Weltdepot nach Kommer

[TheRedDevil]

Hallo zusammen.

 

Jetzt habe ich mich gerade an die Rohstoffgrundlagen gemacht und dann mal die drei favorisierten Rohstoff-ETFs mit dem MSCI World verglichen: Vergleich

Mir ist sofort aufgefallen, dass nur der GSCI entgegengesetzt mit dem MSCI World läuft. Also genau dass, was Kommer favorisiert um mehr Sicherheit zu haben. Die anderen laufen eher parallel. Ich gehe mal davon aus, dass ihr in schlechten Börsenzeiten nie verkaufen wollt, oder? Ich denke mir halt, wenn ich in einem Crash gerade 65 Jahre alt bin und das Geld brauche, freue ich mich über so einen Rohstoff-ETF der mir vielleicht doch bis zum nächten Hoch meine Leben ermöglicht. Oder liege ich hier falsch?

 

Viele Grüße

TheRedDevil

[Chemstudent]

Mir ist sofort aufgefallen, dass nur der GSCI entgegengesetzt mit dem MSCI World läuft. Also genau dass, was Kommer favorisiert um mehr Sicherheit zu haben. Die anderen laufen eher parallel. Ich gehe mal davon aus, dass ihr in schlechten Börsenzeiten nie verkaufen wollt, oder? Ich denke mir halt, wenn ich in einem Crash gerade 65 Jahre alt bin und das Geld brauche, freue ich mich über so einen Rohstoff-ETF der mir vielleicht doch bis zum nächten Hoch meine Leben ermöglicht. Oder liege ich hier falsch?

Deine Schlussfolgerung geht aus dem Chartvergleich m.M.n. nicht hervor, da die Daten für die anderen ETFs gar nicht vorhanden sind, sondern erst ab Mitte 2009 (EW-Index) bzw. Frühjahr 2010 (DJ-UBS F3T) beginnen. Zudem ist der MSCI World weder die EUR, noch die USD-Variante, sondern die sog. "Local Currency"-Variante, die ETFs sind hingegen alle in EUR.

 

Daher hier mal ein passenderer Vergleich. Als Aktienindex habe ich den MSCi ACWI GDP verwendet, da du ja ein BIP-Aktienanteil willst.

Alle Daten in EUR, Rohstoffindizes sind Total Return, MSCI ACWI GDP ist NDTR. Logarithmsiche Darstellung. Normiert auf 29.12.2000 = 100 Punkte

Bis auf GSCI (monatliche Basis), sind alle Indizes auf täglicher Basis dargestellt.

 

Die "Delle" des GSCI zwischen Mitte 2006 bis Mitte 2008 hat dich (vermutlich) zu deiner Schlussfolgerung geführt. Diese ist auf den hohen Energie-Anteil zurückzuführen, insb. auf den hohen Öl-Anteil. (knapp 50% des GSCI bestehen aus WTI und Brent; Vergleich: Der DJ-UBS hingegen hat nur knapp 15% Öl im Bauch, der EW Index sogar nur knapp 12%)

Deshalb ist der Schluss, er laufe "entgegengesetzt" und sei daher besser als die anderen Rohstoffindizes m.M.n. verkehrt. Die Delle war ein Ausdruck seiner Undiversifiziertheit und die anderen Rohstoffindizes haben sie durch eine ausgewogenere Gewichtung abfangen können.

 

Den GSCI halte ich daher auf Grund seiner sehr einseitigen Ausrichtung auf den Energiesektor (2/3 des Index) für nicht geeignet.

[TheRedDevil]

Mir ist sofort aufgefallen, dass nur der GSCI entgegengesetzt mit dem MSCI World läuft. Also genau dass, was Kommer favorisiert um mehr Sicherheit zu haben. Die anderen laufen eher parallel. Ich gehe mal davon aus, dass ihr in schlechten Börsenzeiten nie verkaufen wollt, oder? Ich denke mir halt, wenn ich in einem Crash gerade 65 Jahre alt bin und das Geld brauche, freue ich mich über so einen Rohstoff-ETF der mir vielleicht doch bis zum nächten Hoch meine Leben ermöglicht. Oder liege ich hier falsch?

Deine Schlussfolgerung geht aus dem Chartvergleich m.M.n. nicht hervor, da die Daten für die anderen ETFs gar nicht vorhanden sind, sondern erst ab Mitte 2009 (EW-Index) bzw. Frühjahr 2010 (DJ-UBS F3T) beginnen. Zudem ist der MSCI World weder die EUR, noch die USD-Variante, sondern die sog. "Local Currency"-Variante, die ETFs sind hingegen alle in EUR.

 

Daher hier mal ein passenderer Vergleich. Als Aktienindex habe ich den MSCi ACWI GDP verwendet, da du ja ein BIP-Aktienanteil willst.

Alle Daten in EUR, Rohstoffindizes sind Total Return, MSCI ACWI GDP ist NDTR. Logarithmsiche Darstellung. Normiert auf 29.12.2000 = 100 Punkte

Bis auf GSCI (monatliche Basis), sind alle Indizes auf täglicher Basis dargestellt.

 

Die "Delle" des GSCI zwischen Mitte 2006 bis Mitte 2008 hat dich (vermutlich) zu deiner Schlussfolgerung geführt. Diese ist auf den hohen Energie-Anteil zurückzuführen, insb. auf den hohen Öl-Anteil. (knapp 50% des GSCI bestehen aus WTI und Brent; Vergleich: Der DJ-UBS hingegen hat nur knapp 15% Öl im Bauch, der EW Index sogar nur knapp 12%)

Deshalb ist der Schluss, er laufe "entgegengesetzt" und sei daher besser als die anderen Rohstoffindizes m.M.n. verkehrt. Die Delle war ein Ausdruck seiner Undiversifiziertheit und die anderen Rohstoffindizes haben sie durch eine ausgewogenere Gewichtung abfangen können.

 

Den GSCI halte ich daher auf Grund seiner sehr einseitigen Ausrichtung auf den Energiesektor (2/3 des Index) für nicht geeignet.

 

Hallo Chemstudent.

 

Dank Dir vielmals für Deine Unterstützung. Da hab ich ja glatt den MSCI World mit der Bruttodividende statt Nettodividende verwendet und den Euro vergessen. Leider finde ich den bei Comdirect nicht. Auf welcher Webseite hast Du denn den Kursverlauf gemacht?

