TA, tägliche Beweisführung für jeden nachvollziehb

[Faceman]

Fürchte, der Zigzag ist doch steiler, als erwartet und die Korrektur der ersten Abwärts-Impulswelle ziemlich schmal. Jetzt dürfte gerade die C-Welle laufen...

 

Das könnte bedeuten, dass nach einer kurzen, ebenso steilen A-B-C-Erholung das nächste Zigzag beginnt und wir eine Korrektur bekommen, die ein Double-Zigzag beinhaltet.... oder was meinst du, Denker?

[rob68]

Ein Problem bekommen wir wohl, wenn wir morgen die 5848 vor allem per Schlusskurs unterschreiten. 5665 oder 5598 sind dann die nächsten Anlaufpunkte, die wohl noch in der selben Woche erzielt werden könnten.

 

Man soll sich zwar nich selbst zitieren, aber es tut auch mal gut, recht gehabt zu haben. Was allerdings nicht gut tut ist, dass ich meinen geplanten short-Einstieg bei 5910-20 nur knapp verfehlt habe und somit nicht im geringsten an dem heutigen downmove partizipieren konnte :'( :'( :'( . Wir werden morgen wohl in die Zone zwischen 5555-5587 eintauchen. Ausgehend von diesem Niveau rechne ich mit einem kräftigen rebound bis in den Bereich 5800-5900 hinein. Ausnahme: Wir eröffnen morgen mit dem dritten Island Gap, welches wir bis Handelsschluss nicht mehr schließen. Damit würden wir wohl diekt die 5400 ansteuern.

[Denker]

Roby, GrandCru, Delubac, Faceman, Arnie und @

 

wir handeln hier noch Wahrscheinlichkeiten, denn bestimmte Marken müssen noch brechen bevor ein Short zur Gewissheit wird, bezogen auf übergeordnete Marken. Es gibt so viele bearische Zeichen, siehe alte Threads, hinzu kommt die wieder ansteigende Vola. Schaut auf Branchen, auf Formationen, Zyklen usw., es sieht nicht nach einem neuen Hoch aus, wohl aber einer Gegenbewegung, die für einen erneuten Impuls wichtig ist.

 

Wir werden heute in eine Gegenbewegung laufen, jedoch bedenkt, dass es immer lukrativer ist mit dem Trend und nicht dagegen zu traden, denn wir sind noch nicht fertig.

 

Ich habe meine Long Zertis komplett geschmissen. Es ist mir zwar klar, dass der Index noch eine Versagerwelle korrektiv aufwärts ausbilden wird, möglicherweise auch darüber hinaus (nicht wahrscheinlich nach dem jetzigen Stand), jedoch sehe ich die nicht Gap Schließung als ein weiteres starkes Warnsignal an. Rücksichtslos durchbrach der DAX gestern auch alle Unterstützungslinien.

[Faceman]

Sag ich doch... wir erholen und nochmal und dann gibts den nächsten Schub......Ich rechne mit knapp 6000 und dann runter bis 5300....

[Denker]

... und noch viel, viel tiefere Kurse möglich. Ich würde die Long Seite jetzt nicht mehr spielen oder höchstens eng abgesichert. Man muss sich im klaren sein, dass man gegen den Trend handelt und so etwas ist immer sehr spekulativ. Flat sein und den Markt beobachten wann der nächste Impuls abwärts kommt ist doch viel erfreulicher und auch meistens erfreulicher für ein Grün im Depot.

[Faceman]

Klar...hab schon vestanden....

[Arnie]

... Man muss sich im klaren sein, dass man gegen den Trend handelt...

 

Der langfristige Trend ist noch nicht gebrochen. Wir befinden uns in der Mitte des Aufwärts-Trendkanals. Der Sekundärtrend ist sicherlich klar Short und wird wohl erst bei ca. 5.400 auf die langfristige untere Aufwärts-Trendlinie stoßen. Da sehe ich für den DAX erst den wirklich kritischen Punkt.

 

Im Augenblick laufen wir wieder etwas aufwärts. Ein Long (auch ein kurzfristiges) sehe ich aber noch nicht. Daher empfehle ich derzeit ebenfalls: FLAT-CASH !!

[Denker]

@ Arnie,

 

es sieht düster im Walde aus.

