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Grumel
Posted · Edited by Grumel

" Die Natur hat die Menschen sowohl hinsichtlich der Körperkräfte wie der Geistesfähigkeiten untereinander gleichmäßig begabt, und wenn gleich einige dmehr kraft oder Verstand als andeere besitze, so ist der hieraus entstehende Utnerschied im ganzen betrachtet dennoch nicht so groß, dasß der eine sich diesme oder jeinen Vorteil versprechen könnte, welchen der andere nicht auch zu erhofen berchtigt sei."

 

Thomes Hobbes.

 

PS: IFA vs Buffet:

 

http://www.ifa.com/pdf/ifa-vs-buffett.pdf

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Value-Anleger
Posted · Edited by Onassis

Hallo zusammen,

 

ich bin noch sehr unerfahren,was die Value-Strategie anbelangt aber unbedingt gewillt hier eine Menge zu lernen.

Was mir nur auffällt ist ,das es eine grobe Richlinie ( nach Graham) bezügl.der Kennzahlen gibt ( KBV<1,KGV<10 usw).

Ich habe mir mal Buffetts Beteiligungen und andere Beteiligungen großer Value-Fonds angesehen.

Die darin enthaltenen Werte erreichen nicht im Ansatz o,g,Kriterien.

Wie ist das zu erklären?

Wie gesagt , ich stehe erst ganz am Anfang.Somit würde es mir enorm helfen von erfahrenen „ Value-Hasen“ zu lernen.Buyandhold,wäre prima Deine Dateien zu erhalten.

 

Gruß

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Toni
Posted · Edited by Toni
Was mir nur auffällt ist ,das es eine grobe Richlinie ( nach Graham) bezügl.der Kennzahlen gibt ( KBV<1,KGV<10 usw).

Ich habe mir mal Buffetts Beteiligungen und andere Beteiligungen großer Value-Fonds angesehen.

Die darin enthaltenen Werte erreichen nicht im Ansatz o,g,Kriterien.

Wie ist das zu erklären?

Das ist damit zu erklären, dass

 

1) Die Richtlinien nur grobe Richtlinien sind

 

2) Wenn diese Richtlinien angewendet werden, dann gelten sie nur für den Kaufzeitpunkt einer Aktie

 

Buffett's aktuell gehaltene Beteiligungen können mittlerweile natürlich von diesen

Richtlinien abweichen, da das Kaufdatum ja in den meisten Fällen schon lange zurück liegt.

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Value-Anleger
Posted
Das ist damit zu erklären, dass

 

1) Die Richtlinien nur grobe Richtlinien sind

 

2) Wenn diese Richtlinien angewendet werden, dann gelten sie nur für den Kaufzeitpunkt einer Aktie

 

Buffett's aktuell gehaltene Beteiligungen können mittlerweile natürlich von diesen

Richtlinien abweichen, da das Kaufdatum ja in den meisten Fällen schon lange zurück liegt.

 

 

Danke Toni,

 

ich versuche einfach zu begreifen,wie er selektiert.

 

Beispiele Johnson & Johnson : KBV 2005 4,6 , KGV 2005 17,6

 

In den Vorjahren war alles noch viel schlechter, da Gewinn und Eigenkapital gestiegen sind aber der Kurs nicht.

 

Buffett hat für 1,250 Mrd gekauft und hat einen heutigen Wert von 1,409 Mrd.

 

Ich kann mir also nicht vorstellen,das zum Kaufzeitpunkt die Kriterien auch nur im Ansatz erfüllt wurden.

 

 

Beispiel United Health Group.Ich habe gelesen das er dieses Unternehmen im 3. oder 4.Qtr.2006 in seine Beteiligungen aufnahm.

 

KBV 2006 3,36 KGV ca.17.

 

Ich denke mir wären diese Unternehmen in jedem Filter hängengeblieben,wenn ich auch nur ansatzweise den Kriterien vertraue.

 

 

Wie beginnst Du Deine Suche nach geeigneten Kandidaten?

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Toni
Posted · Edited by Toni
Wie beginnst Du Deine Suche nach geeigneten Kandidaten?

Ich handele nicht streng nach Value-Investing-Strategie wie Buffett es tut.