 

Jetzt bin ich allerdings platt. In den Kursen Deiner Grafik sehe ich ja nur Korrelation und keinen gegensätzlichen Verlauf. Ich hatte auch schon im PortfolioTheorieNewsletter "Der Elchtest für Ihr Portfolio.pdf" gelesen, dass beim 2009er Crash kein Rohstoffinvestment als Ausgleich zum Aktienverlust gegriffen hat. Aber wenigstens beim Ranzoomen müßte man doch bei kleinen Steigerungen der Aktien einen Verlust der Rohstoffe sehen. Laut Kommer soll die Korrelation in Marktaufschwungsphasen vorübergehend hoch sein. Aber die Rohstoffe verlaufen ja ale wie der MSCI oder besser. Was bringen denn dann Rohstoffe überhaupt bei einem Crash/Tief und was redet Kommer da?

 

Ich wollte halt nicht auf Rohstoffe spekulieren. Also wenn dann kaufen und behalten. Ich bin aber eigentlich der Überzeugung das die immer mehr gefragt sein werden und dadurch teurer werden. Der Erde wird nicht größer aber die Weltbevölkerung wächst. Glaubst Du an einer Absicherung mit Rohstoffen (außer Panik-Gold)?

 

Den GSCI fand ich ganz gut, weil ich glaube, dass Öl bzw Energie immer benötigt wird. Egal was als Alternative kommt. Und es wird immer weniger geben. Außerdem wollte ich ungern in Nahrungsmittel investieren, da ich die Preise nicht hochtreiben wollte.

 

Ich habe auch den Artikel gelesen:

Test

und die Fonds auch erst nochmal hier eingegeben:

Comdirect Vergleich

Die beiden (Allianz-dit Rohstofffonds (Isin: DE 000 847 509 6) und ishares DJ Stoxx 600 Basic ­Resources (DE 000 634 472 4)) liefen ja eigentlich auch sehr sehr gut. Jedenfalls viel besser als der MSCI World. Nur war die Korrelation ja auch groß. Wären die beiden nicht sogar besser, wenns nur um Rendite und nicht im Absicherung geht?

 

Sehr interessant sind dabei auch

Newletter07

Hier ist immer von geringer und negativer Korrelation die Rede bei Rohstoffen, aber z.B. in den Jahren 1995, 1996, 1999, 2003, 2005 sieht das ganz anders aus ... Wo ist da der Sinn?

 

Newsletter12

 

Viele Grüße

TheRedDevil

[Chemstudent]

Auf welcher Webseite hast Du denn den Kursverlauf gemacht?

Die Charts erstelle ich alle selbst mittels Excel. Rohdaten sind von MSCI selbst und von mir in EUR umgerechnet.

 

Jetzt bin ich allerdings platt. In den Kursen Deiner Grafik sehe ich ja nur Korrelation und keinen gegensätzlichen Verlauf. Ich hatte auch schon im PortfolioTheorieNewsletter "Der Elchtest für Ihr Portfolio.pdf" gelesen, dass beim 2009er Crash kein Rohstoffinvestment als Ausgleich zum Aktienverlust gegriffen hat. Aber wenigstens beim Ranzoomen müßte man doch bei kleinen Steigerungen der Aktien einen Verlust der Rohstoffe sehen. Laut Kommer soll die Korrelation in Marktaufschwungsphasen vorübergehend hoch sein. Aber die Rohstoffe verlaufen ja ale wie der MSCI oder besser. Was bringen denn dann Rohstoffe überhaupt bei einem Crash/Tief und was redet Kommer da?

Ich weiß nicht was Kommer da redet, da ich seine Bücher nicht kenne.

Rohstoffe fallen auch nicht, wenn Aktien steigen, und steigen auch nicht zwingend, wenn Aktien fallen. Sie haben keine negative Korrelation zu Aktien, sondern eine moderat positive.

Ich verweise dahingehend auch mal auf diesen Thread.

 

Ich wollte halt nicht auf Rohstoffe spekulieren. Also wenn dann kaufen und behalten. Ich bin aber eigentlich der Überzeugung das die immer mehr gefragt sein werden und dadurch teurer werden. Der Erde wird nicht größer aber die Weltbevölkerung wächst. Glaubst Du an einer Absicherung mit Rohstoffen (außer Panik-Gold)?

An eine "Absicherung" mit Rohstoffen im Sinne von "stark negativer Korrelation" glaube ich nicht. Auch nicht beim Gold. (das hat übrigens 2008 auch einen MDD von rund 30% gehabt)

Aber an einen Diversifikationsnutzen.

 

Den GSCI fand ich ganz gut, weil ich glaube, dass Öl bzw Energie immer benötigt wird. Egal was als Alternative kommt. Und es wird immer weniger geben. Außerdem wollte ich ungern in Nahrungsmittel investieren, da ich die Preise nicht hochtreiben wollte.

Nun ja: Das Internet und Telemedien haben sich auch rasant entwickelt, und trotzdem sind die ganzen Telemedienfonds in der Dotcom-Blase eingeknickt.

Also: Das sollte kein Argument sein, um in Rohstoffe zu investieren.

 

Ich habe auch den Artikel gelesen:

Test

und die Fonds auch erst nochmal hier eingegeben:

Comdirect Vergleich

Die beiden (Allianz-dit Rohstofffonds (Isin: DE 000 847 509 6) und ishares DJ Stoxx 600 Basic ­Resources (DE 000 634 472 4)) liefen ja eigentlich auch sehr sehr gut. Jedenfalls viel besser als der MSCI World. Nur war die Korrelation ja auch groß. Wären die beiden nicht sogar besser, wenns nur um Rendite und nicht im Absicherung geht?

Die Fonds sind Branchenfonds. Sie setzen auf Aktien von Rohstoffunternehmen. Rohstoffaktien sind deutlich stärker mit dem allg. Aktienmarkt korreliert, als Rohstofffutures.

 

Mein Rat: Solang du dich in die Materie nicht eingearbeitet hast, solltest du Rohstofffutures weglassen und nicht nur deshalb mit reinnehmen, weil irgendwer das geschrieben hat.

[TheRedDevil]

Auf welcher Webseite hast Du denn den Kursverlauf gemacht?

Die Charts erstelle ich alle selbst mittels Excel. Rohdaten sind von MSCI selbst und von mir in EUR umgerechnet.