[Faceman]

Der langfristige Trend ist noch nicht gebrochen. Wir befinden uns in der Mitte des Aufwärts-Trendkanals. Der Sekundärtrend ist sicherlich klar Short und wird wohl erst bei ca. 5.400 auf die langfristige untere Aufwärts-Trendlinie stoßen. Da sehe ich für den DAX erst den wirklich kritischen Punkt.

 

Im Augenblick laufen wir wieder etwas aufwärts. Ein Long (auch ein kurzfristiges) sehe ich aber noch nicht. Daher empfehle ich derzeit ebenfalls: FLAT-CASH !!

 

Also bei 5400 läuft gerade die 200-Tage-Linie, die is wirklich noch ein bissel weg, ansonsten ist der Trend, der seit März 2003 existent war, eindeutig angeknackst, und zwar schon seit Donnerstag, als er intraday verletzt wurde. Ich sehe auch nicht wirklich, dass es signifikant wieder hoch geht, nur, dass wir wohl eine kleine Aufwärtskonsolidierung sehen...aber 5400 ist schon ne schöne Marke...

[cubanpete]

Recht haben ist schön aber eigentlich unwichtig. Geld verdienen ist schöner und wichtig

 

In der Literatur wird das oft "ability to execute" genannt. Was nützt einem das schönste, 100% korrekt vorausgesagte Szenarium, wenn man dann nur danebensitzt und zuschaut.

 

Ich habe fast immer ein Alternativszenarium. Das bedeutet praktisch immer, dass ich die Position reversen muss. So ein Trade hat eine sehr kleine Chance, ein Erfolg zu werden. Er tut weh, weil man ja gegen seine eigene Meinung handeln muss. Ein einziger solcher Trade kann aber locker ein paar Dutzend Verlusttrades ausgleichen und den Monatsverdienst verdoppeln.

 

Wenn ich mich auf eine einzige Methode festlegen müsste, so würde ich nur solche Trades machen. Da ja ich nicht der einzige bin, der sich auf Grund von Tatsachen eine Meinung bildet, stehe ich dann mit der umgekehrten Position zunächst so ziemlich alleine da. Mit der Zeit springen die anderen auf und ich öffne meine Garage für den "Bucktruck".

 

In letzter Zeit hatte ich oft Unrecht...

 

Uebrigens: so ein Trade ist immer dann am erfolgreichsten, wenn sämtliche Indikatoren, technisch sowie fundamental, dagegen sprechen.

[GrandCru]

Mmmh... Cash ist trumpf. Es gibt keinen Börsenbrief, keinen Experten, keinen Hobby-Aktionär, sogar alte Hasen mit 40 Jahren Börsenerfahrung - alle sagen: Denkpause, beobachten, Geld trocken legen. Komplette Verunsicherung durch die Intensität des Falls - meiner Meinung war das ein gebremster Crash, sozusagen ein mittelschwerer Crash. Die Korrektur der Korrektur wird meiner Meinung nach niemals bis 6000 laufen. Schon 5900 würde mich wundern. Warum? Die meisten haben ja gar nicht abladen können. Es ging so flott runter, dass lediglich die Schnellen, Gefühlslosen sowie die Superängstlichkeiten schon einiges Material gegen Bargeld getauscht haben. Die meisten anderen lauern jetzt worauf? Auf eine "faire" Ausstieg-Chance. Wahrscheinlich freuen sich sich schon, wenn sie 2 oder 3 Prozent mehr kriegen - dann aber Flucht.

 

Ich vermute, diese Ausstiegszauderer werden dafür sorgen, dass wir ein mittelfristiges absteigendes Dreieck kriegen. Andererseits wird es Swingtrader und Abstauber geben, die an den Unterstützungsmarken mal was kaufen, aber auch mit dem Finger auf dem Verkaufen-Knopf. Ob die Unterkante bei ca. 5,6 oder 5,2 liegt - weiß ich nicht. Die Aufwärtskorrekturen dürften dann mit der Zeit schwächer werden, weil immer mehr Leute, die ursprünglich "ich halte das durch, ich sitze das aus" ins Rettungsboot steigen. Ende des Jahres können wir dann das Dreieck nach oben verlassen. Oder nach unten - kommt auf den Rest der Welt an.

