Gerd Kommer - Souverän investieren - Fragen dazu

[el galleta]

Ich denke nicht, dass man den Markt wirklich mit nur 10 Titeln samplen kann.

Allein das ist diesbezüglich die entscheidende Frage. - Hab es ja oben schon geschrieben, mit jedem funktionierenden Sampling kann man passiv Investieren. Ob es hier funktioniert, will/kann ich nicht beurteilen.

 

Aber: Jede Abbildung eines Marktes führt zu Abweichungen von dessen Performance, alles außer Full Replication ist eine Verkürzung. Die Reduzierung eines Marktes auf Stellvertreter-Titel halte ich dabei ebensowenig für aktive Titelauswahl (im Sinne der Aktiv-Passiv-Frage) wie die Konzeption eines SWAP-Index. Denn beides geschieht zum Zwecke der Abbildung eines Marktes. Nur weil ich mir meinen Index selber baue, bin ich noch kein "Aktivist". Wenn es dann nicht funktioniert, ist das eine andere Sache, s.o.

 

Für mich ist die Definitionsfrage eigentlich geklärt: Die einen versuchen durch wechselnde Investments, ein bestimmtes Renditeziel zu erreichen (aktiv), die anderen versuchen, durch B&H einer Markt-Abbildung dessen Performance zu erhalten (passiv). Ob ein Passivist einen fertigen Index im Liegen kauft oder sich einen eigenen baut und dabei um den Schreibtisch rennt, ist unerheblich.

 

saludos,

el galleta

[Padua]

grundsätzlich finde ich es auch fraglich, warum man da nun unbedingt Schubladen konfigurieren will... niemanden bringt allein die Tatsache - das er aktiv oder passiv investiert - irgendeinen Vorteil

 

Weder beim aktiven noch beim passiven Anlageverhalten sind Gewinne garantiert, daher ist es eh zweitrangig - dem Huhn unbedingt einen Namen zu geben!!!

 

Diese Aussage trift nach meiner Auffassung den Nagel auf den Kopf.

 

Bei dem unendlichen Thema Passiv <> Aktiv wird gerne immer unterstellt, dass der Passivanleger ETFs kauft und sie ganz lange hält, weil ja ETFs auf lange Sicht die Mehrzahl der aktiven Fonds schlagen. Das mag auch so richtig sein, bezieht sich nach meiner Meinung aber immer auf Investoren, die aktive Fonds kaufen und diese ebenso lange liegen lassen ohne sich selbst aktiv einzubringen. Wenn ich vielleicht eines Tages diese Zurückhaltung einnehmen sollte, werde ich wohl auf passive Investments umschichten. Solange ich aber selbst die Märkte aktiv beobachte, bleibe ich aktiver Anleger in dem Sinne, dass ich überwiegend in aktive Fonds investiere und kaufend und verkaufend eingreife. Damit fahre ich übrigens seit Jahren insgesamt sehr gut. Beispielsweise musste ich den durch die Finanzkrise verursachten Schwung nach unten anschließend nicht komplett wieder aufholen.

 

Übrigens gehören ETFs in meinem von aktiven Fonds geprägten Depot auch dazu.

 

Gruß Padua

[littleracer]

 

.....Passiv bin ich seit 2003 unterwegs und habe seitdem kein einziges Wertpapier freiwillig verkauft;.....

 

 

Da hast du aber einen guten Einstieg erwischt, wäre der Einstieg 2000 gewesen, sehe die Geschichte ganz anders aus

 

 

 

Habe auch während der Finanzkrise nichts verkauft und trotz eines zeitweisen Buchverlustes von gut 40 % gut geschlafen bzw. frische Mittel im Rahmen des Rebalancings zwischen dem risikoloserarmen Teil und dem "Weltportfolio" investiert.

 

 

Diese Disziplin und auch Ruhe bzw. Risikofähigkeit bringen wohl die wenigsten auf, somit ist die Anlageform für die breite Masse eher ungeeignet.

[sparfux]

Ich denke nicht, dass man den Markt wirklich mit nur 10 Titeln samplen kann.