 

Jetzt bin ich allerdings platt. In den Kursen Deiner Grafik sehe ich ja nur Korrelation und keinen gegensätzlichen Verlauf. Ich hatte auch schon im PortfolioTheorieNewsletter "Der Elchtest für Ihr Portfolio.pdf" gelesen, dass beim 2009er Crash kein Rohstoffinvestment als Ausgleich zum Aktienverlust gegriffen hat. Aber wenigstens beim Ranzoomen müßte man doch bei kleinen Steigerungen der Aktien einen Verlust der Rohstoffe sehen. Laut Kommer soll die Korrelation in Marktaufschwungsphasen vorübergehend hoch sein. Aber die Rohstoffe verlaufen ja ale wie der MSCI oder besser. Was bringen denn dann Rohstoffe überhaupt bei einem Crash/Tief und was redet Kommer da?

Ich weiß nicht was Kommer da redet, da ich seine Bücher nicht kenne.

Rohstoffe fallen auch nicht, wenn Aktien steigen, und steigen auch nicht zwingend, wenn Aktien fallen. Sie haben keine negative Korrelation zu Aktien, sondern eine moderat positive.

Ich verweise dahingehend auch mal auf diesen Thread.

 

Ich wollte halt nicht auf Rohstoffe spekulieren. Also wenn dann kaufen und behalten. Ich bin aber eigentlich der Überzeugung das die immer mehr gefragt sein werden und dadurch teurer werden. Der Erde wird nicht größer aber die Weltbevölkerung wächst. Glaubst Du an einer Absicherung mit Rohstoffen (außer Panik-Gold)?

An eine "Absicherung" mit Rohstoffen im Sinne von "stark negativer Korrelation" glaube ich nicht. Auch nicht beim Gold. (das hat übrigens 2008 auch einen MDD von rund 30% gehabt)

Aber an einen Diversifikationsnutzen.

 

Den GSCI fand ich ganz gut, weil ich glaube, dass Öl bzw Energie immer benötigt wird. Egal was als Alternative kommt. Und es wird immer weniger geben. Außerdem wollte ich ungern in Nahrungsmittel investieren, da ich die Preise nicht hochtreiben wollte.

Nun ja: Das Internet und Telemedien haben sich auch rasant entwickelt, und trotzdem sind die ganzen Telemedienfonds in der Dotcom-Blase eingeknickt.

Also: Das sollte kein Argument sein, um in Rohstoffe zu investieren.

 

Ich habe auch den Artikel gelesen:

Test

und die Fonds auch erst nochmal hier eingegeben:

Comdirect Vergleich

Die beiden (Allianz-dit Rohstofffonds (Isin: DE 000 847 509 6) und ishares DJ Stoxx 600 Basic ­Resources (DE 000 634 472 4)) liefen ja eigentlich auch sehr sehr gut. Jedenfalls viel besser als der MSCI World. Nur war die Korrelation ja auch groß. Wären die beiden nicht sogar besser, wenns nur um Rendite und nicht im Absicherung geht?

Die Fonds sind Branchenfonds. Sie setzen auf Aktien von Rohstoffunternehmen. Rohstoffaktien sind deutlich stärker mit dem allg. Aktienmarkt korreliert, als Rohstofffutures.

 

Mein Rat: Solang du dich in die Materie nicht eingearbeitet hast, solltest du Rohstofffutures weglassen und nicht nur deshalb mit reinnehmen, weil irgendwer das geschrieben hat.

 

Hallo Chemstudent.

Ich hatte oben noch was dazugeschrieben. Ich denke schon, dass Rohstoffe zu Diversifikation interessant sind. Auch die Future-Zinsen sind nicht schlecht und damit bei selbst gleich bleibenden Rohstoffpreisen ein Zubrot. Sind die Aktien im Hoch, dann meist auch die Rohstoffe. Nur wenn die Aktien im Tief sind, dann sind die Rohstoffe dies oft nicht, ab und zu aber schon. Das Thema ist nur ziemlich kompliziert und es verdreht einem schnell das Hirn. Aber ich hoffe mal, dass ich keinen großen Fehler mache. wenn ich auf die Zusammensetzung, Strategie und Charts schaue um mir den richten auszusuchen. Die Theorie dahinter muss ich ja nicht 100%ig verstehen. Dein Grundlagenthread war schonmal sehr aufschlussreich und auch die beiden PDF Übersicht 1 und 2.

Als Ausgleich im Depot mit nur 10% ist es schon ok. Wachstumschancen gibt es ja und zukünftig muss ich eh mehr auf andere Anlagetitel (Anleihen) gehen.

 

Ich muss mir nur überlegen, welcher Index. Der DJ-AIG ist schon interessanter, da er den Rohstoffumsatz und nicht nur die Produktion gewichtet. Der Comstage ist da ziehmlich statisch, scheinbar ist jeder Rohstoff fix mit 6,25% vertreten. Da wird doch die Marktkapitalisierung der Rohstoffe statt Unternehmen völlig außer acht gelassen. Das halte ich aus dem Bauch heraus für unsinnig.

 

Es ist auch seltsam, dass die Commerzbank selbst einen Index raus bringt (dessen Zusammensetzung sie frei bestimmt: CoCo Beschreibung) und dann den passenden ETF dazu. Ist das nicht ein Interessenskonflikt ...? Das ist ja fast ein aktives Fondsmanagment, dass die Verteilung selbst bestimmen kann, Auszug:

" Über die Auswahl entscheidet die Berechnungsstelle mit dem Ziel, die liquidesten Rohstoffe im Index darzustellen und gleichzeitig eine sektorale Diversifikation des Index zu gewährleisten. "

Das ist beim DJ-AIG doch ander, oder?

 

Wo finde ich eigentlich den ausführlichen deutschen Verkaufsprospekt des DJ-UBS 3 Commodities? Hier ja nur ein genereller Prospekt ohne Details. Und dieBafin hat auch nichts. Sehr benutzerunfreundlich die Seite und stimmt mich ein wenig kritisch.

