Israel greift Schiffskonvoi mit Hilfsguetern fuer Gaza an

[Chemstudent]

Wer hat was gegen Kontrollieren?

Die "Aktivisten" hatten was dagegen.

Hier geht es um Töten.

Und hier wissen wir schlichtweg nicht, wie genau es dazu kam.

Allein die Tatsache, dass es ein paar Tote gegeben hat, ist kein Beleg für eine unverhältnismäßige Aktion. Ein Indiz ja, aber kein Beleg.

Das sind hier eben zwei paar Schuhe:

Einmal die generelle Legitimität der Aktion und ein anderer die möglicherweise unverhältnismäßige Durchführung.

[Dagobert]

 

kotz kotz, würg würg, brauner Durchfall

 

Dazu würde ich jetzt gern mal ne Quelle sehen, um das nicht als haltlose Behauptung stehen zu lasen., vorallem mit welchen Panzer ist das denn im neuen Staate Israel passiert?

 

Hast Du inzwischen eine Quelle gesehen?

[molari]

Nein aber ich bin ja ein geduldiger Mensch und ahne das Pascal gerade wie verrückt am Suchen ist, sein Statement mit etwas zu stützen. Ich ahne allerdings auch dass das nicht funktionieren wird, nunja ....

[obx]

Hier geht es um Töten.

Und hier wissen wir schlichtweg nicht, wie genau es dazu kam.

Den Soldaten, die womöglich angegriffen worden sind, pauschal einen Tötungsvorsatz zu unterstellen finde ich dennoch ziemlich subjektiv und nicht förderlich. Geht mir ein bisschen zu weit. Eine eigene Meinung zu haben ist schön und auch gut. Aber ein Rest Objektivität sollte man sich zum jetzigen Zeitpunkt noch behalten und nicht haltlose Anschuldigungen und Provokationen in den Raum werfen.

 

Und willst Du ernsthaft behaupten das Leute ums Leben gekommen sind weil es das Ziel und der Wille des Soldaten war???

[obx]

Siehst du OBX, hier stehen 2 Fragen klar im Vorderpunkt, dürfen sie das Prisenrecht überhaupt anwenden und was wohl derzeit eher unstrittig ist waren die mittel verhältnismäßig.

 

Übers Prisenrecht und die Anwendung haben wir uns ja lange genug unterhalten.

 

Möchtest du aber sagen das die mittel verhältnismäßig waren ?

Ich würde es nicht als Propagandavideo bezeichnen sondern, und zwar im Interesse des Nahostkonfliktes, versuchen nicht alles so zu emotionalisieren.

 

Mit dem Prisenrecht sind wir uns einig, dass wir uns angesichts der umstrittenen Anwendbarkeit, nicht weiter festlegen können.

 

Und nochmal fürs Protokoll fire:

Ich glaube ich habe in allen Statements meinerseits deutlich genug gesagt das die Maßnahme Israels nicht verhältnismäßig war. Die Mittel waren insbesondere deswegen unverhältnismäßig, weil Israel mindestens eine Woche vorher Kenntnis von diesem Blockadebruchversuch hatte, von den Aktivisten wusste, und demnach genug Zeit hatte, sich in Ruhe zu überlegen, besonnener zu reagieren.

 

Das habe ich aber auch immer wieder gesagt. Israel hat mit der Aktion an dem Ast gesägt, wo sie selbst draufsitzen. In der öffentlichen Meinung haben sie einen für sich fatalen Fehler gemacht.

 

Und fire: Ich habe die Aktion nie für gut befunden. Ich beklage auch das es Opfer gegeben hat, weil diese klar hätten verhindert werden können. Israel hätte soviel andere Möglichkeiten gehabt, diese Situation friedlicher zu lösen.

 

Aber fire, ich darf doch wenigstens mal versuchen diese ganzen Aktionen zu objektivieren. Ich darf doch wenigstens mal feststellen, dass über den Seeweg nach Gaza Waffen eingeführt werden, Raketen, womit Israel dann tagtäglich beschossen wird. Ich darf doch hoffentlich dann auch das Interesse Israels an einem sicheren Leben seiner Bürger ansprechen und es als berechtigt bezeichnen, wenn Israel versucht, durch eine Blockade diesen entgegenzuwirken. Ich weiß, über Tunnel werden auch Waffen eingeschleust, aber ich darf doch einem souveränen Staat trotzdem zugestehen, sich gegen solche Agressionen zur Wehr zu setzen?

 

Oder darf ich nicht?