Allein das ist diesbezüglich die entscheidende Frage. - Hab es ja oben schon geschrieben, mit jedem funktionierenden Sampling kann man passiv Investieren. Ob es hier funktioniert, will/kann ich nicht beurteilen.

Das kann man doch mit einem ganz einfachen Praxistest beurteilen: Wenn es funktionieren würde, würde es doch schon Produkte geben, die das so machen. Man kann einen markt mit 1500 Werten vielleicht mit 1000 gut samplen, aber nicht mit 10.

 

Für mich ist die Definitionsfrage eigentlich geklärt: Die einen versuchen durch wechselnde Investments, ein bestimmtes Renditeziel zu erreichen (aktiv), die anderen versuchen, durch B&H einer Markt-Abbildung dessen Performance zu erhalten (passiv).

Nach der Definition ist ein B&H in aktiv anlegende Fonds auch ein passives Investment.

 

Ich denke passives Investieren ist mehr als nur B&H, es bedeutet auch kostenoptimiert in den Durchschnitt (Markt) zu investieren.

[el galleta]

Buchverlustes von gut 40 %

Diese Disziplin und auch Ruhe bzw. Risikofähigkeit bringen wohl die wenigsten auf, somit ist die Anlageform für die breite Masse eher ungeeignet.

Stimmt nicht, denn dieser Verlust hat nicht primär mit der Anlageform zu tun, sondern mit der Asset Allocation.

 

Die einen versuchen durch wechselnde Investments, ein bestimmtes Renditeziel zu erreichen (aktiv), die anderen versuchen, durch B&H einer Markt-Abbildung dessen Performance zu erhalten (passiv).

Nach der Definition ist ein B&H in aktiv anlegende Fonds auch ein passives Investment.

Nein, da aktiv anlegende Fonds praktisch "wechselnde Investments" (i.d.R. mit dem Ziel überdurchschnittlicher Rendite) sind.

 

Ich denke passives Investieren ist mehr als nur B&H, es bedeutet auch kostenoptimiert in den Durchschnitt (Markt) zu investieren.

Das Hervorgehobene entspricht ja meiner Äußerung oben. Die (Möglichkeit der) Kostenoptimierung ist ein Vorteil des passiven Investments (v.a. durch ETFs), aber nicht deren Definition. EDIT: Wenn Du eine Markt-Abbildung besonders teuer kaufst und hältst, dann ist das trotzdem ein passives Investment. Selbst wenn sich die TER des Arero verdreifachen würde, bliebe er passiv.

 

saludos,

el galleta

[polydeikes]

Grad Kommer geht doch schon auf den ersten Seiten aufs Nullsummenspiel und die daraus resultierende Kostenproblematik ein. Also nach Kommer ist ein B&H auf teure Produkte mit Sicherheit kein passives Investieren im Sinne des Renditeziels Marktdurchschnitt.

 

MM nach kann es das auch gar nicht sein. Wenn ich aktive Fonds als B&H habe, bezahle ich ja für eine aktive Anlagestrategie. Ob ich nun selbst aktiv anlege oder B&H betreibe, das spielt doch gar keine Rolle. Ich fahre effektiv eine aktive Anlagestrategie, egal wie lange ich die Produkte halte.

 

Man könnte natürlich darüber streiten, dass bereits die Auswahl bestimmter ETFs eine aktive Anlagestrategie ist. Zum Teil würde ich sogar zustimmen. Wer zu Zwecken einer Outperformance ganz bestimmte ETFs erwirbt (Branchen, Länder, Rohstoffe) betreibt aktive Anlage mit "passiven" Produkten. Nur weil ich ETFs kaufe, investiere ich noch lange nicht passiv.

 

Und ich investiere schon gar nicht passiv ...

[littleracer]

Diese Disziplin und auch Ruhe bzw. Risikofähigkeit bringen wohl die wenigsten auf, somit ist die Anlageform für die breite Masse eher ungeeignet.

 

Stimmt nicht, denn dieser Verlust hat nicht primär mit der Anlageform zu tun, sondern mit der Asset Allocation.

