Gerd Kommer - Souverän investieren - Fragen dazu

[el galleta]

permanentes Rebalancing

Sparplan

el galleta, das ist eine ganz andere Baustelle.

Nicht ganz. Wenn man überhaupt von "permanentem Rebalancing" sprechen kann, dann dürfte das genau die Fälle treffen, die es mittels Sparplänen umsetzen. Deren Kosten sind praktisch irrelevant. Daher hinkt Dein Kostenvergleich.

 

Ja, es gibt auch passive Ansätze, die Einzeltitel einbeziehen (siehe Supertobs). Dann findet aber kein "permanentes Rebalancing" statt - und der Kostenvergleich hinkt ebenfalls.

 

saludos,

el galleta

[€-man]

Aber wer wird bei so einer Aufteilung schon bleiben, wenn er einmal "dick" im Gewinn mit seinem Aktienanteil ist und nach Anlagemöglichkeiten sucht? Der Anleger kommt zwangsläufig in die Mühle der Streuung seiner Anlagen und dann kommt wieder die Frage nach der Gewichtung und das Spiel beginnt von vorne....

 

Da hilft nur schinzilord'sche Disziplin. Solange im MSCI World bleiben, bis das System den Ausstieg aus Aktien zeigt.

 

Was mir schon lange auffällt, ist die Zweisprachigkeit im Forum. Vielleicht sollte man eine Seniorenecke einrichten.

 

Gruß

-man

[randomwalk]

Wer sich mit Kommer, Malkiel, Bernstein etc. befasst und nach wie vor von aktiver Anlage überzeugt ist dem ist halt nicht zu helfen. So what?! Aus rein egoistischer Sicht ist es mir sogar recht wenn möglichst viele Anleger möglichst intensiv versuchen den Martk zu schlagen.

 

Bist Du überzeugt, dass Kommer & Co. für jeden Börsenteilnehmer (nicht Zocker) das Non plus ultra ist. Egal wie jung/ alt, ob Kapital/noch kein Kapital vorhanden ist, ob der Anlagehorizont lang/kurz ist?

 

Und was heißt hier egoistische Sicht? Dient es Deinem persönlichen Amusement, wenn ein Unbekü(o)mmerter scheitert? Oder willst Du - bei Erfolg - diese Strategie dann auch wieder abkupfern?

 

Gruß

-man

 

Zur ersten Frage: Ja, ohne wenn und aber.

 

Zu meiner egoistischen Sichtweise: Nein, es erfüllt mich keineswegs mit Schadenfreude, wenn jemand der uninformiert ist scheitert. Deshalb lege ich auch jedem der mich um Rat fragt die Lektüre von Kommer ans Herz. Wer dann jedoch immer noch von aktiver Anlage überzeugt ist darf nicht mit meinem Mitleid rechnen. Jeder ist seines Glückes eigener Schmied. Für mich als Passivisten hat es gleich drei Vorteile wenn andere möglichst aktiv traden:

 

1. Sie tragen zur Effizienz des Marktes bei

2. Sie zahlen Kosten und Gebühren an ihre Banken, Broker etc. (die sich wahrscheinlich in meinem Portfolio befinden)

3. Sie zahlen Steuern an den Staat.

 

alles nur Schönwetter-Passivisten und "in-der-Theorie-Anleger", sollte man nicht zu Ernst nehmen. Man beobachte nur mal die gefühlte Lautstärke der Passivisten im Forum in den vergangenen Jahren......aber die Börse geht ja ab sofort nur noch nach oben, gell?

 

Mir ist das hier viel zu aktiv, ich werde mich wieder verpassivieren......Immer schön die Balance bewahren meine Herrn

 

Schön für dich, dass du mich bereits nach einem einzigen Posting von mir so gut einschätzen kannst.

[€-man]

Zur ersten Frage: Ja, ohne wenn und aber.

 

Schön für dich, dass du mich bereits nach einem einzigen Posting von mir so gut einschätzen kannst.

 

Die Einschätzung fiel nicht explizit auf Dich. Aber Deine Antwort, auf meine erste Frage, lässt da jetzt schon ein paar Rückschlüsse zu.

 

Gruß

-man

[randomwalk]

Zur ersten Frage: Ja, ohne wenn und aber.