 

Der Comstage gefällt mir auch nicht recht, wegen des starren Rollens. Das hattest Du ja als Nachteil erkannt (kann ich ohne Expertenknowhow nicht beurteilen). OY ist da scho sicher besser, sieht in Deinen Charts ja auch so aus. Das musste ich aber selbst nochmal vergleichen:Vergleich

Die Frage ist nur, wie lange das funktioniert. Der Markt ist ja nicht blöd. Siehst Du noch Nachteile vom Comstage? Er ist ja schon günstiger und läuft sogar in meinem Chart besser (viel zu kurze Zeit da nicht lange auf dem Markt).

 

Dafür hat der DJ-AIG auch etwas mehr Rohstoffe. Breit diversifiziert ist dann sicher dabei besser als nur auf Energie/Öl wie beim GSCI zu spekulieren. Das für den Preis von 0,55% TER ist noch ok obwohl sich der Comstage kaum von der Anlage unterscheidet und z.B. nur Rind und Schwein weg läßt.

 

Von Währungsabsicherung halte ich nichts. Oder meinst Du, ich muss viel mehr über Rohstoff-Futures wissen und es gibt Fallstricke, die ich kennen muss? Ich denke ja mal, dass Du auch nicht kurzfristig spekulierst und das Kommer das sicher auch erwähnt hätte, wenn es ein großes Risiko gäbe (wie z.B. bei Zertifikaten). Und in den anderen Beiträgen hab ich auch nix gefunden.

 

Viele Grüße

TheRedDevil

[Chemstudent]

Hallo Chemstudent.

Ich hatte oben noch was dazugeschrieben.

Da in den Newslettern nciht steht, auf welcher Basis die Korrelationen ermittelt wurden, kann ich dazu nichts sagen.

Negative Korrelation kann ich allerdings nicht nachvollziehen.

 

Ich muss mir nur überlegen, welcher Index. Der DJ-AIG ist schon interessanter, da er den Rohstoffumsatz und nicht nur die Produktion gewichtet. Der Comstage ist da ziehmlich statisch, scheinbar ist jeder Rohstoff fix mit 6,25% vertreten. Da wird doch die Marktkapitalisierung der Rohstoffe statt Unternehmen völlig außer acht gelassen. Das halte ich aus dem Bauch heraus für unsinnig.

Der EW-Index der Commerzbank ist interessant, wenn man auf die Ergebnisse der angehängten Studie setzt. (dort wurde auch ein EW-Index verwendet)

 

Es ist auch seltsam, dass die Commerzbank selbst einen Index raus bringt (dessen Zusammensetzung sie frei bestimmt: CoCo Beschreibung) und dann den passenden ETF dazu. Ist das nicht ein Interessenskonflikt ...? Das ist ja fast ein aktives Fondsmanagment, dass die Verteilung selbst bestimmen kann, Auszug:

" Über die Auswahl entscheidet die Berechnungsstelle mit dem Ziel, die liquidesten Rohstoffe im Index darzustellen und gleichzeitig eine sektorale Diversifikation des Index zu gewährleisten. "

Das ist beim DJ-AIG doch ander, oder?

Das bewertest du einfach über. Ziel ist es, über mehrere Sektoren diversifiziert zu sein, und dabei die liquidsten Rohstoffe zu haben.Mit aktivem Management hat das aber nichts zu tun.

 

Wo finde ich eigentlich den ausführlichen deutschen Verkaufsprospekt des DJ-UBS 3 Commodities? Hier ja nur ein genereller Prospekt ohne Details. Und dieBafin hat auch nichts. Sehr benutzerunfreundlich die Seite und stimmt mich ein wenig kritisch.

Ausführlicher VKP bzw. die entsprechenden Ergänzungen gibt's glaube ich nur in Englisch. Daher hier mal der vereinfachte Prospekt, den gibt's in deutsch.

 

Der Comstage gefällt mir auch nicht recht, wegen des starren Rollens. Das hattest Du ja als Nachteil erkannt (kann ich ohne Expertenknowhow nicht beurteilen). OY ist da scho sicher besser, sieht in Deinen Charts ja auch so aus. Das musste ich aber selbst nochmal vergleichen:Vergleich

Die Frage ist nur, wie lange das funktioniert. Der Markt ist ja nicht blöd. Siehst Du noch Nachteile vom Comstage? Er ist ja schon günstiger und läuft sogar in meinem Chart besser (viel zu kurze Zeit da nicht lange auf dem Markt).

Nicht das starre Rollen ist m.M.n. das Problem, sondern das Rollen in den kürzesten Kontrakt. Damit erzielt man zwar eine hohe kurzfristige Korrelation zum Spotpreis, zahlt dafür aber auch in Form schlechterer Rollrenditen "drauf". Der OY-Mechanismus selbst hat in der Vergangenheit ggü. einem starren Rollen wie dies beim DJ-UBS F3T der Fall ist keinen signifikanten Vorteil gebracht. Siehe auch hier.

Dein Chartvergleich ist viel zu kurz um überhaupt irgendeine Aussage zu treffen.

 

Dafür hat der DJ-AIG auch etwas mehr Rohstoffe. Breit diversifiziert ist dann sicher dabei besser als nur auf Energie/Öl wie beim GSCI zu spekulieren. Das für den Preis von 0,55% TER ist noch ok obwohl sich der Comstage kaum von der Anlage unterscheidet und z.B. nur Rind und Schwein weg läßt.

Der Comstage EW-Index unterscheidet sich durchaus vom DJ-UBS. Sowohl bei den einzelnen Rohstoffen , als auch bei ihrer Gewichtung. Und der Vieh-Sektor fehlt.

Auf den TER-Unterschied von 0,25%-Punkten p.a. würde ich hier nicht geben. Man kann das TER-Sparen auch übertreiben.

Mein Favorit ist bisher der DJ-UBS F3T. Breit diversifiziert, Gewichtung sagt mri auch zu, und Rollmethodik ebenfalls. Der Comstage ist zwar interessant, mich stört aber etwas die Rohstoffauswahl und vorallem die Rollmethodik. Wobei ich letzteres als größeres "Zwicken" ansehe, sodass er deshalb nicht mein Favorit ist. (womöglich aber werden könnte, falls ich diesbzgl. mein Wissen entsprechend ändert)

 

Von Währungsabsicherung halte ich nichts. Oder meinst Du, ich muss viel mehr über Rohstoff-Futures wissen und es gibt Fallstricke, die ich kennen muss? Ich denke ja mal, dass Du auch nicht kurzfristig spekulierst und das Kommer das sicher auch erwähnt hätte, wenn es ein großes Risiko gäbe (wie z.B. bei Zertifikaten). Und in den anderen Beiträgen hab ich auch nix gefunden.