 

Was heißt das für die leicht zusammengeschmolzenen Jetons? Wer in den nächsten Monaten Geld verdienen will, muss wohl das Traden versuchen. Ich weiß nicht, ob ich mir das zutrauen sollte. Es wird verdammt schwer. Wenn sich das Dreieck wirklich abzeichnen sollte, kann man eventuell sehr gut ein paar Schwingungen handeln. Aber das ist ja momentan nur eine "Vision", sozusagen.

 

Die andere Möglichkeit sind SpezialZertis und Spezialoptionen (z. B. weiträumige Inliner, die in der Nähe der Ränder interessant sein können).

 

Denker: Was meinst du mit "sehr viel tiefer"? Die 5,2 werden ja schon mal genannt. Tiefer will kein Experte spekulieren, wg. der doch eigentlich guten Fundamentaldaten. Ich neige dazu, auch immer das anzunehmen, was kein Experte erwartet, z. B. eine brutale Übertreibung nach unten. Hat's ja auch schon gegeben. Die letzten Tage waren ja schon in der Intensität für alle überraschend. Ich gebe aber zu, dass mir eine richtige Baisse noch nicht einleuchten will. Vielleicht gibt es einen echten Durchsacker, Verlassen des langfristigen Aufwärtsrends etc. Aber eine mehrjährige Baisse? Vielleicht ein Dipp in die rote Soße - mehr nicht. Dann zack wieder hoch - und kaum einer wird's geschafft haben, da unten einzusteigen.

[cubanpete]

Wer in den nächsten Monaten Geld verdienen will, muss wohl das Traden versuchen.

 

Das ist grundsätzlich nur eine gute Idee, wenn man über die entsprechende Ausstattung verfügt: viel Geld, Zeit, Wissen und gute Nerven. Und man sollte es anfangen bevor man damit Geld verdienen würde, nicht nachher

 

Ansonsten wird der Verlust nur noch grösser, viel grösser.

 

Nachträglich findet man übrigens für absolut jede Entwicklung eine plausible Erklärung. Das Hoch des Dow war wohl ein zu harter Widerstand, ob aber nicht noch zumindest ein Ausbruchsversuch stattfindet ist noch nicht klar.

[Toni]

Mmmh... Cash ist trumpf. Es gibt keinen Börsenbrief, keinen Experten, keinen Hobby-Aktionär, sogar alte Hasen mit 40 Jahren Börsenerfahrung - alle sagen: Denkpause, beobachten, Geld trocken legen.

Alle sagen das bestimmt nicht. Zumindest ich nicht, aber ich handele

nur langfristig. Und Langfristanleger sollten immer noch voll investiert

sein IMO. Ich bin es und bleibe es.

[Arnie]

Uebrigens: so ein Trade ist immer dann am erfolgreichsten, wenn sämtliche Indikatoren, technisch sowie fundamental, dagegen sprechen.

 

Also gegen den Trend zu handeln, will ich mir abgewöhnen. Da habe ich Geld verloren. Da halte ich es doch lieber mit @denker und anderen und gehe mit dem Trend. Man muss aber nicht nur den Primärtrend im Auge behalten. Auch ein Tertiärtrend kann für ein paar Tage prima gehandelt werden - wenn die Indikatoren damit übereinstimmen.

 

Ich frage mich auch, wie Du mit einem Gewinntrade ein paar Dutzend Verlusttrades ausgleichen willst. Was hast denn Du für ein Chance-Risiko-Verhältnis? 1:24 ??

[cubanpete]

Na ja, ein paar Dutzend Verlusttrades schaffst Du nur mit pyramidisieren. Der Gewinn ist theoretisch unbegrenzt kann aber schon mal das 20fache Risiko sein wenn Du wirklich alleine da stehst. Wenn Du dreimal pyramidisiert hast, ist das ca. das 70-fache.

 

Hypothetisches Beispiel: Risiko $1, Gewinn $20, dreimal pyramidisiert= ca. $70 gleich 70 Verlusttrades ausgeglichen. Oder 24 und ein saftiger Gewinn

 

Don't try this at home...