 

Schön für dich, dass du mich bereits nach einem einzigen Posting von mir so gut einschätzen kannst.

 

Die Einschätzung fiel nicht explizit auf Dich. Aber Deine Antwort, auf meine erste Frage, lässt da jetzt schon ein paar Rückschlüsse zu.

 

Gruß

-man

 

Das oben Unterstrichene war als Antwort für Dagobert gedacht!

 

Welche Rückschlüsse ziehst du aus meiner Antwort auf deine erste Frage?

[€-man]

Das oben Unterstrichene war als Antwort für Dagobert gedacht!

 

Welche Rückschlüsse ziehst du aus meiner Antwort auf deine erste Frage?

 

Ich weiß, dass Du Dago gemeint hast. Ich habe den Ursprungstext ja nicht verfasst.

 

Wenig Börsenerfahrung, gepaart mit jugendlicher Euphorie.

 

Gruß

-man

[sparfux]

Renten und Cash strahlen leider nur eine scheinbare Sicherheit aus. Für mich wäre das nichts.

Was ist denn Deine Strategie für guten Anlageerfolg? Das die Märkte nicht komplett effizient sind, ist schon klar. Nur wo ich auch schaue, den Stein der Weisen, wie man als Ottonormalanleger eine überdurchschnittliche Performance erzielen kann, habe ich bisher nirgendwo finden können.

 

Anstatt auf den Leuten, die sich aus obigem Grund eben mit dem Durchschnitt zufrieden geben, herum zu hacken, sollten wir uns viel lieber auf die Suche nach dem heiligen Gral der überdurchschnittlichen Performance begeben.

[sparfux]

Ja, es gibt auch passive Ansätze, die Einzeltitel einbeziehen (siehe Supertobs).

Wobei das, was Supertobs da macht, m.E. nichts mehr mit passivem Investieren zu tun hat. Genauso wie EM-Renten nur mit Venezuela darzustellen, ist die Auswahl von 10 Titeln - wenn auch möglichst gut diversifiziert - aktives Anlegen.

 

Er sagt ja selber: Es macht mehr Spaß. Meiner Ansicht nach hat er sich in seiner Assetallokation einen Spielgeldteil reserviert. Ich selber mache das ja auch, mit einigen alternative Fonds. Allerdings würde ich den Teil nie als passiv einordnen.

[35sebastian]

Wer "passiv" als beste Form des Investierens für sich entdeckt hat, der sollte sich auch in der Praxis daran halten.

Wenn man seine Investionen oder seinen Sparplan in EFTS gemacht hat, sollte eigentlich die passive Phase eintreten.

Eigentlich bräuchte man sich nicht mehr um sein Geld zu sorgen.

 

Aber ist das wirklich so?

 

Starren die ETFler nicht auchTag für Tag auf ihre Investments, wie das auch viele Fondssparer und Aktionäre tun?

Und was machen sie, wenn die Kurse fallen, vielleicht sogar sehr deutlich?

Und wie reagieren sie, wenn die Kurse rasant steigen?

Den "passiven Anleger" sollte das eigentlich nicht kümmern. Er weiß ja, dass diese Form des Investierens die beste ist.

Aber wer ist so vernünftig?

Viele erliegen in Extremsituationen ihren Emotionen und verkaufen zu Niedrigkursen und werden bei hohen Kursen gierig.

Und viele bringen einfach keineGeduld auf, wenn sich Kurse monatelang seitwärts bewegen.

Mit solchen hibbeligen Aktivitäten bringt sich der "Passiv Investor" um seinen Erfolg.

 

Nicht nur "Hin und Her macht Taschen leer", sondern vor allem der Wechsel der Anlagestrategie.

[rolasys]

Was mir schon lange auffällt, ist die Zweisprachigkeit im Forum. Vielleicht sollte man eine Seniorenecke einrichten.

 

ich merke, ich werde so langsam alt... :-

[TerracottaPie]

Mit solchen hibbeligen Aktivitäten bringt sich der "Passiv Investor" um seinen Erfolg.

 

Und um seinen Status als Passiv-Investor.