Sofern dir die Funktionsweise von Futures klar ist, seh' ich da kein Problem. Wichtig ist vorallem, dass dir klar ist, dass steigende Spotpreise (bzw. steigende "Rohstoffcharts" die du auf vielen Websiten findest) nicht zwangsläufig mit einem steigenden Rohstoffinvestment zusammenhängen.

Gerade hier im Forum ist die Meinung bzgl. Rohstoffinvestments äußerst differenziert, daher solltest du jede Menge Infors über Fallstricke, Risiken etc. finden. Insb. sei auf diese beiden Threads verwiesen:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/28991-in-welchen-rohstoffindex-investiert-ihr/

https://www.wertpapier-forum.de/topic/32936-sind-commodity-etfs-nepp/

 

btw:

Das mit dem Kommer: Mir scheint, du bist ein wenig zu sehr von dessen Büchern begeistert. Die mögen ja schön und gut sein, aber ich bezweifle, dass der Mann der Weisheit letzter Schluss ist. Einen kritischen Geist sollte man sich immer bewahren.

report-1.pdf

[TheRedDevil]

Hallo Chemstudent.

 

Dank Dir für Dein ausführliches Feedback. Ich glaube dann werde ich jetzt auch ein Investor von Deinem Favoriten. Fast hätte ich echt auf den GSCI gesetzt ... merci! ... Du solltest mal drüber nachdenken, ob Du nicht Kurse für Einsteiger an Volkshochschulen gibst. Das würde Dir sicher Spaß machen und vielen Menschen helfen!!!

 

Nein, keine Angst, ich bin kein Mitläufer. Ich beschäftige mich jetzt seit ein paar Jahren mit der Materie Akiten/Indzies und bin ein Verfechter des Mittelwegs zwischen Bennett und Kommer und dabei sehr kritisch. Ich bin allerdings von Branchen die ich eh nicht vorhersehen kann auf Regionen umgestiegen und daher gefällt mir eine gute Abdeckung der Welt inkl. Value/Growth und Large/Small sehr gut. Ich setze auch lieber auf mehrere ETFs, da ich dann ggf. einzelne davon verkaufen kann, wenn sie gut laufen. Daher werde ich auch erstmal die Alternative 3 verfolgen und später ggf. auf Alternative 4 und auch ggf. auch noch auf Dividenden-ETFs setzen. Mal schauen.

 

Weil ich so kritisch bin, wundere ich mich auch etwas über Deine Aussage "Das bewertest Du einfach über". Wieso denn? Aus der Indexbeschreibung geht nicht hervor, nach welchen Richtlinien die Commerzbank den Index genau bestückt. Das klingt für mich etwas nach "och, machen wir es doch mal so ... ich kenne da jemanden der würde sich freuen ..." Nach den Erfahrungen mit dem Riester DWS traue ich halt niemanden mehr

 

Allerdins muss ich zugeben, dass ich bei dem Thema Rohstoff-Futures langsam an meine finanzmathematischen Grenzen komme. Ich will aber auch einfach nur hiermit Diversifizieren und eine Rendite machen, die wenigstens besser ist als ein Tagesgeldkonto (ca. 5%). Immobilien werd ich privat machen und Anleihen folgen erst wenn ich mal 40 werd. Solange ich mit dem Rohstoff-Future keinen Totalverlust à la Lehman befürchten muss, mache ich mir keine Sorgen. In 35 Jahren wird dat Ding scho ab und zu mal gut laufen. Und wenns das dann macht, wenn der Rest eher schlecht läuft, freue ich mich.

 

Übrgens habe ich hier noch beide Verkaufsprospekte auf Deutsch gefunden: Verkaufsprospekt

Allerdings ist es ein Armutszeugnis, dass man die nur über Umwege findet Auch ist es komisch, dass im ausführlichen Prospekt nicht einmal der ETF-Name auftaucht. Seltsam ... toi toi toi ...

 

Vielen Dank nochmal und gute Nacht

TheRedDevil

P.S. Wenn Du mal bei mir in der Region bist, hast Dir mind. ein Bier verdient

[Sparefroh]

Moin am 2. Advent 2013!

Wie auch andere ähnliche Threads ist auch dieses weitverzweigt und geht sehr in Details, jedoch, grob nachgeschaut(!), ohne Berücksichtigung der leidigen STEUER. Wer also eine griffige Tabelle, Webseite oder sonstige Fundstelle mit allen wesentlichen hierbei wichtigen Details hat wie:

* (steuerliches) Domizil,

* Volumen,

* TER,

* ausschüttend oder thesaurierend,

* replizierend oder synthetisch,

* mit/ohne Swap,

guckt und schreibt bitte hier:

 

http://www.wertpapie...e-etfs-gesucht/

 

Gruß - Sparefroh

[otto03]

Moin am 2. Advent 2013!

Wie auch andere ähnliche Threads ist auch dieses weitverzweigt und geht sehr in Details, jedoch, grob nachgeschaut(!), ohne Berücksichtigung der leidigen STEUER. Wer also eine griffige Tabelle, Webseite oder sonstige Fundstelle mit allen wesentlichen hierbei wichtigen Details hat wie:

* (steuerliches) Domizil,

* Volumen,

* TER,

* ausschüttend oder thesaurierend,

* replizierend oder synthetisch,

* mit/ohne Swap,

guckt und schreibt bitte hier:

 

http://www.wertpapie...e-etfs-gesucht/

 

Gruß - Sparefroh

 

Was (ausser einer möglichen Steuerproblematik) fehlt hier:

http://www.extra-funds.de/etf-gesamtliste/etf-gesamtliste.html

https://www.justetf.com/de/find-etf.html

[Sparefroh]

Moin am 2. Advent 2013!

