollten wir einen neuen Thread aufmachen, das wäre sicher interessant.

 

 

Da Du es offensichtlich immernoch nicht verstanden hast, ein Beispiel zum leichteren Verständnis:

 

Ausgangspunkt dieser ganzen Diskussion sind die Elemente Altersvorsorge und Volksentscheid. Selbst in diesem Forum wird die Mehrheit (mich eingeschlossen) die Vor- und Nachteile des Riester-Systems nicht annähernd abschließend beschreiben können. Und Du denkst, die breite Masse ("das Volk") wäre ausreichend informiert, um in einem Volksentscheid zu diesem Thema objektiv vernünftig abzustimmen? Du glaubst, die Masse würde verstehen, dass die staatlichen Zuschüsse von ihren eigenen Steuern und Abgaben bezahlt werden, und würden nicht nur schlussfolgern "ich bekomme was - bin dafür"?

 

Ähnliche Lage bei der Abwrackprämie: Wieviele würden die wirtschaftlichen Konsequenzen erkennen, die selbst unter Fachleuten umstritten sind? Wer würde sich überhaupt die Mühe machen, sich um entsprechende Infos zu bemühen und nicht der Bild oder RTL zu glauben? Wieviele Bürger würden der Abstimmung fern bleiben, weil ihr eigenes Auto noch keine 9 Jahre alt ist und deshalb für die Prämie nicht in Frage kommt? Wer von den Ja-Stimmern hätte nicht nur seinen eigenen direkten Prämien-Vorteil, sondern die Konjunktur im Auge? Die Masse?

 

Wenn Du wirklich annimmst, dass die Mehrheit der Deutschen oder Du selbst in der heutigen komplexen Welt selbst vernünftige und zukunftsgewandte Gesetze verantwortungsvoll beschließen kannst, dann zweifel ich mal an Deinem Realitätssinn bzw. vermute Arroganz.

 

saludos,

el galleta

 

 

Was habe ich immer noch nicht begriffen? Dass die breite Masse in diesem Land dumm und un-/fehlinformiert sein soll. Da gibt es nichts zu begreifen. Das ist Unsinn. Alleine schon deshalb, weil weder eine "breite Masse" definierbar ist, noch was "dumm" bzw. "uninformiert" genau heißen soll.

 

Und was ich in diesem Zusammenhang glaube, ist unrelevant. Ich habe einfach Deiner Aussage widersprochen:

 

el galleta: Es ging lediglich darum, dass die breite Masse zu dumm und un-/fehlinformiert ist, um selbst vernünftige Gesetzesentscheidungen zu treffen

 

Und so sehr Du Dich jetzt auch drehst und wendest, damit beleidigst Du einen großen Teil der deutschen Bevölkerung und hältst Dich automatisch für etwas besseres. Oder darf ich annehmen, daß Du Dich zu der von Dir behaupteten "großen Masse" zählst? Nein? Dachte ich mir doch.

 

 

Gruß

Berd

 

 

Dann würde mich interessieren, wie Du Armut definierst. Ich persönlich denke, dass es jemandem,

 

• der nicht hungern muss,
  
• der ein festes Dach über dem Kopf hat und der im Winter nicht frieren muss,
  
• der Zugang zu guter medizinischer Versorgung hat,
  
• der in den Genuss guter sanitärer Anlagen kommt,
  
• der bei seiner Arbeit nicht ungeschützt mit hochgiftigen Stoffen hantieren muss
  

etc. (siehe Posting von Stezo), nicht wirklich schlecht, sondern im Vergleich mit den übrigen knapp 7 Milliarden Menschen auf dieser Erde sogar ausgesprochen gut geht. Fast 1 Milliarde Menschen müssen hungern, jedes Jahr verhungern weltweit fast 10 Millionen Menschen, 2 Millionen Menschen sterben jedes Jahr an AIDS, in einigen Ländern Afrikas liegt die durchschnittliche Lebenserwartung nur bei knapp über 30 Jahren.

 

Selbstverständlich gibt es auch in Deutschland Probleme, und es darf zum Beispiel nicht sein, dass jemand, der in Vollzeit arbeitet, von dieser Arbeit nicht leben kann, sondern Sozialleistungen in Anspruch nehmen muss. Dennoch gehört meiner Ansicht nach so gut wie jeder Deutsche zu den 10% der Weltbevölkerung, denen es am besten geht.

 

Hallo erstmal...

 

Es geht nicht darum, wie Armut definiert wird.

Du kannst nur nicht die Lebensverhältnisse eines Industrielandes mit denen eines Entwicklungslandes vergleichen. Außer Du möchtest gerne, daß auch bei uns solche Verhältnisse einkehren. Und ich nehme mal an, Du möchtest auch gerne weiter ein Dach überm Kopf haben, ordentlich für Deine Arbeit bezahlt werden und dabei nicht irgendwelchen Giften ausgesetzt werden?

 

Gruß

Berd

P. S. Wie gerade schon gesagt, für eine Diskussion über die Lebensverhältnisse in Ländern der Dritten Welt sollten wir einen eigenen Thread eröffnen - ist bestimmt interessant.

 

Wir haben 10 Millionen Leistungsempfänger (ohne Rentner) in diesem Land, wir haben ~22 Millionen sozialversicherungspflichtig Beschäftigte in diesem Land.