 

Es gibt wahrscheinlich nur wenige Leute, die an einer Methode festhalten können, nachdem sie 50 Verlusttrades in Folge gehabt haben. Aber es lohnt sich

[Nussdorf]

Na ja, ein paar Dutzend Verlusttrades schaffst Du nur mit pyramidisieren. Der Gewinn ist theoretisch unbegrenzt kann aber schon mal das 20fache Risiko sein wenn Du wirklich alleine da stehst. Wenn Du dreimal pyramidisiert hast, ist das ca. das 70-fache.

 

Hypothetisches Beispiel: Risiko $1, Gewinn $20, dreimal pyramidisiert= ca. $70 gleich 70 Verlusttrades ausgeglichen. Oder 24 und ein saftiger Gewinn

 

Don't try this at home...

 

Es gibt wahrscheinlich nur wenige Leute, die an einer Methode festhalten können, nachdem sie 50 Verlusttrades in Folge gehabt haben. Aber es lohnt sich

das kann nur die FED

[Denker]

Denker: Was meinst du mit "sehr viel tiefer"? Die 5,2 werden ja schon mal genannt. Tiefer will kein Experte spekulieren, wg. der doch eigentlich guten Fundamentaldaten. Ich neige dazu, auch immer das anzunehmen, was kein Experte erwartet, z. B. eine brutale Übertreibung nach unten. Hat's ja auch schon gegeben. Die letzten Tage waren ja schon in der Intensität für alle überraschend. Ich gebe aber zu, dass mir eine richtige Baisse noch nicht einleuchten will. Vielleicht gibt es einen echten Durchsacker, Verlassen des langfristigen Aufwärtsrends etc. Aber eine mehrjährige Baisse? Vielleicht ein Dipp in die rote Soße - mehr nicht. Dann zack wieder hoch - und kaum einer wird's geschafft haben, da unten einzusteigen.

 

Bevor ich die Frage beantworte, möchte ich nochmals auf die Volatilität eingehen, die wie von mir erwartet stark zunimmt. Wie ich bereits an das Rounding Bottom aufgezeigt habe, wird sich diese Formation auch weiter fortsetzen.

Auf diesem Niveau ist wieder kurzfristiges Traden auf beiden Seiten möglich. Diese Korrekturwellen aufwärts sind meines Erachtens aber nur etwas für erfahrende Daytrader, denn der größte Prozentsatz der Amplitude wird meistens im ersten Aufschwung zurückgelegt. Der Start eines Aufschwungs ist nach dieser jetzigen Korrektur jederzeit dynamisch möglich, aber nicht von Dauer. Die meisten Trader gehen in der Hoffnung auf weiter steigende Kurse in den Markt, und verpassen den Ausstieg und somit ihr Vermögen. Daher lieber nur den Trend handeln, dass ist meine ehrliche Meinung.

 

Es deutet alles darauf hin, dass wir quasi unmittelbar vor einer Gegenbewegung stehen, der Markt ist mehr als überverkauft. Wir brauchen auch diese Gegenbewegung um den nächsten weiteren Abschwung zu erhalten. Wir sind also noch lange nicht unten und sehen in den nächsten Monaten sicherlich eine vier vor dem Komma stehen. 5320 und 4800 sind meine analysierten Zielmarken als Minimum, aber bitte bedenkt, ich bin nur ein Hobbyanalyst (kein Profi) und möchte euch nur auf die möglichen Gefahren aufmerksam machen. Was ihr dann schlussendlich daraus macht ist eure Sache.

 

Abschließend möchte ich noch den Hinweis geben, dass wir jetzt nur noch wenige Tage bis zur Fußball WM haben und wie ich hier bereits schon einmal angedeutet habe, nun annehme, dass der Markt dieses Szenario bereits gespielt hat und sich nun ein neues Event suchen wird.

[Faceman]

...Denker: Was meinst du mit "sehr viel tiefer"? Die 5,2 werden ja schon mal genannt. Tiefer will kein Experte spekulieren, wg. der doch eigentlich guten Fundamentaldaten. Ich neige dazu, auch immer das anzunehmen, was kein Experte erwartet, z. B. eine brutale Übertreibung nach unten. Hat's ja auch schon gegeben. Die letzten Tage waren ja schon in der Intensität für alle überraschend. Ich gebe aber zu, dass mir eine richtige Baisse noch nicht einleuchten will. Vielleicht gibt es einen echten Durchsacker, Verlassen des langfristigen Aufwärtsrends etc. Aber eine mehrjährige Baisse? Vielleicht ein Dipp in die rote Soße - mehr nicht. Dann zack wieder hoch - und kaum einer wird's geschafft haben, da unten einzusteigen.