Wie auch andere ähnliche Threads ist auch dieses weitverzweigt und geht sehr in Details, jedoch, grob nachgeschaut(!), ohne Berücksichtigung der leidigen STEUER. Wer also eine griffige Tabelle, Webseite oder sonstige Fundstelle mit allen wesentlichen hierbei wichtigen Details hat wie:

* (steuerliches) Domizil,

* Volumen,

* TER,

* ausschüttend oder thesaurierend,

* replizierend oder synthetisch,

* mit/ohne Swap,

guckt und schreibt bitte hier:

 

http://www.wertpapie...e-etfs-gesucht/

 

Gruß - Sparefroh

 

Was (ausser einer möglichen Steuerproblematik) fehlt hier:

http://www.extra-fun...esamtliste.html

https://www.justetf....e/find-etf.html

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Was (ausser einer möglichen Steuerproblematik) fehlt hier:

http://www.extra-fun...esamtliste.html

https://www.justetf....e/find-etf.html --> die Steuerproblematik, die nicht "möglich", sondern ziemlich sicher ist, wie mittlerweile aus zahlreichen Threads zu entnehmen ist. Alsdo zumindest dasd steuerlich wichtige DOMIZIL.

------------

Gruß - Sparefroh

[Mr. Jones]

Sicher ist nur der Tod.

 

Verschiedene ETF-Depotvarianten zusammengefasst dargestellt

[neysee]

Was (ausser einer möglichen Steuerproblematik) fehlt hier:

http://www.extra-fun...esamtliste.html

https://www.justetf....e/find-etf.html --> die Steuerproblematik, die nicht "möglich", sondern ziemlich sicher ist, wie mittlerweile aus zahlreichen Threads zu entnehmen ist. Alsdo zumindest dasd steuerlich wichtige DOMIZIL.

 

Die Domizilproblematik bei ishares ist ja ein alter Hut.

Was fehlt dir denn noch zuätzlich dazu, dass man

 

• bei justETF das Domzil angezeit bekommt,
  
• bei justETF sogar nach dem Domizil suchen/filtern kann
  
• du schon mehrfach darauf hingewiesen wurdest, wie sich das Domizil in der Fondsbezeichnung abbldet,
  
• du schon mehrfach darauf hingewiesen wurdest, dass das Domzil auch bei ishares selber verzeichnet ist?
  

 

Ich weiß, ich bin meinem Vorsatz untreu geworden, indem ich dir antworte, aber irgendwie bin ich ja doch manchmal etwas neugierig. Du fragst erneut nach Daten, wo dir schon x-fach erklärt wurde, wo du diese findest. Findest du das nicht allmählich etwas unverschämt?

[yab]

Vor dem Hintergrund der Diskussion um "tax blondies", die aller Orten hier im Forum gerade aus aktuellem Anlass geführt wird, könnte man meinen, dass die Antwort Frage "Which one to take to have more fun? viele interessiert - vor allem so Frischlinge wie mich. Das hat Licuala auch erkannt und dankenswerter Weise in seinem DMm-Thread eine Lösung umgesetzt.

 

Der Wunsch allein wird wohl auch als legitim erkannt. Die Penetranz der Forderung(en) hingegen erscheint unangemessen. Aber es besteht ja noch die Chance für den Eindringling, das jeweilige Domizil und das Fondsvolumen in o.g. Material zu ergänzen und damit seine eigenen Anforderungen abgebildet zu sehen - wenn auch nicht für alle ETF der Welt.

 

 

 

 

Schaumermal ...

[Hagemit]

--> die Steuerproblematik, die nicht "möglich", sondern ziemlich sicher ist, wie mittlerweile aus zahlreichen Threads zu entnehmen ist. Alsdo zumindest dasd steuerlich wichtige DOMIZIL.

 

Um auf einfachem Wege steuerlich einfache ETFs zu finden, ist es ein probates Mittel nur nach ETFs zu suchen, die in Deutschland aufgelegt sind (Domizil). Das heißt aber nicht das alle ausländischen ETFs steuerlich kompliziert sind. Zum Beispiel hat der HSBC MSCI Emerging Markets ETF (DE000A1JXC94) auch als Domizil Irland, ist aber steuerlich einfach, da er Zwischenausschüttungen und zum Geschäftsjahresende eine Endauschüttung hat. Die iShares ETFs mit Domizil Irland haben auch Zwischenausschüttungen, aber am Geschäftsjahresende eine Thesaurierung. Und diese Thesaurierung ist für mich steuerhäßlich, da Mehraufwand (Anlage KAP und Aufbewahrung aller relevanten Dokumente bis zum Verkauf (mit Dank an ImperatorM für diesen Hinweis)).

 

Wenn man sich sicher sein will nimmt man sich die ISIN, wirft sie dem eBundesanzeiger vor und schaut sich die >Bekanntmachung der Besteuerungsgrundlagen gemäß § 5 Abs. 1 Investmentsteuergesetz (InvStG) < an.

 

 

Mein steuerlich einfaches Depot sieht so aus:

 

HSBC S&P 500 (DE000A1C22M3)

iShares STOXX Europe 600 (DE0002635307)

HSBC MSCI EM (DE000A1JXC94)

iShares DJ Asia Pacific Select Dividend 30 (DE000A0H0744)

 

Deka iBoxx EUR Liquid Non-Financials (DE000ETFL383)

Staatsanleihen sind im nächsten Jahr geplant (ich suche noch)

 

Der iShares DJ Asia Pacific Select Dividend 30 ist zwar eine Krücke (Nachteile von sel divs wurden hier im Forum diskutiert), aber mit einer Gewichtung von 10% im Aktienteil für mich akzeptabel.

 

Ist zwar nicht ganz Kommer aber seine Texte sind auch nicht für die Ewigkeit in Stein gemeißelt.

[Dom1984]

Hallo,

 

du willst also Anleihen ETF weglassen, weil du "jung" genug bist um Schwankungen am Aktienmarkt mit der langen Haltedauer ausgleichen kannst/willst?

 

Da ich diesen Thread interessiert verfolge habe ich mal eine Verständnisfrage. Ich bin 29 und strebe auch einen Anlagehorizont von 20+x Jahren an. Sollte man anfangs nur Aktien ETF besparen und die Anleihen ETF bewusst weglassen, weil man davon ausgeht, durch die lange Spardauer die Verluste der Aktien eh auszugleichen oder sollte man von Anfang an Anleihen mit im Depot haben?

Beim Threadersteller soll die Aktienquote ja bei 90% liegen.

[ZappBrannigan]

Da ich diesen Thread interessiert verfolge habe ich mal eine Verständnisfrage. Ich bin 29 und strebe auch einen Anlagehorizont von 20+x Jahren an. Sollte man anfangs nur Aktien ETF besparen und die Anleihen ETF bewusst weglassen, weil man davon ausgeht, durch die lange Spardauer die Verluste der Aktien eh auszugleichen oder sollte man von Anfang an Anleihen mit im Depot haben?