 

Dass die entscheidende Schlacht letztlich im Kopf des Investors geschlagen wird, ist klar. Ich denke, Kommers Buch bietet eine gute Anleitung dafür, wie man seine eigenen psychologischen Schwächen im Zaum halten kann. Darum - und um die Vermeidung unnötiger Kosten - geht es ja letztlich bei der passiven Anlagestrategie.

 

Gerade weil die Erfahrung gezeigt hat, dass aktive Investoren zu sinnlosen/nachteiligen/gefährlichen "hibbeligen AKTIVitäten" neigen, ist die passive Anlagestrategie ja nötig. Wobei ich von mir selbst auch nicht behaupten würde, dass ich Passiver bin - ein bisschen Stockpicking zum Spaß mag ich halt. Aber Quoten für die Assetklassen habe ich festgesetzt, und die habe ich auch durch die Krise hinweg gehalten, auch wenn's weh getan hat.

[€-man]

Renten und Cash strahlen leider nur eine scheinbare Sicherheit aus. Für mich wäre das nichts.

Was ist denn Deine Strategie für guten Anlageerfolg? Das die Märkte nicht komplett effizient sind, ist schon klar. Nur wo ich auch schaue, den Stein der Weisen, wie man als Ottonormalanleger eine überdurchschnittliche Performance erzielen kann, habe ich bisher nirgendwo finden können.

 

Anstatt auf den Leuten, die sich aus obigem Grund eben mit dem Durchschnitt zufrieden geben, herum zu hacken, sollten wir uns viel lieber auf die Suche nach dem heiligen Gral der überdurchschnittlichen Performance begeben.

 

Dein Zitat ist aus der Gesamtdiskussion mit Schinzi gezogen und vermittelt so den Eindruck, dass ich grundsätzlich gegen Renten und Cash bin. Stimmt nicht.

 

Ich bin mittlerweile in einem Alter, in dem ich den Begriff Outperformance anders gewichte, als früher. Stand vorher die Gewinnoptimierung an Nummer 1, dann ist es heute die Verlustvermeidung. Ich nenne sie "Outperformance im Negativumfeld". Immer jedoch spielten beide Punkte eine Rolle. Ich war nie der Meinung, dass sich - vereinfacht gesagt - alles in Wohlgefallen auflösen wird, wenn ich nur lange genug im Markt bleibe.

 

Den heiligen Gral gibt es nicht und das weißt Du auch. Und meine Strategie ist eigentlich ganz einfach. Ich versuche alle möglichen (technische und fundamentale) Informationen zusammenzutragen um sie für meine Zwecke auszuschlachten. Bullenbär verfolgt übrigens auch die aufwändige Strategie (wenn auch mit teils unterschiedlichen Quellindikatoren) und ich denke, dass er damit nicht schlecht fährt. Um die Angelegenheit zu visualisieren, habe ich z. B. das Multisignal geschaffen, das mir gute Dienste leistet.

 

Ich will hier keine Eigenwerbung betreiben, aber allein aus diesen Signalen kann man sich schon eine Strategie zurechtlegen. Dass dies nicht immer funktionieren kann, versteht sich von selbst. Wer es ganz locker betreiben möchte, geht aus Cash raus und in den MSCI World rein, wenn die Signale passen - und umgekehrt.

Für die Hungrigen bestehen dann natürlich mehr Möglichkeiten. Statt MSCI World nimmt man dann Einzelländer, die gerade besser laufen. Als nächsten Schritt kann man die gut laufenden Branchen aus den gut laufenden Ländern kaufen. Zuletzt die gut laufenden Aktien aus den gut laufenden Branchen der gut laufenden Länder.

Für die Gierigen bestehen dann noch Möglichkeiten im Shortbereich. Sowohl bei Aktien, als auch bei Renten.

 

Der Arbeitsaufwand ist allerdings enorm und nicht jedermanns Sache.

 

Gruß

-man

 

P.S. Wie kommst Du (ganz unwissen(t)schaflich) darauf, dass eine Krähe auf zig anderen Krähen herumhacken kann? Umgekehrt, mein lieber fux, umgekehrt.

[el galleta]

Wobei das, was Supertobs da macht, m.E. nichts mehr mit passivem Investieren zu tun hat. Genauso wie EM-Renten nur mit Venezuela darzustellen, ist die Auswahl von 10 Titeln - wenn auch möglichst gut diversifiziert - aktives Anlegen.