Ich achte einfach auf verschiedene Kriterien, die aber nicht alle erfüllt sein müssen:

 

Für Langfristinvestments (viele Jahre):

- Solides, mässiges Wachstum und einigermassen günstige Bewertung

(Beispiele: Einhell, Mayr-Melnhof, Allianz, Bijou-Brigitte, K+S)

 

Für Mittel- bis Langfristinvestments (viele Monate bis einige Jahre):

- Boombranche, sehr starkes Wachstum und einigermassen günstige Bewertung

(Beispiele: Salzgitter AG, VoestAlpine, PetroChina)

 

- Etablierte Markennamen, starkes Wachstum

(Beispiele: Puma, Esprit)

 

Alle meine Investments haben hohe Eigenkapitalrenditen und sehr wenig Schulden.

Erst durch wenig Schulden schlägt eine hohe EKR richtig durch und treibt den Kurs

langfristig (IMO die wichtigste Erkenntnis aus Buffett's Anlagestrategie).

Alle meine Investments haben ein einfaches Geschäftsmodell, was ein 6-jähriger

verstehen sollte (Das macht Buffett genauso).

 

Der Langfristchart spielt auch eine entscheidende Rolle. Es sollte ein intakter

Aufwärtstrend über viele Jahre erkennbar sein.

 

Das ist eigentlich alles. Der Rest ist Geduld und viel lesen von Geschäftsberichten,

Wirtschaftsnachrichten etc..., um diese Firmen zu finden, die in Betracht kommen.

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parti
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@ Toni.

 

Die Strategie ist wie man an deinen Werten sieht einfach top ! Vielleicht wirst du ja auch einmal reich !

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JackRyan
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Alle meine Investments haben hohe Eigenkapitalrenditen und sehr wenig Schulden.

Erst durch wenig Schulden schlägt eine hohe EKR richtig durch und treibt den Kurs

langfristig (IMO die wichtigste Erkenntnis aus Buffett's Anlagestrategie).

 

Erklär mir diesen Zusammenhang bitte mal, Toni.

Ich hab bei einer hohen EKR immer die Befürchtung der Mean Reversion.

Bei starken Marken ist dieses Risiko sicherlich geringer,

aber die Gefahr der Enttäuschung bleibt einfach.

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Toni
Posted · Edited by Toni
Erklär mir diesen Zusammenhang bitte mal, Toni.
Ok, das habe ich evtl. etwas unglücklich formuliert.

Wenig Schulden sind für mich (auch für Buffett) die Garantie

für eine gewisse finanzielle Stabilität. Wenn das Unternehmen

wenig Schulden hat und trotzdem noch eine hohe EKR, dann

ist das verdammt gut, denn eine hohe EKR zu haben bei

niedriger Eigenkapitalquote ist ja keine besondere Kunst.

 

Also ich korrigiere mich:

 

Der Kurs wird langfristig natürlich durch die hohe EKR nach

oben getrieben. Das hat zunächst mit der Höhe der Schulden

nichts zu tun. Aber durch niedrige Schulden ist eben gewährleistet,

dass das Unternehmen eine hohe finanzielle Stabilität hat, dadurch

Investitionen leichter durchführen kann.

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Toni
Posted

@JackRyan,

 

was ist denn bitte "Mean Reversion"?

 

Hast Du Beispiele?

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Grumel
Posted · Edited by Grumel

Das ist die wissenschaftliche Version von Kostolanies Hundebeispiel, dass hier glaube weiter oben irgendwo steht. Oh, in dem Fall ist wohl gemeint dass er fürchtet, dass die EKR sich auf lange Sicht dem Durchnschnitt aller Unternehmen annähert also fällt.

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JackRyan
Posted

zur Mean Reversion:

 

Meine Sorge ist einfach, dass ein Unternehmen mit hoher EKR Konkurrenten/Nachahmer anzieht, woraufhin z. B. die Preise gesenkt werden müssen und somit Gewinn, Marge und EKR fallen, was die Märkte enttäuschen dürfte und zu einem fallenden Aktienkurs führt.

Ich weiß, aus diesem Grund achtet Buffett auf starke Marken (Coca Cola, etc.), weil solche Unternehmen Konkurrenten in Schach halten können.

Darf man somit - wenn man in Unternehmen mit hoher EKR investiert - nur in solche investieren, die einen starken Namen haben?

 

Welche Frage ich für mich bisher nicht beantworten konnte:

Lieber ein Unternehmen mit geringer Marge und EKR, welches die Rentabilität steigern kann und somit möglicherweise positiv überrascht?

Oder lieber ein rentables und profitables Unternehmen mit hoher Marge und EKR, welches diese aber nicht ewig halten kann und irgendwann enttäuscht?

Vermutlich dürfte es nicht einfach sein, Unternehmen zu finden, die die Rentabilität in Zukunft steigern können (Turnaround-Spekulation - ich weiß, Buffett hält davon nichts), wenn man aber das Risiko eingehen möchte und die Geduld mitbringt und man ist erfolgreich, dann dürfte es sich wohl auszahlen.