Beim Threadersteller soll die Aktienquote ja bei 90% liegen.

Meiner Meinung nach sollte man immer Anleihen-ETFs (oder etwas vergleichbares) im Portfolio haben. In jungen Jahren und wenn man risikobereit ist kann man zwar den Aktienanteil stark erhöhen - auf 100% gehen würde ich allerdings nicht. Das Rebalancing zwischen verschiedenen Assetklassen hat große Vorteile, nicht nur was die Volatilität angeht sondern eben auch bei der Rendite (ohne dies wirklich durchgespielt zu haben würde ich vermuten, dass ein 90%/10% Aktien/Anleihen-Portfolio ein 100% Aktien-Portfolio langfristig in den meisten Fällen schlägt).

 

Genauso ist es meiner Meinung nach auch Blödsinn bei hoher Risikoaversion vollständig auf Aktien zu verzichten. Eine kleine Beimischung von Aktien senkt die Volatilität eines Anleihen-Portfolios.

 

 

[Nord]

Das Rebalancing zwischen verschiedenen Assetklassen hat große Vorteile, nicht nur was die Volatilität angeht sondern eben auch bei der Rendite (ohne dies wirklich durchgespielt zu haben würde ich vermuten, dass ein 90%/10% Aktien/Anleihen-Portfolio ein 100% Aktien-Portfolio langfristig in den meisten Fällen schlägt).

 

Genauso ist es meiner Meinung nach auch Blödsinn bei hoher Risikoaversion vollständig auf Aktien zu verzichten. Eine kleine Beimischung von Aktien senkt die Volatilität eines Anleihen-Portfolios.

Mit Deiner Vermutung liegst Du vollkommen richtig. Ich habe das mal für das originale Permanent Portfolio von Harry Browne backgetestet für den Zeitraum 1971 bis einschl. 2012 bei jährlichem Rebalancing:

 

Höchste Rendite für Beimischung von 30y-T-Bonds zu Aktien (S&P 500):

73% Aktien / 27% Bonds

 

Höchste Beimischung von Bonds, die der Rendite von 100% Aktien entspricht:

45% Aktien / 55% Bonds

 

Höchste Rendite für Beimischung von 3m-T-Bills zu Aktien (S&P 500):

149% Aktien / -49% Bills

 

Hier bringt also die Beimischung einer unkorrelierten Anlageklasse nur etwas, wenn sie volatil ist. Zumindest, wenn man nur auf die Rendite schaut. Das Optimum liegt erstaunlicherweise bei über einem Viertel Bonds als Beimischung. Noch erstaunlicher ist, dass sogar noch Übergewicht von Bonds zur gleichen Rendite führen kann wie ein reines Aktienportfolio. Jede Beimischung von Bills führt hingegen zur Renditeminderung. Die höchste Rendite wird mit etwa 1,5fachem Hebel erreicht. Nun wird wahrscheinlich nicht jeder langlaufende AAA-Bonds beimischen wollen. Interessant ist deshalb noch die Frage, was passiert, wenn man eine Mischung aus T-Bonds und T-Bills beimischt. Der Break-Even, bei dem die kleine Beimischung zu Aktien keinen Effekt hat, liegt bei einem Bond/Bill-Verhältnis von 60%/40%.

 

Nun zur zweiten Vermutung: Eine Beimischung von Aktien zu einem reinen Anleiheportfolio führt zur Volatilitätssenkung. Gleiche Berechnungsmethode:

 

Niedrigste Volatilität für Beimischung von Aktien (S&P 500) zu 30y-T-Bonds:

66% Bonds / 34% Aktien

 

Höchste Beimischung von Aktien, die der Volatilität von 100% Bonds entspricht:

32% Bonds / 68% Aktien

 

Niedrigste Volatilität für Beimischung von Aktien (S&P 500) zu 3m-T-Bills:

98% Bills / 2% Aktien

 

Man kann den Bonds offensichtlich noch erhebliche Mengen Aktien beimischen, um die Volatilität zu senken. Das Optimum läge etwa bei enem Drittel Aktien. Selbst wenn nur noch ein Drittel Bonds übrig bleiben, ist die Vola nicht höher als im reinen Bondportfolio. Andersherum kippt die Beimischung zu Bills sehr schnell zu höheren Volatilitäten, bei 2% Beimischung ist die Luft schon raus, ab 4% nimmt die Vola wieder zu. Der oben erwähnten 60%/40%-Mischung fügt man für die niedrigste Vola 15% Aktien hinzu, ab 32% Aktien übersteigt die Vola wieder das reine Anleihenportfolio.

 

Man erahnt schon, dass eine ausgewogene Asset Allocation im Zweifelsfall jede Monokultur schlägt. Erst recht, wenn man noch das Verhältnis von Rendite zu Risiko mit ins Kalkül zieht (was hier bewusst nicht gefragt war, Stichwort: Junger Anleger). Was man hier aber auch nicht übersehen darf: T-Bonds haben in den letzten 40 Jahren durch den Zinsverfall eine extreme Hausse erlebt, die zu einer Überrendite von etwa 1,5% p.a. gegenüber dem Erwartungswert von 1971 geführt hat. Gleichzeitig ist die Rendite von T-Bonds heute hundsmiserabel. Im Ergebnis ist die Beimischung von Bonds zur Renditeerhöhung des Aktienportfolios nicht mehr so aussichtsreich. Bei T-Bills sind die Zinsen heute auch viel niedriger als sie im Mittel der letzten 40 Jahre waren, wodurch das Leveraging von Aktien zur Renditeerhöhung deutlich attraktiver und die Aktienbeimischung zu Cash zur Risikosenkung deutlich unattraktiver wird. Das ganze wirklich präzise abzuschätzen ist schwer, weil sich Renditen nur unzuverlässig prognostizieren lassen. Sollten die Volatilitäten und Korrelationen langfristig im Mittel unverändert bleiben, gilt aber die Aussage für die Aktienbeimischung zum Bondportfolio zur Risikoreduzierung unverändert.

[Dom1984]

Was für Anleihen ETF sollte man dann verwenden?

[asherah]

Was für Anleihen ETF sollte man dann verwenden?