Die Reduktion eines Marktes auf Stellvertretertitel mag nicht mehr Kommer entsprechen, trotzdem kann man damit prinzipiell passives B&H (EDIT: in seinem Sinn) betreiben. Vorausgesetzt, die Stellvertretung funktioniert. Im Grunde ist ein Index auch nur eine reduzierte Abbildung des Marktes.

 

Bei Venezuela gebe ich Dir recht, die Geschichte läuft ja ausdrücklich nicht als Stellvertreter, sondern bewusst über dem Durchschnitt.

 

saludos,

el galleta

[randomwalk]

Das oben Unterstrichene war als Antwort für Dagobert gedacht!

 

Welche Rückschlüsse ziehst du aus meiner Antwort auf deine erste Frage?

 

Ich weiß, dass Du Dago gemeint hast. Ich habe den Ursprungstext ja nicht verfasst.

 

Wenig Börsenerfahrung, gepaart mit jugendlicher Euphorie.

 

Gruß

-man

 

Meine erste Aktie habe ich Ende der 80er auf Anraten des damals aktuellen österreichischen "Börsengurus" Mike Lielacher gekauft. War aus heutiger Sicht (gehe auf die 40 zu) eine sehr lehrreiche Erfahrung weil diese Aktie kurz darauf ins bodenlose abstürzte. Passiv bin ich seit 2003 unterwegs und habe seitdem kein einziges Wertpapier freiwillig verkauft; die einzigen Ausnahmen waren zwei Indexfonds von Activest (Japan und USA) die ich wegen Fondsschließung "zwangsverkaufen" musste. Habe auch während der Finanzkrise nichts verkauft und trotz eines zeitweisen Buchverlustes von gut 40 % gut geschlafen bzw. frische Mittel im Rahmen des Rebalancings zwischen dem risikoloserarmen Teil und dem "Weltportfolio" investiert.

 

Zum Thema jugendliche Euphorie: Kommer schreibt nirgends, dass man in ein Weltportfolio investieren muss! Wer nicht die entsprechende "Risikotragekapazität" und einen gewissen Mindestanlagehorizont hat soll lt. Kommer gar nicht in Aktien (auch nicht in Form von ETFs) investieren. Nur wer bereit und in der Lage ist, Risiko auf sich zu nehmen, sollte dies in Form des "Weltportfolios" mit einem bestimmten Anteil seiner Gesamtinvestition tun.

[€-man]

gehe auf die 40 zu

 

Ist doch positiv, wenn man da noch so jugendlich frisch daherkommt.

 

Hast Du Dir auch schon Gedanken über einen Ausstieg (auch teilweisen) gemacht, der irgendwann auf Dich zukommen wird? Irgendwann wirst Du, mehr oder weniger, aktiv werden müssen. Was schreibt eigentlich Kommer zu dem Thema?

 

Gruß

-man

[Basti]

ich bin der Meinung, man sollte Anlagevehikel und Anlagestrategien nicht zu sehr voneinander abhängig machen...

 

man kann sowohl mit passiven als auch mit aktiven Marktinstrumenten sich "passiv" oder eben auch "aktiv" verhalten...

 

jemand, der sich aktive Fonds über FSM o.ä. Kostenneutral ins Depot legt und Jahre lang liegen läßt - verhält sich meiner Ansicht nach "passiver" als jemand der mit ETF´s Länderwetten eingeht...

 

beides hat wie so viele andere Strategien ihre Daseinsberechtigungen und Anhänger

 

für mich ist das BIP-Weltportfolio eine Orientierung, eine Arbeitserleichterung, eine Zeitersparnis etc. - ob´s aufgeht wird man sehen...

 

eins ist klar, es gibt auch andere Wege als Kommer um Geld am Markt zu verdienen... wer´s weiß, auf was es ankommt und sich eine gute Strategie zurecht gelegt hat... bitte

 

ich zähle mich def. nicht zu den Strategiekönnern und daher versuche ich es halt so simpel zu halten... mit allen Konsequenzen

[randomwalk]

[Hast Du Dir auch schon Gedanken über einen Ausstieg (auch teilweisen) gemacht, der irgendwann auf Dich zukommen wird? Irgendwann wirst Du, mehr oder weniger, aktiv werden müssen.