 

saludos,

el galleta

 

Stimmt nur zum Teil! Genau aus diesem Grund habe ich seine erste Aussage "seit 2003 und kein Wertpapier verkauft" mit übernommen! - Denn das ist der "wirklich echte" passive Ansatz. Also darauf vertrauen, dass der Markt, den man ja sowieso nicht outperformen kann und der am Ende jeden aktiven Ansatz schlägt, für den Privatmann geeignet ist.

[el galleta]

Grad Kommer geht doch schon auf den ersten Seiten aufs Nullsummenspiel und die daraus resultierende Kostenproblematik ein.

Wie gesagt, als Vorteil, aber nicht als zwingende Eigenschaft.

 

Wenn ich aktive Fonds als B&H habe, bezahle ich ja für eine aktive Anlagestrategie. Ob ich nun selbst aktiv anlege oder B&H betreibe, das spielt doch gar keine Rolle. Ich fahre effektiv eine aktive Anlagestrategie, egal wie lange ich die Produkte halte.

 

Man könnte natürlich darüber streiten, dass bereits die Auswahl bestimmter ETFs eine aktive Anlagestrategie ist. Zum Teil würde ich sogar zustimmen. Wer zu Zwecken einer Outperformance ganz bestimmte ETFs erwirbt (Branchen, Länder, Rohstoffe) betreibt aktive Anlage mit "passiven" Produkten. Nur weil ich ETFs kaufe, investiere ich noch lange nicht passiv.

Volle Zustimmung in beiden Punkten.

 

Stimmt nur zum Teil! Genau aus diesem Grund habe ich seine erste Aussage "seit 2003 und kein Wertpapier verkauft" mit übernommen! - Denn das ist der "wirklich echte" passive Ansatz.

Wer seit 2003 passiv zu 100% in deutsche Staatsanleihen investiert und nie verkauft hat, hatte zumindest wegen seiner Verluste sicher keine Schlafstörungen. Das hat also mit der Anlageform nix zu tun.

 

saludos,

el galleta

[€-man]

Also darauf vertrauen, dass der Markt, den man ja sowieso nicht outperformen kann und der am Ende jeden aktiven Ansatz schlägt, für den Privatmann geeignet ist.

 

Ist das jetzt nur echtes Vertrauen, frei nach dem Motto: Alles wird gut, muss gut werden? Oder schwingt da schon ein wenig Kapitulation mit?

 

Gruß

-man

 

P.S. el galleta, ganz ehrlich. Mir haben auch deutsche Staatsanleihen in den letzten 3 Jahren schon gewisse Schlafprobleme bereitet. Stichwort: Scheinbare Sicherheit.

[sparfux]

Nach der Definition ist ein B&H in aktiv anlegende Fonds auch ein passives Investment.

Nein, da aktiv anlegende Fonds praktisch "wechselnde Investments" (i.d.R. mit dem Ziel überdurchschnittlicher Rendite) sind.

B&H heisst ja gerade nicht häufig "wechselnde Investments" und das kann man auch mit aktiven Fonds oder gar Einzeltitelauswahl versuchen. B&H ist notwendig aber nicht hinreichend für passives Investieren.

 

Ich denke passives Investieren ist mehr als nur B&H, es bedeutet auch kostenoptimiert in den Durchschnitt (Markt) zu investieren.

Das Hervorgehobene entspricht ja meiner Äußerung oben. Die (Möglichkeit der) Kostenoptimierung ist ein Vorteil des passiven Investments (v.a. durch ETFs), aber nicht deren Definition. EDIT: Wenn Du eine Markt-Abbildung besonders teuer kaufst und hältst, dann ist das trotzdem ein passives Investment. Selbst wenn sich die TER des Arero verdreifachen würde, bliebe er passiv.

meiner Ansicht nach ist "kostenoptimiert" schon ein wesentlicher Bestandteil für passives Investieren. Es hat eben die 3 wesentlichen Bestandteile:

 

- in den breiten Markt investieren

- B&H

- kostenoptimiert

 

Sobald einer der Punkte nicht erfüllt ist, investiert man nicht mehr passiv im eigentlichen Sinne. Wenn dem nicht so wäre, wäre passiv == B&H, egal ob in den breiten Markt oder mit Einzeltiteln bzw. ETF oder aktiv gemangten Fonds.