 

Einen möglichst volatilen ETF. Das sind bei Bonds insbesondere zinssensible ETFs, also Lang(!)läufer und je länger, desto besser. Dann wären wir wieder bei dem Thema, wie sicher Zinssteigerungen in den nächsten Jahren sind und wie stark diese zu Verlusten führen werden.

 

Nachtrag: Volatil wären auch HY und EM, aber die korrelieren im Zweifel stark zu Aktien und dann bringt die Volatilität nichts im hiesigen Sinne.

[CHX]

Dann wären wir wieder bei dem Thema, wie sicher Zinssteigerungen in den nächsten Jahren sind und wie stark diese zu Verlusten führen werden.

 

Hängt vereinfacht ausgedrückt von der modifizierten Duration des gewählten ETFs ab: bei einer Zinssteigerung von 1% erfährt man einen Verlust in Höhe besagter Duration.

[zylar]

Was für Anleihen ETF sollte man dann verwenden?

 

Einen möglichst volatilen ETF. Das sind bei Bonds insbesondere zinssensible ETFs, also Lang(!)läufer und je länger, desto besser. Dann wären wir wieder bei dem Thema, wie sicher Zinssteigerungen in den nächsten Jahren sind und wie stark diese zu Verlusten führen werden.

 

Nachtrag: Volatil wären auch HY und EM, aber die korrelieren im Zweifel stark zu Aktien und dann bringt die Volatilität nichts im hiesigen Sinne.

 

Ich habe es grade nicht in Griffweite, aber ich meine in Kommer Souverän Investieren oder Bernstein Intelligent Asset Allocation gibt es Passagen in denen verschiedene Depotzusammenstellungen(Aktien+Anleihen) mit unterschiedlich langlaufenden Anleihen gegenüber gestellt wurden und ab ~10Jahre Laufzeit gab es keine Rendite steigernden / Risiko senkenden Effekte mehr..

[Dom1984]

Hallo,

habe die Frage auch schon in meinem Thread gestellt, aber vielleicht kann mir hier jemand helfen. Wäre dann der ETF500 passende Wahl? Hier sind Anleihen mit Laufzeiten bis 2022 vertreten.

 

Einen möglichst volatilen ETF. Das sind bei Bonds insbesondere zinssensible ETFs, also Lang(!)läufer und je länger, desto besser. Dann wären wir wieder bei dem Thema, wie sicher Zinssteigerungen in den nächsten Jahren sind und wie stark diese zu Verlusten führen werden.

 

Nachtrag: Volatil wären auch HY und EM, aber die korrelieren im Zweifel stark zu Aktien und dann bringt die Volatilität nichts im hiesigen Sinne.

 

Ich habe es grade nicht in Griffweite, aber ich meine in Kommer Souverän Investieren oder Bernstein Intelligent Asset Allocation gibt es Passagen in denen verschiedene Depotzusammenstellungen(Aktien+Anleihen) mit unterschiedlich langlaufenden Anleihen gegenüber gestellt wurden und ab ~10Jahre Laufzeit gab es keine Rendite steigernden / Risiko senkenden Effekte mehr..

[CHX]

Was für Anleihen ETF sollte man dann verwenden?

 

Lt. Bernstein boten Langläufer (20 Jahre) in den Jahren 1926 bis 1998 kaum mehr Rendite als fünfjährige Staatsanleihen, besaßen aber ein deutlich höheres Zinsrisiko - d.h. man bekam keine Belohnung für das zusätzliche Risiko.

Ggf. fährt man in der derzeitigen Niedrigzinsphase mit Sparbriefen o.ä. besser - falls doch Anleihen gewünscht sein sollten, bieten sich aus Kostengründen wohl Direktkäufe fünfjähriger AAA-Staatsanleihen an oder Anleihen-ETFs mit AAA-Staatsanleihen mittlerer Laufzeit (sprich modifizierte Duration = ca. 5).

 

Der ComStage iBOXX EUR Liquid Sov. Div. Overall TR UCITS ETF I (ETF500) beinhaltet natürlich nicht nur AAA-Anleihen (und damit ein höheres Ausfallrisiko), bietet dafür aber auch eine höhere Verzinsung (Kupon) als bspw. ein Anleihen-ETF nur mit dt. Staatsanleihen. Steuerlich sauber wäre der ComStage auch, da er als Swap ein Aktien-Collateral hält. Die modif. Duration liegt derzeit bei 5,72.

[Nord]

habe die Frage auch schon in meinem Thread gestellt, aber vielleicht kann mir hier jemand helfen. Wäre dann der ETF500 passende Wahl? Hier sind Anleihen mit Laufzeiten bis 2022 vertreten.

Wenn Du auf ein möglichst hohes Zinsbeta ausbist, dann nein. Hier wäre der ETF523 besser oder für ganz mutige ETF561. Ansonsten geht natürlich auch die Direktanlage in einen bundesrepublikanischen Langläufer.

[Dom1984]

Hallo,

 

ich habe mich mal etwas zum Thema Anleihen belesen, weiß aber nicht, ob ich das richtig verstanden habe.

 

Da die Leitzinsen in den letzten Jahren gefallen sind, stiegen die Kurse der Anleihen. Wenn irgendwann in der Zukunft die Leitzinsen aber wieder steigen, sinken die Anleihenkurse. Dies sollte sich dann negativ auf den Kurs des ETF500 auswirken, liege ich damit richtig oder hab ich es immer noch nicht verstanden? Deswegen raten also viele hier im Forum im Moment von Anleihen ETF ab? Da beim ETF500 ja auch Anleihen mit Laufzeiten bis 2022 gehalten werden, dürfte ihr Kurs bei Zinssteigerungen also fallen und somit auch der ETF?

 

Und wenn die Leitzinsen hoch sind, sollte ich besser Langläufer bei Anleihen kaufen und wenn die Zinsen niedrig sind eher Kurzläufer um bei Zinssteigerungen reagieren zu können?

 

 

 

habe die Frage auch schon in meinem Thread gestellt, aber vielleicht kann mir hier jemand helfen. Wäre dann der ETF500 passende Wahl? Hier sind Anleihen mit Laufzeiten bis 2022 vertreten.

Wenn Du auf ein möglichst hohes Zinsbeta ausbist, dann nein. Hier wäre der ETF523 besser oder für ganz mutige ETF561. Ansonsten geht natürlich auch die Direktanlage in einen bundesrepublikanischen Langläufer.