 

Ein Teilausstieg wird vermutlich (auch ich kann nicht in die Zukunft schauen) so aussehen, dass Teile des "Weltportfolios" verkauft werden ohne jedoch die anteilsmäßige Zusammensetzung desselben zu sehr aus dem Gleichgewicht zu bringen (quasi Rebalancing beim Verkaufen), bzw. wird mit zunehmendem Alter der Prozentsatz des risikoarmen Teils zulasten des "Weltportfolios" erhöht werden, weil ja die sinnvoll mögliche Anlagedauer immer kürzer wird (niemand lebt ewig). Dass diesbezüglich auch der passive Investor irgendwann "aktiv" werden muss ist ja unbestritten, es sei denn er möchte ausschließlich seine Erben beglücken.

 

Von meiner Seite war es das zu diesem Thema: Wie gesagt habe ich rein gar nichts dagegen wenn du oder sonst jemand eine aktive Anlagestrategie verfolgst.

[Schinzilord]

Evtl. werd ich mal eine passive Kernstrategie fahren und z.B. 40% Aktien und 40% Renten halten. Die restlichen 20% werden dann z.B. mittels Bo2 Ansatz zwischen den beiden Assetklassen hin- und herschichten.

Aber dazu muss ich mir erst noch ein paar mehr Gedanken machen in welchem Regime wir uns befinden:

Es könnte ja sein, dass aufgrund von Globalisierung etc. Krisen immer gleich global über einen größeren Zeitraum stattfinden -> Trends bilden sich aus. Und wenn es einmal stark nach unten gegangen ist, sorgt die Psyche dafür, dass es auch in einer kurzen Zeit wieder stark ansteigt --> das nächste Mal gehts wieder steil nach unten. In so einem Umfeld (wie auch 2002 und 2008) sollten Trendfolger ihre Stärke ausspielen. Dann kann ich gut hin und her schichten und aktiv und hobbymäßig gegen einen 50/50 Benchmark antreten.

 

Ausstieg: Jedes Jahr über z.B. 8 Jahre das riskante Weltportfolio um z.B. 5% reduzieren.

 

Zu Supertobs Weltdepot und Vorwürfe, das Ganze "aktiv" zu betreiben: das ist in meinen Augen ein Schmarrn.

Denn wenn man im Rahmen der CAPM anlegt (was ja die "Kommersche" Strategie ist), dann sollte man ein Weltportfolio besitzen. Und in diesem sind eben ein paar Prozent SC Value auch drinnen oder eben auch verschiedene Laufzeiten von Renten. Da gehören sogar Gemälde und Oldtimer mit rein, was aber logischerweise nicht mehr so praktikabel ist. Aber aktiv ist die Strategie noch lange nicht, eher der Versuch, es perfekt passiv zu machen.

[€-man]

Solange man sich nicht generell einig ist, was aktiv und passiv ist, ist sowieso alles für die Katz. Und ich glaube zu den Definitionen bestehen nicht nur zwei oder drei Meinungen.

 

Gruß

-man

[Basti]

grundsätzlich finde ich es auch fraglich, warum man da nun unbedingt Schubladen konfigurieren will... niemanden bringt allein die Tatsache - das er aktiv oder passiv investiert - irgendeinen Vorteil

 

Weder beim aktiven noch beim passiven Anlageverhalten sind Gewinne garantiert, daher ist es eh zweitrangig - dem Huhn unbedingt einen Namen zu geben!!!

[€-man]

grundsätzlich finde ich es auch fraglich, warum man da nun unbedingt Schubladen konfigurieren will... niemanden bringt allein die Tatsache - das er aktiv oder passiv investiert - irgendeinen Vorteil

 

Weder beim aktiven noch beim passiven Anlageverhalten sind Gewinne garantiert, daher ist es eh zweitrangig - dem Huhn unbedingt einen Namen zu geben!!!

 

Basti, ich habe mit das wenigste Interesse an einer "Aufklärung". Es gab lediglich zwei Punkte in diesem Schräd, die mich zu meinen Statements veranlassten.