[Dagobert]

Siehst du OBX, hier stehen 2 Fragen klar im Vorderpunkt, dürfen sie das Prisenrecht überhaupt anwenden und was wohl derzeit eher unstrittig ist waren die mittel verhältnismäßig.

 

Übers Prisenrecht und die Anwendung haben wir uns ja lange genug unterhalten.

 

Möchtest du aber sagen das die mittel verhältnismäßig waren ?

Ich würde es nicht als Propagandavideo bezeichnen sondern, und zwar im Interesse des Nahostkonfliktes, versuchen nicht alles so zu emotionalisieren.

 

Mit dem Prisenrecht sind wir uns einig, dass wir uns angesichts der umstrittenen Anwendbarkeit, nicht weiter festlegen können.

 

Und nochmal fürs Protokoll fire:

Ich glaube ich habe in allen Statements meinerseits deutlich genug gesagt das die Maßnahme Israels nicht verhältnismäßig war. Die Mittel waren insbesondere deswegen unverhältnismäßig, weil Israel mindestens eine Woche vorher Kenntnis von diesem Blockadebruchversuch hatte, von den Aktivisten wusste, und demnach genug Zeit hatte, sich in Ruhe zu überlegen, besonnener zu reagieren.

 

Das habe ich aber auch immer wieder gesagt. Israel hat mit der Aktion an dem Ast gesägt, wo sie selbst draufsitzen. In der öffentlichen Meinung haben sie einen für sich fatalen Fehler gemacht.

 

Und fire: Ich habe die Aktion nie für gut befunden. Ich beklage auch das es Opfer gegeben hat, weil diese klar hätten verhindert werden können. Israel hätte soviel andere Möglichkeiten gehabt, diese Situation friedlicher zu lösen.

 

Aber fire, ich darf doch wenigstens mal versuchen diese ganzen Aktionen zu objektivieren. Ich darf doch wenigstens mal feststellen, dass über den Seeweg nach Gaza Waffen eingeführt werden, Raketen, womit Israel dann tagtäglich beschossen wird. Ich darf doch hoffentlich dann auch das Interesse Israels an einem sicheren Leben seiner Bürger ansprechen und es als berechtigt bezeichnen, wenn Israel versucht, durch eine Blockade diesen entgegenzuwirken. Ich weiß, über Tunnel werden auch Waffen eingeschleust, aber ich darf doch einem souveränen Staat trotzdem zugestehen, sich gegen solche Agressionen zur Wehr zu setzen?

 

Oder darf ich nicht?

 

wer von Euch war denn an Bord der Schiffe und kann beurteilen was verhältnismässig war?

[obx]

wer von Euch war denn an Bord der Schiffe und kann beurteilen was verhältnismässig war?

Bei der Vorbereitungszeit und der Tatsache, dass es Tote gab, kann man schon davon ausgehen. Israel hätte dieses Problem besser lösen können. Trotzdem war und ist die Blockade für mich rechtmäßig.

 

Aber Dagobert:

Nachdem ich gestern die Tagesthemen geguckt habe. Die letzten die etwas zur Verhältnismäßigkeit sagen können sind die, die am lautesten Schreien und am lautesten Verurteilen, Anprangern und Polemisieren... Nämlich die feinen Abgeordneten der Linken!!! Stellen die sich doch tatsächlich vor die Presse, plustern sich als Augenzeugen auf und prangern an und verurteilen, was für ein Verbrechen das wohl war.

 

Aber: Die feinen Linken-Abgeordneten haben weder gesehen, welche Waffen die Aktivisten an Deck hatten, noch haben sie von alldem irgendwas mitbekommen. Die waren bis zum Ende unter Deck, konnten weder was sehen, noch irgendwas mitbekommen! Wenn man gehässig wäre könnte man auch annehmen, dass die Abgeordneten der Linken perfekt vor den Propaganda-Karren gespannt worden sind. Wenn es wirklich so gewesen wäre (was ich bewusst offen lassen will weil wir es nicht wissen), dass auf dem Deck mit Steinschleudern und Eisenstangen bewaffnete Aktivisten israelische Soldaten wirklich lynchen wollten, wäre es zumindest ein guter Schachzug gewesen, ein paar linke Abgeordnete im Unterdeck einzusperren, damit diese hinterher, ohne von den Steinschleudern und Eisenstangen zu wissen, diese Durchsuchung als Akt des Verbrechens verurteilen. Ein Schelm wer böses dabei denkt

[35sebastian]

Und hier wissen wir schlichtweg nicht, wie genau es dazu kam.

Allein die Tatsache, dass es ein paar Tote gegeben hat, ist kein Beleg für eine unverhältnismäßige Aktion. Ein Indiz ja, aber kein Beleg.