 

Also ich will ja nicht behaupten, ein Experte zu sein, aber ich hab schon Anfang Mai die 4800 genannt....guckst du hier...

 

... Wie ich auch schon mehrfach sagte....sind wir uns einig, dass sie maximal bis ca. 4300, minimal jedoch bis ca. 4.800 gehen wird? ...

[AdrianHG]

Hallo Denker,

ich verstehe nicht ganz den Zusammenhang zwischen Deinen Beitrag und Deinem angehängten Chart vom VDax.

Leider ist mir nicht ganz klar, was der VDAX darstellt. Folgendes habe ich gefunden:

 

<<

 

Der VDAX (DAX Volatility) misst die implizite Volatilität (Schwankungsanfälligkeit) der Unternehmen aus dem DAX. Der VDAX findet allgemeinhin als Angstindikator Beachtung bei technisch orientierten Anlegern.

 

>> Quelle: http://www.godmode-trader.de/knowhow/lexik...er=v&lid=387923

 

Dein Rounded-Bottom deutet ja zunächst einmal auf einen Anstieg im VDax hin.

Vielleicht kannst Du mir ja weiterhelfen.

 

Danke!

Grüße

Adrian

[AdrianHG]

Hallo Denker,

ich verstehe nicht ganz den Zusammenhang zwischen Deinen Beitrag und Deinem angehängten Chart vom VDax.

Leider ist mir nicht ganz klar, was der VDAX darstellt. Folgendes habe ich gefunden:

 

<<

 

Der VDAX (DAX Volatility) misst die implizite Volatilität (Schwankungsanfälligkeit) der Unternehmen aus dem DAX. Der VDAX findet allgemeinhin als Angstindikator Beachtung bei technisch orientierten Anlegern.

 

>> Quelle: http://www.godmode-trader.de/knowhow/lexik...er=v&lid=387923

 

Dein Rounded-Bottom deutet ja zunächst einmal auf einen Anstieg im VDax hin.

Vielleicht kannst Du mir ja weiterhelfen.

 

Danke!

Grüße

Adrian

 

 

hmm, hab mich noch ein bisschen schlau gemacht. Wikipedia erklärts glaub ich ganz gut:

 

<<

er VDAX gibt in Prozentpunkten an, welche Schwankungsbreite in den kommenden 45 Tagen für den DAX zu erwarten ist. Ein hoher Wert weist auf einen unruhigen Markt hin, niedrige Werte lassen eine Entwicklung ohne starke Kursschwankungen erwarten. Der VDax wird daher auch "Angstbarometer" genannt. Über die Richtung der Änderung, also steigende oder sinkende Kurse, gibt er keinen Aufschluss. Grundlage der Berechnung sind die Preise der Optionen auf DAX-Titel an der Terminbörse EUREX.

(Quelle:Wikipedia)

>>

 

Da Du einen steigenden VDAX annimmst, gehst Du folglich davon aus, dass die Schwankungsbreite zunimmt, d.h. es weiter starke Kursschwankungen geben wird und der "Angstfaktor" weiter steigt.

Zwei Dinge versteh ich allerdings nicht:

1. Oben steht der Dax wird in Prozentpunkten angegeben. In Deinem Chart ist das allerdings nicht der Fall.

2. Zitat: Über die Richtung der Änderung, also steigende oder sinkende Kurse, gibt er keinen Aufschluss. ; Wieso gehst Du dann von fallenden Kursen aus?

 

Dank Dir!

Grüße

Adrian

[GrandCru]

Um Denker ein wenig vorzugreifen: Der Indikator hat ja eine Zeitachse und wenn du dir den DAX-Verlauf nur mit den wesentlichen Tiefpunkten dazu vorstellst, ist eigentlich klar, was Denker als - um es mal vorsichtig zu formulieren - mögliche Befürchtung zu bedenken gibt. Erst ein gewisses Scheppern und Tosen, und dann eben ein längerer Abwärtstrend.

 

Mir ist das zu graphisch-symmetrisch. Im allgemeinen sagt man, Charttechnik solle man lieber nicht auf Derivate anwenden, und der Vola-Index ist ein recht komplexes mathematisches Derivat auf den Dax, also eigentlich nur ein Indikator.