 

Grob formuliert war und ist es die Verdrängungsmentalität mancher Passivisten. Als Passivisten lass mich mal die Spezies bezeichnen, die sagt: K......... schreibt, ich übernehme das und fertig. Speziell die Thematik zum Timing beim (teilweisen) Ausstieg, wird da teils ganz weit weggeschoben.

 

Auch grob formuliert war und ist es eine gewisse Lautstärke verbunden mit Formulierungen, die in die Richtung gehen: Wer nicht den K.......-Lehren folgt - und das in allen Anlagesituationen, das ein komplettes Anlegerleben so bietet -, dem ist nicht zu helfen.

 

Sparfux hat es so formuliert, dass ich nicht immer auf denjenigen rumhacken soll, die sich mit dem Durchschnitt begnügen. Es ist jedoch gar nicht meine Absicht, hier irgendeinen Maxi raushängen zu lassen. Ich stelle nur die Frage in den Raum, ob man auch zufrieden ist, wenn am Ende der individuellen Laufzeit der Durchschnitt gerade (blödsinnigerweise) bei -40% liegt.

 

Gruß

-man

[sparfux]

passives B&H (EDIT: in seinem Sinn) betreiben. Vorausgesetzt, die Stellvertretung funktioniert.

B&H ja aber passive eben nein. Das ist eine aktive Titelauswahl. Und was machst Du, wenn ein Titel schwächelt? Austauschen? Augen zu und durch? Immerhin sind das 10% der Performance. Ich denke nicht, dass man den Markt wirklich mit nur 10 Titeln samplen kann. So einfach ist das auch wieder nicht.

 

Es ist doch OK, dass er das macht. Der Kapitalgrundstock ist ja groß genug. Aber wie gesagt, das ist kein passives Investieren.

 

P.S. Wie kommst Du (ganz unwissen(t)schaflich) darauf, dass eine Krähe auf zig anderen Krähen herumhacken kann? Umgekehrt, mein lieber fux, umgekehrt.

Na zumindest in diesem Thread "Gerd ..." kann per Threadtitel nur die aktive Krähe hacken

[Basti]

@-Man

 

war def. keine Kritik von mir an Dich

 

es galt eher als allgemeinen Kommentar zu der wieder aufkommenenden Diskussion über das Anlageverhalten... es gibt immer Situationen die dem Passiven oder Aktiven in die Hände spielen

[€-man]

Und was machst Du, wenn ein Titel schwächelt? Austauschen? Augen zu und durch?

 

Genau. Je weiter man die Leiter nach unten klettert (bis zu Einzelaktien), desto zwingender wird auch eine Ausstiegsstrategie. In diesen Fällen sogar vor Ende der indivdiuellen Laufzeit.

 

war def. keine Kritik von mir an Dich

 

Das habe ich auch nicht so aufgefasst. Und wenn es so gewesen wäre, hätte ich auch kein Problem damit. Kritik steht jedem zu.

 

Gruß

-man

[Malvolio]

Letztlich muss auch ein passiver Investor Entscheidungen treffen, welche Märkte er in seinem Portfolio nachbilden will und wie er diese Märkte abbilden will. Die mehr oder weniger willkürliche Beschränkung auf bestimmte Marktbereiche mag dem Idealtyps des Passivanleger widersprechen, ist aber meiner Meinung nach zwingend notwendig, da niemand "alle" weltweit existierenden Marktporfolien nachbilden kann. Kennzeichen eine Passivinvestors ist meiner Definintion nach das Anliegen bestimmte Märkte nachzubilden, ohne die Absicht zu verfolgen, durch bewußtes Abweichen vom Marktportfolio einen höheren Erwartungsnutzen anzustreben. Von den verwendeten Instrumenten ist das meiner Meinung nach auch nicht unbedingt abhängig. Man kann mit ETFs sehr gut aktiv spekulieren. Ab einer gewissen Vermögensgröße kann man sicher auch versuchen, durch Einzelaktien ein bestimmtes Marktportfolio abzubilden .... wie zweckmäßig das im Einzelfall ist, mag dahingestellt bleiben, aber die Wahl der Anlageinstrumente ist kein hinreichendes Kriterium um zwischen aktiv und passiv zu unterscheiden.