 

Jack

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Toni
Posted

Alles richtig, was Du sagst.

 

Aber ich kann Dir auch nicht sagen, was besser ist. Ich bevorzuge hohe EKR

und ein solides, einfaches Geschäftsmodell, idealerweise mit stark etabliertem

Markennamen. Dadurch sollte die hohe EKR eine lange Zeit erhalten bleiben.

 

Das umgekehrte, eine niedrige EKR, die irgendwann gesteigert wird, ist seltener.

 

Ausserdem kann die EKR ja ruhig mal fallen. Esprit hat eine von ca. 40%.

Lass die doch auf 30% fallen, na und? Ist immer noch sehr hoch dann.

Die EKR hängt IMO sehr stark mit dem Geschäftsmodell/Markennamen

zusammen. So etwas ändert sich normalerweise nicht von einem Jahr

auf das nächste. Und wenn, dann nicht so stark, dass es nicht reichen würde,

den Kurs weiter zu treiben. Dann flachen die Wachstumsraten eben ein wenig ab,

siehe Beispiel "Bijou Brigitte". Ich bin überzeugt, dass der Laden wieder in

Gang kommt in den nächsten Jahren.

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JackRyan
Posted · Edited by JackRyan

Wenn die EKR eines Unternehmens von 40% auf 30% fällt,

ist das sicherlich nicht weiter tragisch, stimme ich dir zu.

 

Allerdings dürfte man Unternehmen mit einer EKR von 40% und

mehr momentanen nur schwer zu einem wirklich günstigen

Preis finden (z. B. KBV<1).

 

Außerdem ist Buffetts Anforderung glaub eine EKR von "nur" >15%.

Wenn die aber auf 10% fällt, dann ist das meiner Meinung nach

schon nicht mehr so prall.

 

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang die Argumentation

von Joel Greenblatt in "The Little Book That Beats The Market":

"...companies that achieve a high return on capital are likely to have

a special advantage of some kind. That special advantage keeps

competitors from destroying the ability to earn above-average profits..."

 

Somit könnte ich mich mit einer wirklich hohen EK/GK-Rendite

durchaus anfreunden - so lang ich das Unternehmen dennoch extrem

günstig bekomme.

 

Ich meine aber, letzt selbst von Buffett gelesen zu haben, dass er sich

mittlerweile bei den nicht-börsennotierten Unternehmen umschaut,

weil er an der Börse keine wirklich interessanten Firmen mehr finden kann.

 

Was ist für dich wichtiger?

EKR oder GKR?

Und warum?

 

Hab Nachsicht mit mir, beschäftige mich erst seit einem Jahr mit der Börse,

bin also noch extrem am Lernen und Erfahrungen sammeln. *g*

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Grumel
Posted · Edited by Grumel

Man kann alles von 2 Seiten sehen. Quotiere mich hier mal Selbst aus einem anderen Thema:

 

Das ist ein bischen ein zweischneidiges Schwert mit der Eigenkapitalrendite.

 

Wenn beide unternehmen nicht expandieren und sich am Markt nichts ändert könnte man einfach die Firma mit dem niedrigsten kgv ohne Rücksicht auf die Eigenkapitalrendite.

 

Wenn aber beide Firmen Wachstumschancen haben ist die hohe Eigenkapitalrendite ein klarer Vorteil:

Das Wachstum der Firma mit der hohen Eigenkapitalrendite kann provitabler wachsen.

 

Auch wenn der Markt schrumpft ist die Firma mit hoher Eigenkapitalrentabilität im Vorteil, denn dann wird die unrentable Firma vom Markt verdrängt, während die rentablere nur Gewinneinbußen hinnehmen muß.

 

Die vierte Überlegung wäre schließlich noch inwieweit nicht eine Firma mit schlechter Eigenkapitalrentablität und gleichem oder niedrigen kgv in ruhiger Marktlage nicht besser werden kann und sich dann dem Durchschnitt der Branche angleicht. Umgekehrt könnte das rentable Unternehmen selbige Entwicklung von oben kommen vollziehen.

 

 

 

Auf die Ölbranche bezogen wäre es wohl vernünftig mit fallenden Ölpreisen und der ständigen Notwendigkeit neuer Investitionen in neue Felder zu rechnen.

 

In dem Szenario hat die Firma mit der niedrigeren EKR dann meiner Ansicht zurecht einen Bewertungsabschlag. Über die Chancen/Risiken bei beiden Firmen dass sie sich in zukunft verbessern/verschlechter möchte ich kein Urteil abgeben.