 

Für mich ist einerseits denkbar, dass er wesentlich schneller hoch läuft als es der Halbkreis zu vermuten nachelegt, andererseits auch denkbar, dass er dann relativ schnell wieder zurückläuft und den Halbkreis nach unten durchbricht.

 

Eine ähnliche scharfe Aufwärtsentwicklung des Vola-Indexes gab es schon mal 2004 - das hat sich auch wieder beruhigt.

 

Am Ende eines Tages kann man viele Mosaiksteine zusammentragen - einigen sprechen dafür, andere hierfür. Sicher ist momentan gar nichts, nicht einmal der weitere Trend in den Abgrund.

[Faceman]

sicher wahr...nur um von einem Ende des Abschwunges zu reden, ist ein guter Tag auch nicht ausreichend, schon gar nicht, wenn er direkt nach einem solch grottenschelchten wie den gestrigen folgt...

 

Andererseits stehen die Chancen für zumindest kurzfristig weiter leicht kletternde Notierungen nicht schlecht. Die beiden Kerzen gestern und heute ergeben zusammen fast ein sogenanntes "Sick Sandwich". Dazu ist orgen nochmal eine schwarze Kerze nötig, die die gestreige aber nicht unterschreitet. Diese Formation wäre dann ein gutes kurzfristiges Kaufsignal.

 

Das 38,4%-Retreacement der Abwärtsbewegung liegt bei ca. 5750, 50% haben wir bei ca. 5830 korrigiert. Mein Tipp für die kurze Erholung des Einbruchs liegt jedoch an der 61,8%-Marke des Abwärtstrends bei ca. 5910. Viel weiter werden die Kurse wohl nicht nach oben gehen...

[Denker]

@ GrandCru,

wie immer von allen Seiten bestens beleuchtet, man dankt!

 

@ AdrianHG,

ganz Recht, es ist ein Angst-Barometer und wie GrandCru schon anmerkte, nur ein Indikator, jedoch sollte man ihn beachten, insbesondere mit dieser aussagefähigen Formation.

Der VIX Index ist in den USA der am meisten verwendete Index für die Volatilität von Aktien. In Deutschland misst man sie über den VDAX.

Ich zeige euch einmal den VIX Index seit dem Start 1986. Der Vix steht zur Zeit bei ca. 17,xx.

Im Crashjahr 1987 stieg die Volatilität stark an, ebenso während der Asienkrise 1997. Dann auch nach dem Zusammenbruch des ltcm Hedgefonds im Jahr 1998 und am 11. Sept. 2001. Das zeigt, dass die Vola bei Aktien nach großen und unerwarteten Ereignissen steigt, eben bei Angst.

 

Ich will hier nicht den Teufel an die Wand malen und annehmen, uns ereilt ein schwerwiegendes Ereignis, vielmehr möchte ich aufzeigen, dass die Vola aus o. g. Gründen m. E. weiter ansteigen wird. Man soll in der Angst Aktien kaufen, nur sehe ich den Zeitpunkt als noch zu verfrüht an. Der übergeordnete Trend ist klar short.

Eins steht sicherlich fest, der Markt wird schwerer zu handeln sein. Heute 2 % hoch und morgen 2 % runter usw.

 

@ Faceman,

 

stimmt, wir wollen hier aber keinen Wettbewerb starten, gell. Der Markt hat zuletzt immer Recht, warten wir es also ab. Sage einmal, was hast Du denn da für eine Candlestick Formation ausgegraben, die kenne ich nicht. Ein Bildchen wäre nett und hilfreich. Heute sehen wir erst einmal ein schönes Eröffnungsgap.

[Faceman]

@ Faceman,

 

stimmt, wir wollen hier aber keinen Wettbewerb starten, gell. Der Markt hat zuletzt immer Recht, warten wir es also ab. Sage einmal, was hast Du denn da für eine Candlestick Formation ausgegraben, die kenne ich nicht. Ein Bildchen wäre nett und hilfreich. Heute sehen wir erst einmal ein schönes Eröffnungsgap.

 

Tut mir leid, hab kein Bild dafür als Datei...aber im Murphy ist die Formation aufgeführt...

[Denker]

@ Faceman,

 

ahhh, die Bibel.