[littleracer]

Wer seit 2003 passiv zu 100% in deutsche Staatsanleihen investiert und nie verkauft hat, hatte zumindest wegen seiner Verluste sicher keine Schlafstörungen. Das hat also mit der Anlageform nix zu tun.

 

saludos,

el galleta

 

 

 

das ist ja nichts Neues - bei bleihaltigen Investments kann auch der beste Aktive wenig bewirken. Umgekehrt halte ich es aber für höchst fahrlässig bei hochvolatilen Anlagen auf aktives Management zu verzichten.

 

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein gut strukturiertes, aktives Portfolio (ca. 50/50) in Krisenzeiten bis zu einem Drittel weniger Drawdowns hinnehmen musste und weniger Vola hatte als der zusammengesetzte Vergleichsindex.

 

Klar hat Kommer Recht - die Passivinvestments funktionieren. Allerdings bei einem sehr sehr langem Anlagezeitraum und Nerven aus Stahl.

[TerracottaPie]

das ist ja nichts Neues - bei bleihaltigen Investments kann auch der beste Aktive wenig bewirken. Umgekehrt halte ich es aber für höchst fahrlässig bei hochvolatilen Anlagen auf aktives Management zu verzichten.

 

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein gut strukturiertes, aktives Portfolio (ca. 50/50) in Krisenzeiten bis zu einem Drittel weniger Drawdowns hinnehmen musste und weniger Vola hatte als der zusammengesetzte Vergleichsindex.

 

Das Problem für aktive Strategien ist, dass Kommer und andere auch Studien zitieren können, die belegen, dass Privatanleger umso schlechter abschneiden, je aktiver sie handeln. Solche Studien lassen sich durch Erfahrungen einzelner nicht widerlegen. Diese Erfahrungen können zudem durch Selbstüberschätzung und selektive Wahrnehmung verzerrt sein - auch diese beiden Eigenschaften des modernen Anlagemenschen wurden ausgiebig untersucht.

[sparfux]

Grad Kommer geht doch schon auf den ersten Seiten aufs Nullsummenspiel und die daraus resultierende Kostenproblematik ein. Also nach Kommer ist ein B&H auf teure Produkte mit Sicherheit kein passives Investieren im Sinne des Renditeziels Marktdurchschnitt.

 

MM nach kann es das auch gar nicht sein. Wenn ich aktive Fonds als B&H habe, bezahle ich ja für eine aktive Anlagestrategie. Ob ich nun selbst aktiv anlege oder B&H betreibe, das spielt doch gar keine Rolle. Ich fahre effektiv eine aktive Anlagestrategie, egal wie lange ich die Produkte halte.

 

Man könnte natürlich darüber streiten, dass bereits die Auswahl bestimmter ETFs eine aktive Anlagestrategie ist. Zum Teil würde ich sogar zustimmen. Wer zu Zwecken einer Outperformance ganz bestimmte ETFs erwirbt (Branchen, Länder, Rohstoffe) betreibt aktive Anlage mit "passiven" Produkten. Nur weil ich ETFs kaufe, investiere ich noch lange nicht passiv.

Volle Zustimmung! ... und nicht nur nach Kommer.

[el galleta]

B&H heisst ja gerade nicht häufig "wechselnde Investments"

Doch, bei aktiven Fonds (Dein Beispiel) schon. Dank des Managers werden Deine Investments aktiv gewechselt. Dass Du den Mantel des Fonds dabei nicht austauscht ist egal. @torstenb hatte das oben schön zusammengefasst.

 

meiner Ansicht nach ist "kostenoptimiert" schon ein wesentlicher Bestandteil für passives Investieren.

Wir komme®n hier wohl nicht zu einer Meinung, aber davon geht die Welt nicht unter.

 

halte ich es aber für höchst fahrlässig bei hochvolatilen Anlagen auf aktives Management zu verzichten.