Das sind hier eben zwei paar Schuhe:

Einmal die generelle Legitimität der Aktion und ein anderer die möglicherweise unverhältnismäßige Durchführung.

 

Wollen oder sollen wir hoffen, dass dieser Vorfall aufgeklärt wird.

 

Es sind noch viele "Unfälle" da, die auf Aufklärung warten, vor allem der Angriff auf den Libanon, bei dem viele unschuldige und unbeteiligte Menschen starben, verletzt wurden, ihr Hab und Gut verloren, die Infrastruktur des Landes zerstört wurde.

Die Namen der Opfer kennt man in D nicht, aber die Namen der beiden israelischen Soldaten, die gefangen genommen wurden und letztlich den Krieg ausgelöst haben.

 

Nochmals: was würde passieren, wenn arabische Gruppen oder Länder, Syrien, Irak, Iran oder eventuell Deutschland ein israelischer Schiff auf offener See kontrollieren wollte und bei Widerstand die Leute töten und gefangen nehmen würden.

Was würde wohl der Herr Lieber Mann sagen? "wir bomben die Aggressoren ins Mittelalter zurück:"

Gut vorstellbar, Israel hat dank der Militärhilfe der USA alle Waffen, auch die Atombombe.

[Stephan09]

Ob ein Thread "Deutschland greift Tanklastkonvoi mit Öl für Kundus an- 140 Tote" es auch auf fünf Seiten gebracht hätte. Honi soit qui mal y pense.

[berliner]

Es sind noch viele "Unfälle" da, die auf Aufklärung warten, vor allem der Angriff auf den Libanon, bei dem viele unschuldige und unbeteiligte Menschen starben, verletzt wurden, ihr Hab und Gut verloren, die Infrastruktur des Landes zerstört wurde.

Die Namen der Opfer kennt man in D nicht, aber die Namen der beiden israelischen Soldaten, die gefangen genommen wurden und letztlich den Krieg ausgelöst haben.

 

Damit ist dann aber auch Ursache und Wirkung klar.

 

Nochmals: was würde passieren, wenn arabische Gruppen oder Länder, Syrien, Irak, Iran oder eventuell Deutschland ein israelischer Schiff auf offener See kontrollieren wollte und bei Widerstand die Leute töten und gefangen nehmen würden.

 

Das hinge ganz von Anlaß und Mandat ab. Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

 

Was würde wohl der Herr Lieber Mann sagen? "wir bomben die Aggressoren ins Mittelalter zurück:"

Gut vorstellbar, Israel hat dank der Militärhilfe der USA alle Waffen, auch die Atombombe.

 

da spricht unser vorurteilsfreier...

[35sebastian]

Ein Nachsatz:

 

In letzter Zeit waren die USA, die besten Freunde Israels, über die diversen Aktionen "not amused".

 

Und auf der Beliebtheitsskala steht Israel ganz unten.

 

Alles Propaganda? Mitnichten.

 

In D werden die Ereignisse in Nahost "pro Israel" gefiltert, dank der Regierung und der freundlichen Presse.

 

In der Schweiz berichtet man anders über den Nahostkonflikt.

[berliner]

In D werden die Ereignisse in Nahost "pro Israel" gefiltert, dank der Regierung und der freundlichen Presse.

Das Märchen von der amerikanisch gesteuerten Presse kommt dann eigentlich immer. Es nervt. Es ist auch völlig egal, ob Israel beliebt ist. War der Holocaust gerechtfertigt, weil Juden damals unbeliebt waren? Dass kann ja wohl kein Kriterium sein.

[obx]

In D werden die Ereignisse in Nahost "pro Israel" gefiltert, dank der Regierung und der freundlichen Presse.

Das Märchen von der amerikanisch gesteuerten Presse kommt dann eigentlich immer. Es nervt. Es ist auch völlig egal, ob Israel beliebt ist. War der Holocaust gerechtfertigt, weil Juden damals unbeliebt waren? Dass kann ja wohl kein Kriterium sein.

@35sebastian, hattest Du Dich nicht noch in ein paar Beiträgen zuvor dafür stark gemacht die Sache Vorurteilsfrei und objektiv zu betrachten? Ich finde die Beiträge von berliner, chemstudent und anderen bei weitem objektiver. Keiner von denen und mir, und das kannst Du glauben, ist amused über diesen Zwischenfall. Und wir alle bedauern den Tot von Aktivisten. Aber wir bemühen uns um die Hintergründe und um versuchen, die Reaktionen auf beiden Seiten klarer verstehen zu können. Aber Deine Beiträge sind mir bei weitem zu propagandistisch angehaucht. Meinst Du so eine Meinung würde einen Friedensprozess fördern???