 

 

Von irgendwem Anders wird auch noch das Länderrisiko erwähnt. Das ist auch ein wichtiger Aspekt: wird die hohe Eigenkapitalrendite durch mehr Risiko erkauft ? Dann ist sie wertlos, nur ein logischer Ausfluß der selbstverständlichen Risikoprämie.

 

Ähnlich sieht es mit einer extremen Verschuldung aus. Auch dann ist die hohe Eigenkapitalrentabilität banal.

 

Man muß also immer den Markt berücksichtigen.

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Toni
Posted · Edited by Toni
Was ist für dich wichtiger?

EKR oder GKR? Und warum?

Ich betrachte, wie schon erwähnt, fast nur Unternehmen mit hoher Eigenkapitalquote,

sie sollte ca. > 50% liegen. Damit hat das Unternehmen wenig Schulden, somit ist

bei hoher EKR auch die GKR überdurchschnittlich.

 

Wenn die EKQ bei >80% liegt, gleichen sich EKR und GKR ja fast an.

 

Natürlich sollten möglichst sämtliche Rentabilitätskennzahlen überdurchschnittlich

sein, auch die Umsatzrendite. Das ist aber bei Unternehmen mit etabliertem

Markennamen meistens der Fall, da sie für das gleiche Produkt einen höheren

Preis verlangen können. Dein Zitat von Greenblatt geht in die Richtung.

 

Mit dieser (Buffett-ähnlichen) Anlagestrategie kannst Du sehr schnell Aktien

ausfiltern (=> Stichwort "Stock-Picking"). Ich untersuche einfach die folgenden

Kriterien in der genannten Reihenfolge. Sowie eines nicht gewährleistet ist, kommt

das Unternehmen für ein Investment (wenigstens zur Zeit) nicht in Frage:

 

1) Einfaches Geschäftsmodell (Ein Kind sollte es verstehen) und/oder etablierter Markenname

[2) Branche befindet sich in einem Boom]

3) Hohe Eigenkapitalquote (ca. >50%)

4) Hohe Eigenkapitalrendite (>15% oder besser), hohe Gesamtkapitalrendite, hohe Umsatzrendite

5) Gute sonstige Kennzahlen bzgl. finanzieller Stabilität, Ertrag etc. (=> Quicktest besser als 2,0)

[6) Langfristiger Aufwärtstrend beim Chartbild]

7) Passable oder besser niedrige Bewertung der Aktie (KUV, KBV, KCV, KGV, PEG)

 

Stimmen die ersten 5 Kriterien (ausser 2), kommt das Unternehmen zumindest auf

meine Watch-List, um evtl. später gekauft zu werden.

 

Stimmen auch 6 und 7, so steht einem Kauf nichts im Wege, dann muss

nur noch die Depotstruktur den Kauf zulassen (Diversifikation, freies

Kapital zum Investieren etc.). Nr. 6 muss nicht unbedingt stimmen,

daher in Klammern.

 

Es gibt auch das Kriterium Boombranche, was mich zum Kauf der Salzgitter AG

bewogen hat (Stahlboom). Bei Boomsituationen sollte man schnell zugreifen

und den Boom reiten, was mit einem gewissen Risiko behaftet ist. Hier greife

ich aber auch nur zu, wenn die Aktie niedrig bewertet ist, so ist das Risiko

nicht ganz so hoch. Dieses Kriterium ist ein Ausnahme-Kriterium, es muss

nicht erfüllt sein.

 

Turnarounds kommen nicht in Frage, da zu riskant.

 

Das ist es, was ich im groben so mache. Ich glaube, ich habe es jetzt

zum ersten Mal aufgeschrieben, da ich das eher intuitiv mache...kann

sein, dass ich etwas vergessen habe...

Ich mache es deswegen intuitiv und schon fast automatisch, da ich so

viele Bücher über Buffett's Anlagestrategie gelesen habe, dass ich gar

nicht mehr anders kann...

 

:thumbsup:

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JackRyan
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Vielen Dank für die ausführliche Antwort.

 

Stellt Buffett ähnliche Anforderungen an die EKQ wie du?

 

Ist eine hohe EKQ nur auf Grund der finanziellen Stabilität wichtig,

oder auch weil durch die Aufnahme von weiterem FK die EKR weiter gesteigert werden kann ohne,

dass die Verschuldung problematisch wird?

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Toni
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Stellt Buffett ähnliche Anforderungen an die EKQ wie du? Ist eine hohe EKQ nur auf Grund der finanziellen Stabilität wichtig.