... die Passivinvestments funktionieren. Allerdings bei einem sehr sehr langem Anlagezeitraum und Nerven aus Stahl.

Wer Risiko reduzieren will sollte auf "hochvolatile Anlagen" verzichten und nicht den Anlagestil wechseln. Passives Investieren setzt keine "Nerven aus Stahl" voraus, das ist schlicht falsch.

 

saludos,

el galleta

[sparfux]

B&H heisst ja gerade nicht häufig "wechselnde Investments"

Doch, bei aktiven Fonds (Dein Beispiel) schon. Dank des Managers werden Deine Investments aktiv gewechselt. Dass Du den Mantel des Fonds dabei nicht austauscht ist egal. @torstenb hatte das oben schön zusammengefasst.

OK, in dem Punkt hast Du Recht. Es ist zwar passiv auf Seite des Anlegers, aber aktiv auf Fondsebene.

 

meiner Ansicht nach ist "kostenoptimiert" schon ein wesentlicher Bestandteil für passives Investieren.

Wir komme®n hier wohl nicht zu einer Meinung, aber davon geht die Welt nicht unter.

Sicher nicht.

 

Aber auch das hat ja torstenb oben schön zusammengefasst: Bei aktivem Investieren hat man im Durchschnitt langfristig die Marktendite minus (hohe) Kosten. Diese Erkenntnis führt zur passiven Strategie - Marktrendite durch Indexanlagen aber mit niedrigen Kosten. Das führt zu einem Renditevorteil gegenüber den aktiven Durchschnittsanlegern. Ohne den Teil "Kostenvorteil" wird die ganze Strategie ja ad absurdum geführt.

[Dagobert]

ach waren das noch Zeiten als wir Grumel hier hatten, da wusste man wenigstens noch wer und was ein passiver Durchschnittlicher ist.

 

Ich halte es lieber mit John Bogle und seinen The Twelve Pillars of Wisdom

 

* Pillar 1. Investing Is Not Nearly as Difficult as It Looks

* Pillar 2. When All Else Fails, Fall Back on Simplicity

* Pillar 3. Time Marches On

* Pillar 4. Nothing Ventured, Nothing Gained

* Pillar 5. Diversify, Diversify, Diversify

* Pillar 6. The Eternal Triangle

* Pillar 7. The Powerful Magnetism of the Mean

* Pillar 8. Do Not Overestimate Your Ability to Pick Superior Equity Mutual Funds, nor Underestimate Your Ability to Pick Superior Bond and Money Market Funds

* Pillar 9. You May Have a Stable Principal Value or a Stable Income Stream, But You May Not Have Both

* Pillar 10. Beware of "Fighting the Last War"

* Pillar 11. You Rarely, If Ever, Know Something The Market Does Not

* Pillar 12. Think Long-Term

 

Note: steht da irgendwas von aktiv oder passiv??????

 

Wünsche allseits weiterhin fröhliches Schubladengeschiebe.....

[sparfux]

Note: steht da irgendwas von aktiv oder passiv??????

Ja! ... wenn man nicht nur die Überschriften liest: Er schreibt von "index fund", "low-cost" und "long term" ...

[Dagobert]

Note: steht da irgendwas von aktiv oder passiv??????

Ja! ... wenn man nicht nur die Überschriften liest: Er schreibt von "index fund", "low-cost" und "long term" ...

 

ein schlauer Fux bist Du.

 

Also index fund = passiv? low-cost = passiv? long term = passiv?

 

aha!

 

- ich trade index funds = also bin ich passiv, done

- ich handle beim billigsten broker oder kaufe mir den ETF mit der niedrigsten TER = passiv, done

- meine Investmentstrategie ist natürlich long term = passiv, done

 

hey, Fux, Mann, ich bin ja auch einer von Euch! WOW so einfach ist das, genial

[€-man]

hey, Fux, Mann, ich bin ja auch einer von Euch! WOW so einfach ist das, genial

 

Was, was, was. Dann gehöre ich auch dahin. Ich erfülle auch die 3 Kriterien, nur mit dem Unterschied, dass ich nicht jährlich rebalance, sondern wenn meine Signale dazu aufrufen.