 

Es geht bei einem solchen Prozess darum, beide Seiten zu verstehen. Zu verstehen wie jede Seite fühlt und wie jede Seite auf Provokationen eines anderen reagiert. Genauso musst Du zumindest zur Kenntnis nehmen, dass die Hisbolah im Libanon täglich zahlreiche Raketen auf Israel abgefeuert hat. Einwohner Israels leben täglich mit Angst und Schrecken das die nächste Rakete sie treffen könnte. Jeder Israeli hat im Schnitt in seinem näheren Bekanntenkreis wenigstens einen, der Opfer eines Selbstmordattentats oder Angriffs wurde. Die Raketen sind von libanesischen Gebiet aus abgefeuert worden, und zwar von der Hisbolah. Diese Gruppierung war zu diesem Zeitpunkt sogar eine der Regierungsparteien in einer Koalition in diesem Land.

 

Kannst oder willst Du nicht auch mal bei den ganzen Ungerechtigkeiten, die da unten vor sich gehen, verstehen dass es nunmal extremisitsche Gruppen in arabischen Ländern gibt, die in Regierungsverantwortung sind, und einer Bevölkerung Angst und Schrecken einjagen???

[berliner]

In der Schweiz berichtet man anders über den Nahostkonflikt.

 

z.B. so: http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/IHH-Hilfsorganisation-oder-Terrorhelfer/story/25586983

 

Die Hilfsaktion für die Menschen im Gaza-Streifen war in Israel schon seit Wochen ein Thema. «Wenn das Ziel ein humanitäres wäre, würden sie Israel die Hilfsgüter transferieren lassen und nicht versuchen, auf illegale Weise in den Gaza-Streifen einzudringen», liess Israels «Intelligence and Terrorism Information Center» verlauten. Bülent Yilderim, der Vorsitzende von IHH, habe kürzlich unter Applaus türkischer Politiker und radikal-islamistischer Extremisten eine radikale Rede gehalten.

 

«Israel verhält sich, wie Hitler sich gegenüber den Juden verhalten hat. Hitler baute Konzentrationslager in Deutschland, und heute baut das zionistische Gebilde Konzentrationslager in Palästina», soll Yilderim gesagt haben. Das Ziel von IHH sei, «eine Provokation hervorzurufen, um Israel und die israelischen Verteidigungsstreitkräfte zu blamieren und der Hamas und ihrer Regierung im Gaza-Streifen zu helfen».

 

Mich würde dabei wirklich interessieren, ob dieses Zitat wahr oder angedichtet ist. Es paßt zumindest ins Bild. Warum lehnt man ab, die Hilfsgüter über Land zu transportieren, wenn es bei Hilfstransporten doch an erster Stelle darum gehen sollte, daß die sicher ankommen? Warum ein paar Hundert Begleiter? Warum fährt man nachts? Warum wehrt man sich gegen das Betreten der Schiffe? Und warum gibt es keine Forderungen an die Hamas, z.B. Freilassung israelischer Geiseln gegen Hilfsgüter?

[obx]

Die Hilfsaktion für die Menschen im Gaza-Streifen war in Israel schon seit Wochen ein Thema. «Wenn das Ziel ein humanitäres wäre, würden sie Israel die Hilfsgüter transferieren lassen und nicht versuchen, auf illegale Weise in den Gaza-Streifen einzudringen», liess Israels «Intelligence and Terrorism Information Center» verlauten. Bülent Yilderim, der Vorsitzende von IHH, habe kürzlich unter Applaus türkischer Politiker und radikal-islamistischer Extremisten eine radikale Rede gehalten.

 

«Israel verhält sich, wie Hitler sich gegenüber den Juden verhalten hat. Hitler baute Konzentrationslager in Deutschland, und heute baut das zionistische Gebilde Konzentrationslager in Palästina», soll Yilderim gesagt haben. Das Ziel von IHH sei, «eine Provokation hervorzurufen, um Israel und die israelischen Verteidigungsstreitkräfte zu blamieren und der Hamas und ihrer Regierung im Gaza-Streifen zu helfen».

 

Mich würde dabei wirklich interessieren, ob dieses Zitat wahr oder angedichtet ist. Es paßt zumindest ins Bild. Warum lehnt man ab, die Hilfsgüter über Land zu transportieren, wenn es bei Hilfstransporten doch an erster Stelle darum gehen sollte, daß die sicher ankommen? Warum ein paar Hundert Begleiter? Warum fährt man nachts? Warum wehrt man sich gegen das Betreten der Schiffe? Und warum gibt es keine Forderungen an die Hamas, z.B. Freilassung israelischer Geiseln gegen Hilfsgüter?