 

Die Kaufkraft eines HartzIV Empfängers ist heute Inflationsbereinigt höher als die Kaufkraft eines durchschnittlichen Industriearbeiters in den 70ern(!), siehe Bücher von Meinhard Miegel (guter Mann übrigens).

 

Den Deutschen, oder der Mehrheit geht es also auf gar keinen Fall schlecht(!), die überwiegende Mehrheit der Rentner sind sogar diejenigen denen es am besten geht, natürlich gibt es Personen die wenig, im verlgeich zu anderen haben, aber keiner muss hungern, frieren oder im freien leben, noch angst haben im Krankenhaus nicht behandelt zu werden!!

 

Es kann einem in diesem Land nicht wirklich schlecht gehen, schlecht geht es Menschen in Afrika, Indien etc., die billig den Scheiss herstellen (Textilien z.b. verkauft bei Kik) die der typische Deutsche, dem es ja so schlecht geht, dann eben bei Kik für einen Appel und ein Ei kauft.

Die Deutschen, bin selbst einer, ticken nicht mehr richtig und man kann nur hoffen das wir (als Staat) aufwachen bevor wir mit voller wucht gegen die Wand gerannt sind, aber daran hab ich massiv Zweifel.

Geiz ist halt geil, und solang das so bleibt werden wir hier Niedriglohnempfänger ohne Ende haben, daran ändern auch kein Mindeslohn oder sonst irgendwas, die Konsumenten müssen begreifen das Sie bei Ihrem Einkauf den Arbeitsplatz von jemandem anderen sichern oder bezahlen, aber daran denkt niemand, naja fast niemand, sondern die meisten denken an Ihre Steuervergünstigungen, die Sie ja eh zahlen, eben ans eigene Geld...

 

 

Hallo erstmal...

 

Alleine 200.000 Beschäftigte des öffentlichen Dienstes haben Anspruch auf staatliche Lohnersatzleistungen. Soll das so weitergehen, wollen wir hier wirklich Verhältnisse wie in Indien oder Afrika?

 

Gruß

Berd

[el galleta]

Und was ich in diesem Zusammenhang glaube, ist unrelevant. Ich habe einfach Deiner Aussage widersprochen:

Ach so, "einfach widersprochen". Ohne Argumente ist das natürlich auch viel einfacher.

 

damit beleidigst Du einen großen Teil der deutschen Bevölkerung und hältst Dich automatisch für etwas besseres. Oder darf ich annehmen, daß Du Dich zu der von Dir behaupteten "großen Masse" zählst? Nein? Dachte ich mir doch.

...(mich eingeschlossen)...

Lesen bildet. Auch Dich.

 

Wenn Du ohne Argumente und ohne Kenntnisnahme anderer Postings weiter diskutieren möchtest, dann kannst Du das gerne weiter machen. Mir ist das nix.

 

*plonk*

 

saludos,

el galleta

[odenter]

Hallo erstmal...

Alleine 200.000 Beschäftigte des öffentlichen Dienstes haben Anspruch auf staatliche Lohnersatzleistungen. Soll das so weitergehen, wollen wir hier wirklich Verhältnisse wie in Indien oder Afrika?

200.000 Beschäftigte? Das sind gerade mal ~1% aller sozialversichungspflichtig Beschäftigten, also in meinen Augen zu vernachlässigen, genauso wie alle die in den großen Industrieunternehmen arbeiten.

Die Masse der Leute arbeitet im Mittelstand (ca 80%), da muss man ansetzen, aber der Mittelstand hat keine Lobby.

 

Bis wir hier Verhältnisse wie in Afrika oder Indien haben, das dauert noch, davon sind wir unendlichweit entfernt.

[Crasher]

um mal auf das Thema Hungern zu kommen. Ich glaube ich sehe jeden Tag mindestens 5 Menschen die nahe an dem Wort "Hungern" sind. Auch wenn es dem Großteil der Deutschen sehr gut geht und ein nicht erheblicher Teil mehr jammert als sie müssten, dennoch gibt es auch bei uns Zustände wie in Afrika-wenn auch nicht in einem annähernd hohem und langfristigen Ausmaß. Ich habe schon mehrmals durch die Arbeit Fälle erlebt wo ich gedacht habe "ja leben wir denn in Afrika" ?

 

So einfach kann man es sich also nicht machen und das Leid eines Kontinents gegen das Leid eines anderen aufwiegen um irgendwas schön oder schlecht zu reden. Aber wenn dadurch das ewige gejammer der falschen Leute in diesem Land abnimmt, hat es ja zumindest einen positiven Effekt-auch wenn es traurig ist. Erfahrungsgemäß jammern die Menschen am meisten, denen es schon ganz nett geht und die trotzdem nie zufrieden sind und irgendwas meinen haben zu müssen was sie sich nicht leisten können. Sobald dann 1% mehr an Steuern fällig werden, wird noch mehr gejammert, weil sie damit ihrem Ziel wieder 1% weiter weg sind sich etwas zu kaufen was sie sich nicht leisten können.

 

Die meisten die seit Jahren kaum Kohle haben, jammern auch nicht über das übliche Maß hinaus, weil sie es sich nicht leisten können. Und die oberen 10.000 jammern meist auch nicht, weil sie es nicht müssen. Wobei es ja immer Ausnahmen gibt.