 

Gruß

-man

[etherial]

Das kann man doch mit einem ganz einfachen Praxistest beurteilen: Wenn es funktionieren würde, würde es doch schon Produkte geben, die das so machen. Man kann einen markt mit 1500 Werten vielleicht mit 1000 gut samplen, aber nicht mit 10.

 

In den Fachbüchern steht, dass man ab 30 Titeln verschwindend geringe weiteren Diversifikationseffekte hat. D.h. mit 30 Titeln erreicht man bereits eine hinreichende Eliminierung des unsystematischen Risikos.

 

Ich denke das reicht dann auch aus, um den Index zu samplen, aber selbst wenn es nicht ausreicht: Den Index zu samplen ist keine Qualität für sich. Entscheidend ist ob das unsystematische Risiko eliminiert ist - und das ist bei 30 Titeln der Fall.

[sparfux]

hey, Fux, Mann, ich bin ja auch einer von Euch! WOW so einfach ist das, genial

So einfach ist das natürlich nicht. Ich sag' doch: Du musst den ganzen Text lesen, nicht nur die Überschriften.

[sparfux]

In den Fachbüchern steht, dass man ab 30 Titeln verschwindend geringe weiteren Diversifikationseffekte hat. D.h. mit 30 Titeln erreicht man bereits eine hinreichende Eliminierung des unsystematischen Risikos.

Ja ich kann mich auch erinnern, was zwischen 30 und 40 Titeln gelesen zu haben.

 

Das würde dann aber heissen, dass man die 30 größten Firmen des MSCI kauft und damit den breiten Markt genau genug abbildet. Das wäre dann schon eine Alternative zu mehren ETFs. Irgendwie fühle ich mich damit noch nicht so richtig wohl, aber ein interessanter Ansatz für die Diskussion.

[Schinzilord]

Da anscheinend die Eigenschaften des passiven Investierens für manche so schwierig zu fassen sind, eine alternative Argumentation:

 

passiv investieren = sich genau mit dem Markt-Durchschnitt (=alle Anlagen des Marktes) minus minimalster Kosten zufrieden geben. Dazu gehört kontinuierliches Rebalancing (aber zuteuer, deswegen nur wenn Abweichung z.B. >5% ist).

In diesem sog. Marktportfolio sind alle gehandelten risikobehaftenen Wertpapiere im Verhältnis ihrer Marktwerte vorhanden (z.B. Renten weltweilt / Aktien weltweit 50/50, weil ca. genauso viel Fremdkapital aussteht wie Eigenkapital).

Im Marktportfolio befinden sich aber neben den 30 größten Werten des MSCI World auch SC und MC Value und Growth, developed und emerging markets. Da die eine anderes Rendite/Risikoprofil haben und die Korrelationen untereinander nicht bei 1 liegt, macht es keinen Sinn nur insgesamt 30 Wert herzunehmen. Das bezieht sich nur aufs Wegdiversifizieren von unsystematischem Risiko.

 

Dies schließt insbesondere aus:

Einen eigenen Durchschnitt festlegen durch eigenes Sampling, bewusstes Weglassen aufgrund eigener Präferenzen, irgendwo eine Komponente haben, die nach irgendwelchen Ein- und Ausstiegssignalen entweder einzelne Werte (aus)nimmt oder Markettiming betreibt.

Strenggenommen ist eine Gewichtung nach BIP eine Abweichung vom Marktportfolio (Gewichtung nach Marktkapitalisierung) und demnach eine aktive Strategie.

 

Jeder, der dies nicht befolgt, ist per definitionem kein passiver Investor mehr.

Wahrscheinlich bleiben da nimmer zu viele übrig, aber das ist kein Problem des passiven Investieren, sondern der persönlichen Einstellung der Investoren zum Investieren allgemein.

Nur hat da jetzt auch keiner was davon!

[polydeikes]

Na Moment mal. Das Buy and hold praktiziert und publiziert doch eigentlich überhaupt keiner der prominenten passiv Befürworter. B&H heißt überspitzt, ich kaufe irgendwann und verkaufe erst Ewigkeiten später auf einen Schlag, weil ich das Geld brauche (oder nie, beim klassischen Dividenden Investment). Derartige Äußerungen finde ich in keiner der genannten Literaturen.