Ist definitiv wahr. Gestern in den Tagesthemen war der Augenzeuge vom Unterdeck, der nichts mitbekommen hat aber Augenzeuge war. Dieser ehemalige Linke Abgeordnete wurde von Tom Burow genau auf dieses Angebot der Israelis angesprochen.

 

Sinngemäßes Zitat des Abgeordneten war: "JA, wir haben vor der Abfahrt darüber diskutiert und waren uns alle einig, dieses Angebot nicht anzunehmen. Uns ging es darum die Blockade zu durchbrechen".

 

Die Hilfsaktion ansich war, um es mal milde auszudrücken, für diese Herrschaften offensichtlich zweitrangig. Vorrangiges Ziel der linken Friedensaktivisten war die gewaltsame Durchbrechung einer angeordneten Seeblockade.

[berliner]

Das Interview gibt's hier.

[obx]

Das Interview gibt's hier.

Ich hab mal noch was interessantes für Dich aus der TAZ, welches Deine Vermutungen stützt.

 

Inge Höger berichtet, sie seien noch bevor israelische Soldaten das Schiff betreten hätten, von den türkischen Aktivisten unter Deck eingeschlossen worden. Dies sei offenbar zu ihrem Schutz geschehen. Männer und Frauen seien getrennt worden. Quelle taz

 

Medienberichten zufolge wollten mindestens drei der türkischen Todesopfer an Bord des Konvois als Märtyrer sterben. Dies hätten sie vor ihrer Abreise Verwandten oder Freunden berichtet. Sie sollen zudem aus islamistischen Kreisen stammen Quelle Focus und Quelle Tagesspiegel

 

Die IHH gilt bei westlichen Nachrichtendiensten als islamistische Organisation mit Nähe zur Hamas, al-Kaida und den Taliban. Die IHH soll islamistische Terroristen mit Waffen unterstützt haben. Quelle blog.zdf.de

 

Bei der IHH wurden durch türkische Behörden im Jahre 1997 Waffen, Sprengstoff, Anleitungen zum Bombenbau sowie eine Dschihad-Flagge sichergestellt. Laut der Behörden sollten festgenommene Mitglieder der Organisation als Kämpfer nach Afghanistan, Bosnien und Tschetschenien gesandt werden. Der französische Geheimdienst sah Mitte der 90er Jahre Verbindungen zu al-Qaida und warf der Organisation Unterstützung für den Dschihad vor. Quelle Danish Institute for International Studies

[35sebastian]

obx,

deine Bemühungen um eine sachliche Erörterung in Ehren. Und deinem Versuch, mich von meinen "Vorurteilen" gegenüber Israel abzubringen, zolle ich Respekt.

 

Dass du nun Chemstudent und Berliner gegen mich ins Feld führst, finde ich nun nicht in Ordnung.

( Ich bin übrigens sehr enttäuscht über Chemstudents Statements in diesem Fall, da ich ihn ansonsten wegen seiner sachlichen und ausgewogenen Diskussionsbeiträge sehr schätze.)

 

Ich denke, dass außerhalb dieses Threads bei den Menschen in D und USA eine andere Meinung gilt.

 

Ich möchte hier nicht aufrechnen.

Wenn du meinst, dass du sachlich und vorurteilsfrei den Fall betrachtest, dann solltest du auf meinen Beitrag eingehen.

Da steht immer noch die Frage im Raum: "Was wäre , wenn Israel angegriffen worden wäre?"

 

Dein letzter Satz ist bezeichnend:

 

Kannst oder willst Du nicht auch mal bei den ganzen Ungerechtigkeiten, die da unten vor sich gehen, verstehen dass es nunmal extremisitsche Gruppen in arabischen Ländern gibt, die in Regierungsverantwortung sind, und einer Bevölkerung Angst und Schrecken einjagen???

 

 

Für dich und andere gehen die schlimmen Dinge von arabischer Seite aus.

Und Israel muss sich einfach dagegen wehren.

 

Wenn es tatsächlich so wäre, dass Israel seit über 64 Jahren ganz friedlich lebt und leben will, aber immer wieder von Terroristen angegriffen wird, dann hat es natürlich das Recht sich zu wehren.

 

Aber viele Ereignisse passen einfach nicht zu dem Bild, dass Israel ein friedlicher Staat ist und die Araber Terroristen sind.

 

Israel beschneidet immer wieder in eklanter Weise den Lebensraum und die Rechte der arabischen Bevölkerung und der Anrainerstaaten.