Ja, Buffett hat diese Anforderungen. Er würde sicher viele

Gründe nennen können, warum das von Vorteil ist.

 

Es gibt allerdings nur wenige Unternehmen, die eine EKQ >50% haben,

ich schätze, dass nur 5 bis 10% aller Unternehmen diese hohe Anforderung

erfüllen können..

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Value-Anleger
Posted

Hallo Toni,

 

Du sagst,das die Eigenkapitalquote über 50 % liegen soll.

Ich habe mir mal die Einhell AG angesehen,die Du ja auch interessant findest.

Hier liegt gem.2005er Zahlen das EK bei 89 Mio,das FK bei 119 Mio.

Widerspruch,oder gibt es dafür gute Gründe?

 

Gruß

Value-Anleger

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Toni
Posted
Widerspruch,oder gibt es dafür gute Gründe?
Das sind 42% EKQ, ist sehr gut. So streng sehe ich das nicht. Einhell ist sehr günstig, das macht einiges wett.

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Value-Anleger
Posted
Das sind 42% EKQ, ist sehr gut. So streng sehe ich das nicht. Einhell ist sehr günstig, das macht einiges wett.

 

OK,danke.

 

Kannst Du mir ein best.Buch über die Bilanzanalyse empfehlen?

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Toni
Posted
Kannst Du mir ein best.Buch über die Bilanzanalyse empfehlen?
Kauf das Buch von Kralicek, dem "Erfinder" des Quicktest, habe ich im Quicktest-Thread weiter unten aufgeführt:

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...c=6227&st=0

 

Beitrag Nr. 36

 

Dann lernst Du auch gleich, wie man den Quicktest machen kann,

das ist in dem Buch beschrieben und in dem oben genannten

Thread kannst Du auch viel darüber erfahren.

 

:thumbsup:

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K0nfuzius
Posted · Edited by Konfuzius

Mal zu Diskussion. Würde Buffet folgende Aktien halten?

 

Magix: Niemals, nur über seine Leiche, keine Wachstumsstory, günstig hin oder her, viel zu kleine Marktkapitalisierung, unpredictable auf mehrere Jahre hin, brutale Konkurrenz, so was kurszfristiges fasst Warren nicht an

 

Data Modul: niemals, siehe Magix

 

Stratec: tendenziell ja, wenn Stratec ein viel größeres Unternehmen wäre, in der Realität aber nicht, da viel zu klein, kommt ihm aber recht nahe von der Systematik her

 

Esprit: Aussage tendenziell wie bei Stratec

 

Pfizer: Wachtumsstory stimmt nicht, schlechter kann es zwar kaum noch kommen, aber es ist eine Turn-Around-Story, sowas mag der Warren auch nicht, also auch nicht, zumindest stimmt hier die Unternehmensgröße, allerdings ist Pfizer auch nur ein Player unter vielen

 

 

Fazit: Stratec ist eine Buffet-Aktie im kleinen, Esprit auch, Pfizer nicht, Data M. + Magix liegen Lichtjahre von seiner Philosophie entfernt

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Toni
Posted
Fazit: Stratec ist eine Buffet-Aktie im kleinen, Esprit auch, Pfizer nicht, Data M. + Magix liegen Lichtjahre von seiner Philosophie entfernt
So ähnlich sehe ich das auch.

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35sebastian
Posted

Bei allem Respekt vor der Leistung Buffetts sollte man nicht den Fehler machen, bedingungslos die Gedanken und Aktienauswahl nach dem "großen Meister" auszurichten, denn er lehrt selbst:

"Denke unabhängig!!!"

Eingefleischte Fans haben da Schwierigkeiten.

 

Wer Fan ist, sollte doch Sanofi oder Walmart kaufen oder JNJ. Die kann man jetzt zum oder unter "Buffett Preis" erwerben. WMT und JNJ werden in Zukunft auch wieder bessere Kurse sehen.

Bei sanofi aber gefallen mir die Zahlen überhaupt nicht.

Auch wenn Buffett das vielleicht viel anders sieht, sind Pfizer und GSK für mich erstklassige Unternehmen, die unterbewertet sind.

 

Zu den Vorschlägen, welche Aktien Buffett ins Depot nehmen würde:

Aufgrund der Größe des Fonds kann Buffett nur Aktien von großen Unternehmen kaufen, mit Sicherheit also nicht die genannten. Und als konservativer Mensch kauft Buffett fast ausschließlich Heimisches, was ich nicht besonders positiv finde.

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