 

Ganz vereinfacht geht es doch nur darum, langfristig als Privatinvestor nicht mehr zu verlieren als der Durchschnitt. Beim Poker ist das nicht verlieren ja auch einer der wichtigsten Grundsätze . Der Privatinvestor hat nun mal nach Kosten in der Regel das nachsehen auf lange Sicht - so mehr oder weniger und zusammengefasst sowie vereinfacht die Aussagen in den diversen Quellen.

 

Jede der genannten Quellen geht diesen Punkt unterschiedlich stark, bzw. absolut an. Bei Kommer könnte man meinen, dass er Privatinvestoren grundsätzlich die Möglichkeit einer den Markt übertreffenden Rendite abspricht. Sicherlich auch deswegen dehnt er das Nullsummenspiel (siehe oben) so aus und beißt sich speziell an den Kosten fest. Wenn ich also passiv investiere, versuche ich nach Kommer die Marktrendite zu erzielen und dann sind eben geringe Kosten nicht Beiwerk etc. sondern Voraussetzung. Das ganze erste Kapitel in souverän investieren hackt doch genau auf diesem Punkt herum.

 

Ich kann also nach Kommer kein passiv Investor sein:

- wenn ich den Markt zu teuer nachbilde (also keine aktiven Fonds)

- wenn ich kurzfristig spekuliere (denn die Annahmen basieren auf Jahrzehnten der Vergangenheit und unterstellt wird, dass langfristig auch zukünftig selbiges zu erwarten sei)

- wenn ich aktiv versuche (auf welche Weise auch immer) den Marktdurchschnitt zu schlagen

 

Also nach Kommer seit ihr Spekulantenpack :D (Scherz) keine passiven Investoren ...

 

Mal im Ernst. Ich halte ja auch nicht all zu viel von diesem übertriebenen passiv Fokus. Bei den Annahmen werden ja auch einige Dinge vernachlässigt. Das Nullsummenspiel kommt ja auf Grund zahlreicher verschiedener Anlageverhalten zu Stande. Das vereinfacht mir Kommer viel zu stark auf den mathematischen Zusammenhang. Warum soll ein sinnvoll aufgestelltes Portfolio (regelmässig nachjustiert) nicht bessere Renditechancen haben als ein Durchschnittsportfolio. Kommer sagt ja nur, dass der Versuch aktiv den Marktdurchschnitt zu schlagen in der Vergangenheit meist misslang (bei aktiven Fonds) und für Privatanleger auf Grund der Kosten praktisch nicht möglich ist.

 

Wenn ich diese zwei Kriterien mal ausklammere: Sprich geringe Kosten (laufende sowie Erwerb und Verkauf) und selektive Übergewichtung bestimmter Assets - warum sollte ich den Durchschnitt nicht schlagen können? Nach Kommer nur, weil alle Marktteilnehmer ja den Durchschnitt bilden, was sich als Aussage schon wieder mal nicht mit dem Kostenfaktor verträgt. Der Markt kann ja zwangsläufig nicht der Renditedurchschnitt der Anleger sein, kein Index berücksichtigt die Kosten der jeweiligen Anleger.

 

Auch der Aspekt "langfristig" ist doch mehr als relativ. Meist wird er in der genannten Literatur doch nur im Zusammenhang mit dem "Beweismaterial" verwendet. Sprich "langfristig" (was auch immer das heißen mag) konnten in der Vergangenheit statistisch folgende .... xyz ...

 

Zudem verträgt sich B&H doch genaugenommen nicht mit dem Justieren eines Portfolios, was bspw. Kommer nicht nur nicht ausschließt, sondern auch befürwortet. Klassisches B&H wäre doch wieder ein Ansatz ala ich kaufe ein Unternehmen von dem ich überzeugt bin und halte die Anteile langfristig. Aber selbst dann gibt es wieder Einschränkungen, wenn sich die Aussichten des Unternehmens ändern. Also auch B&H bezieht sich doch zwangsweise auf eine Erwartungshaltung, was das Investment angeht. Sprich auch der B&H Investor handelt im Normalfall aktiv, weil er ja in regelmäßigen, längeren Zeitabständen sein Investment prüfen und aktiv handeln muss.