 

Über Politik und Religion lässt sich trefflich endlos streiten, bis die Köpfe rauchen und/oder die Emotionen hochgehen.

Das ist aber nicht mein Ding.

Ich habe genug zum Thema gesagt.

[Stephan09]

Nach israelischen Zählungen gab es während der zweiten Intifada 20.406 Anschläge, darunter 138 Selbstmordanschläge und 13.730 Schussüberfälle, sowie 460 Angriffe mit Qassam-Raketen. Nach Angaben der Zeitung Jediot Acharonot wurden 1.036 Israelis getötet (715 Zivilisten) und 7.054 verletzt. Die Palästinenser hatten 3.592 (palästinensische Quellen: 3.336) Tote (985 Zivilisten) zu beklagen. Israel bezeichnet 959 von ihnen als Terroristen 208 Palästinenser wurden gezielt getötet. Über 600 palästinensische Tote waren Mitglieder der Sicherheitsdienste der Autonomiebehörde (der Geheimdienste, oder der Polizei), die oft auch in Terror involviert sein sollen. Gemäß einer Statistik des Anti-Terror-Instituts (beim Herzlia Interdisciplinary Center) starben 126 palästinensische Frauen und mehr als doppelt so viele israelische Frauen (285). 365 Palästinenser wurden von ihren eigenen Landsleuten getötet, in der Regel im Rahmen von Lynchjustiz, Blutrache und Ehrenmorden an tatsächlichen oder vermeintlichen Kollaborateuren. Auf der israelischen Seite kamen 22 Menschen durch eigenes Feuer ums Leben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Intifada

[obx]

Ich möchte hier nicht aufrechnen.

Wenn du meinst, dass du sachlich und vorurteilsfrei den Fall betrachtest, dann solltest du auf meinen Beitrag eingehen.

Da steht immer noch die Frage im Raum: "Was wäre , wenn Israel angegriffen worden wäre?"

 

Wenn es tatsächlich so wäre, dass Israel seit über 64 Jahren ganz friedlich lebt und leben will, aber immer wieder von Terroristen angegriffen wird, dann hat es natürlich das Recht sich zu wehren.

 

Aber viele Ereignisse passen einfach nicht zu dem Bild, dass Israel ein friedlicher Staat ist und die Araber Terroristen sind.

Da liegen wir ja mal doch auf einer Linie

Aufrechnen, da gebe ich Dir recht, sollte und dürfte man in dieser Situation nicht. Fängt man an, die Terrorakte mit den Vergeltungsmaßnahmen und andersrum hin und her aufzurechnen, ist man in einer gefährlichen Sackgasse aus der man erst recht nicht mehr rauskommt.

Ich denke schon das Du Dich mit dem Thema auch auseinandersetzt, ebenso wie ich. Ich gewinne, im Gegensatz zu Dir, aber den Eindruck, dass die ständigen Angriffe, z.B. aus dem Libanon oder dem Gaza, nicht so zur Kenntnis genommen werden. Der mir vorgeschaltete Beitrag zeigt dies ziemlich gut auf.

 

Hier möchte ich Dir einen recht frischen Antrag zur UN mal posten, kannst bei Interesse ja gern mal rüberschauen. Ist nur eine Seite UN Antrag

 

Ich persönlich komme, angesichts der vielen Hundert Raketen, die planlos in Israel einschlagen zu dem Ergebnis, dass dies wegen der Schwierigkeit und auch entgegenstehenden öffentlichen Meinung nicht so in den Vordergrund gespielt wird. Wir haben zig Terrororganisationen, mehr oder minder gut organisiert, und verübt auf ihre Weise Anschläge auf Israel. Hier zu berichten ist schon wegen der Funktion einer Terrororganisation recht schwierig. Ferner agiert eine Terrororganisation natürlich im Untergrund. Es ist also umso schwerer herauszufinden von wo, wie und wann diese Angriffe ausgeführt werden.

 

ABER: Fakt in der ganzen Sache ist doch, dass Hunderte von Raketen ungezielt und planlos in Israel einschlagen!!!

 

Auf der anderen Seite existiert dann eine hochgerüstete, in einem demokratischen Staat verwurzelte, Armee. Hier lässt sich viel klarer feststellen und berichten, wann, wo und wie diese Armee zuschlägt. Ziel der Armee ist es, die Terrororganisationen zu bekämpfen. Geht das, bedauerlicherweise schief, und kommen Unschuldigen, Frauen und Kinder zu Schaden, ist die Aufregung, teilweise auch verständlich, eben groß.

 

ABER Fakt bleibt für mich, dass auf der anderen Seite im Untergrund agierende Terrororganisationen Angriffe auf Israel starten. Und diese Angriffe richten sich ausschließlich gegen die Zivilbevölkerung, Frauen und Kinder. Und das finde ich zutiefst verwerflich.

 

Wenn ich dann lese, dass Palästina schon bis 2002 (einige Posts vorher von mir) schon das vierfache der Marschall-Planhilfe erhalten haben, und in der Zeit danach noch einmal ein vielfaches davon, bin ich einfach nur enttäuscht. Diese Mrd-Hilfen wandern in Waffen. Die Hilfen gehen kaum in humanitäre Zwecke wie Arzneien, Essen und Trinken. Und wenn Waren nach Gaza gelangen, erhebt die Hamas nochmal Megazölle auf die Waren, um ihre Waffenkäufe zu finanzieren. Ich finde das ungerecht. Und irgendwie gewinne ich da das mulmige Gefühl der Hilflosigkeit und Zwecklosigkeit... Man, die hätten mit den vielen Hilfen so viel zustande bringen können Von den ganzen Anrainer-Staaten weiß ich auch nicht was ich davon halten soll. Guckt man in die Geschichte, so kommt heraus, dass die Palästinenser für die Libanesen, Ägypter und der anderen "arabischen Brüder" über Generationen behandelt wurden wie Zigeuner. Die Palästinenser waren nie wirklich anerkannt bei den arabischen Bruderstaaten und stehen in der Anerkennung immer eine Stufe unter ihnen. Ich persönlich denke, dass die Palästinenser sich "in die falschen Hände begeben haben". Die arabischen Nachbarstaaten sind, dass war historisch immer so, einfach keine Freunde Palästinas. Die Palästinenser hätten meiner Meinung nach besser daran getan, mit den Israelis eine Annäherung zu finden...

[35sebastian]

Nach israelischen Zählungen gab es während der zweiten Intifada 20.406 Anschläge, darunter 138 Selbstmordanschläge und 13.730 Schussüberfälle, sowie 460 Angriffe mit Qassam-Raketen. Nach Angaben der Zeitung Jedi'ot Acharonot wurden 1.036 Israelis getötet (715 Zivilisten) und 7.054 verletzt. Die Palästinenser hatten 3.592 (palästinensische Quellen: 3.336) Tote (985 Zivilisten) zu beklagen. Israel bezeichnet 959 von ihnen als Terroristen 208 Palästinenser wurden gezielt getötet. Über 600 palästinensische Tote waren Mitglieder der Sicherheitsdienste der Autonomiebehörde (der Geheimdienste, oder der Polizei), die oft auch in Terror involviert sein sollen. Gemäß einer Statistik des Anti-Terror-Instituts (beim Herzlia Interdisciplinary Center) starben 126 palästinensische Frauen und mehr als doppelt so viele israelische Frauen (285). 365 Palästinenser wurden von ihren eigenen Landsleuten getötet, in der Regel im Rahmen von Lynchjustiz, Blutrache und Ehrenmorden an tatsächlichen oder vermeintlichen Kollaborateuren. Auf der israelischen Seite kamen 22 Menschen durch eigenes Feuer ums Leben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Intifada

 

Also wenn schon, dann der ganze Konflikt.

 

nahostkonflikt

[berliner]

Hier zu berichten ist schon wegen der Funktion einer Terrororganisation recht schwierig. Ferner agiert eine Terrororganisation natürlich im Untergrund. Es ist also umso schwerer herauszufinden von wo, wie und wann diese Angriffe ausgeführt werden.

 

Es kommt noch dazu, daß anders als bei einer Armee, niemand wirklich die Kontrolle darüber hat. Wenn die Hamas einen Waffenstillstand ausruft, gibt es immer ein paar noch radikalere Gruppen, die sich nicht daran halten. Seitens Israel ist man wohl seit dem Wahlsieg der Hamas zu dem Schluß gekommen, daß das ganze Verhandeln eh keinen Zweck hat, weil es gar kein richtiges Gegenüber dafür gibt, das entsprechende Garantien abgeben kann. Nun bauen die Hardliner eben Mauern und machen Seeblockaden. Das wird natürlich auch nicht wirklich helfen, aber man sollte wissen, woher die Motivation kommt. Israel kann damit besser leben als die Palästinenser und irgendwann sollte man vielleicht mal die Realitäten anerkennen.

 

Die arabischen Nachbarstaaten sind, dass war historisch immer so, einfach keine Freunde Palästinas. Die Palästinenser hätten meiner Meinung nach besser daran getan, mit den Israelis eine Annäherung zu finden...