 

Wenn ich konsequent passiv investiere, müsste ich aus meiner Sicht zwangsweise eine bestehende Konstellation so kostengünstig wie möglich abbilden - um genau diesen Durchschnitt (mit geringem Abschlag) zu erreichen. Das kann ich dann im Fall eines Weltportfolios eigentlich nur durch ETFs, da es für den Privatanleger wohl keine kostengünstigere Möglichkeit gibt.

 

Aber das ist doch auch wieder so eine Auslegungssache. Was ist denn der Weltdurchschnitt? Ein Weltportfolio nach BNP, nach BIP, nach Gewichtung der Indizes oder wie oder was? Und da liegt mein größter Kritikpunkt am "Souverän Investieren", denn eigentlich räumt Kommer ja in dem ganz kurz ausgefallenen Abschnitt zur Produktauswahl ein, dass alles zuvor beschriebene "mangels Produkten" gar nicht so richtig praktisch funktioniert.

 

Ich hab nichts gegen langfristiges Investieren, nichts gegen ETFs - aber diese übertriebene Haltung ala ich bin Passivinvestor kann ich nicht nachvollziehen. Mit Sicherheit hat hier jeder selbsterklärte Passivinvestor in jüngster Vergangenheit aktive Anlageentscheidungen getroffen, geht doch gar nicht anders. Theorie und Praxis sind immernoch 2 Paar Schuhe ...

 

passiv investieren = sich genau mit dem Markt-Durchschnitt (=alle Anlagen des Marktes) minus minimalster Kosten zufrieden geben. Dazu gehört kontinuierliches Rebalancing (aber zuteuer, deswegen nur wenn Abweichung z.B. >5% ist).

In diesem sog. Marktportfolio sind alle gehandelten risikobehaftenen Wertpapiere im Verhältnis ihrer Marktwerte vorhanden (z.B. Renten weltweilt / Aktien weltweit 50/50, weil ca. genauso viel Fremdkapital aussteht wie Eigenkapital).

Im Marktportfolio befinden sich aber neben den 30 größten Werten des MSCI World auch SC und MC Value und Growth, developed und emerging markets. Da die eine anderes Rendite/Risikoprofil haben und die Korrelationen untereinander nicht bei 1 liegt, macht es keinen Sinn nur insgesamt 30 Wert herzunehmen. Das bezieht sich nur aufs Wegdiversifizieren von unsystematischem Risiko.

 

Dies schließt insbesondere aus:

Einen eigenen Durchschnitt festlegen durch eigenes Sampling, bewusstes Weglassen aufgrund eigener Präferenzen, irgendwo eine Komponente haben, die nach irgendwelchen Ein- und Ausstiegssignalen entweder einzelne Werte (aus)nimmt oder Markettiming betreibt.

Strenggenommen ist eine Gewichtung nach BIP eine Abweichung vom Marktportfolio (Gewichtung nach Marktkapitalisierung) und demnach eine aktive Strategie.

 

Jeder, der dies nicht befolgt, ist per definitionem kein passiver Investor mehr.

Wahrscheinlich bleiben da nimmer zu viele übrig, aber das ist kein Problem des passiven Investieren, sondern der persönlichen Einstellung der Investoren zum Investieren allgemein.

Nur hat da jetzt auch keiner was davon!

 

100 % Zustimmung

[sparfux]

Im Marktportfolio befinden sich aber neben den 30 größten Werten des MSCI World auch SC und MC Value und Growth, developed und emerging markets.

Wobei eine Unterteilung in die Töpfe LC, MC, SC bzw. value und growth, genau wie Investieren nach BIP - auch schon wieder eine Abweichung von der reinen Lehre des passiven Investierens a'la CAPM ist. Danach müsste man in einen pur marktkapitalisierten Index investieren.