 

Das kann man laut sagen. Der Schwarze September ist hierzulande vor allem als die Terrororganisation hinter dem München-Attentat bekannt, aber es ist auch der palästinensische Aufstand gegen den jordanischen König mit anschließender Nierderschlagung und Bombardierung von Flüchtligscamps. Niemand wollte sie, außer als Vehikel gegen Israel. Aus heutiger Sicht hätten sie dem Teilungsplan zustimmen sollen und damit mehr habt, als sie nun jemals bekommen werden. Die einzige Lösung wird auch in Zukunft eine irgendwie geartete Übereinkunft mit Israel sein. Jemand machte mal den Vorschlag von den zwei Staaten auf einem Territorium. Sowas wäre durchaus denkbar. Und sie sollten die Emissäre aus Teheran zum Teufel schicken. Die wollen ihnen auch nichts gutes.

 

Edit: wurden die Palästinenser 1947 überhaupt gefragt oder haben die Nachbarstaaten über die Ablehnung alleine entschieden?

[fireball]

OBX natürlich darfst du und meine Abschlussfrage war auch rein rhetorisch gemeint.

 

Ich kann dir sogar recht geben das Israel ein "Recht" hatte die Schiffe daran zu hindern direkt in den Hafen einzulaufen, aber Recht und Recht sind halt 2 verschiedene Dinge, mit dem Rest stimmen wir ja schon grob überein.

 

Aber nochmal zu dem Video, schau es dir mal genau an. Landung 1 Soldat, der geht über die Rehling und plötzlich sind 5-x Soldaten an Board, das ist schon ein sehr grober Schnitt und man darf sich fragen wenn schon das Video veröffentlicht wird warum nicht zumindest in voller Länge ab dem Zeitpunkt wo das Video beginnt. Schau dir das Interview mit Soldat Y. an, und schau dir die Schnitte an.

 

Wie es abgelaufen ist werden wir wohl eher nicht erfahren, diese Art der Videoveröffentlichung hegt aber berechtigte Zweifel der Aussagen der Israelis.

[obx]

Wie es abgelaufen ist werden wir wohl eher nicht erfahren, diese Art der Videoveröffentlichung hegt aber berechtigte Zweifel der Aussagen der Israelis.

Das würde mich natürlich auch interessiere wie es wirklich abgelaufen ist. Ich kann auch nur hoffen das die Aufnahmen richtig ausgewertet werden und das einer unabhängigen Kommission alle Bänder zur Verfügung gestellt werden.

 

Ich kann auch nur im Interesse Israels hoffen, dass sie alle Infos, die sie haben, auch wirklich offenlegen. Insbesondere auch die Vorermittlungen von Israel. Also von Beginn an, inkl. dieser ominösen Einweihungsfeier und aller festgestellten Tatsachen. Also welche Terroristen nach den Untersuchungen auch tatsächlich vor Ort waren, welche auch tatsächlich die Schiffe mit bestiegen haben und welche Infos diesbezgl. Israel da gesammelt hat. Wer weiß, vielleicht waren da ja so ominöse Gestalten in Form von Terroristen an Bord, dass Israel sich aus diesem Grunde veranlasst sah, zu so drakonischen Maßnahmen zu greifen... Wenn Israel hier mauert und nicht wirklich alle ihr bekannten Tatsachen offenlegt haben sie verloren. Auch wenns Geheimdienstinfos, gerade in Bezug auf Terroristen und deren Hintergrund handelt, täte Israel gut daran seine Unterlagen alle freizugeben.

 

Ein bisschen komisch ist das nämlich trotzdem schon, was da an Bord passierte. Dass türkische Aktivisten ausgerechnet kurz vor dem Angriff die mitgereisten ausländischen Aktivisten, darunter alle Linken-Abgeordneten, im Unterdeck einsperrte. Dann die drei türkischen Aktivisten, die sich zuvor in ihrem Freundes- und Familienkreis verabschiedeten, weil sie einen Märtyrer-Tod sterben wollen... Alles klingt suspekt wie ich finde.

 

Und das traurigste Bild geben in meinen Augen die Linken-Abgeordneten ab. Diese können nicht im geringsten einschätzen wer genau wofür steht, welche Dinge sich genau zutragen, und lassen sich Unwissend vor irgendeine Kandarre spannen... Da ist es bezeichnend das diese vorher weggesperrt werden, aber eine Freude daran haben als Blockadebrecher benutzt zu werden und berechtigten Interessen eines souveränen Staates zu vereiteln...

[Stephan09]

Es gibt in Israel ein geflügeltes Wort: "Frag die Europäer, was man tun soll, und tu das Gegenteil!"