Wann kommen die Elektroautos?

[Holgerli]

vor 17 Minuten von slowandsteady:

Ich denke chinesische Autos werden sehr bald verboten werden und/oder werden regulatorisch gezwungen hier ihre Produktion aufbauen.

Könnte nach hinten losgehen für Europa und den Export nach China...

[Merol Rolod]

vor 6 Stunden von slowandsteady:

Ich denke chinesische Autos werden sehr bald verboten werden und/oder werden regulatorisch gezwungen hier ihre Produktion aufbauen.

Man muss sie gar nicht dazu zwingen. Die werden sowieso in Europa produzieren. Xpeng baut bereits in Österreich.

[reko]

vor 8 Stunden von Merol Rolod:

Man muss sie gar nicht dazu zwingen. Die werden sowieso in Europa produzieren. Xpeng baut bereits in Österreich.

Die Rohstoffe kommen trotzdem aus China. Die USA versucht gerade sich aus dieser Abhängigkeit zu befreien. Die Rohstoffgewinnung und Verarbeitung ist ein schmutziges Geschäft, deshalb wollen wir nichts damit zu tun haben.

[Holgerli]

vor 7 Stunden von reko:

Die Rohstoffgewinnung und Verarbeitung ist ein schmutziges Geschäft, deshalb wollen wir nichts damit zu tun haben.

Halt so, wie wir es bei dem Öl (für Benzin und Diesel) schon seit 100 Jahren machen:  Abhängigkeiten, Umweltschutz und Menschenrechte sind vollkommen egal und jucken tut es auch niemand.

Jetzt bei der Elektromobilität ist das alles ganz ganz böse, wobei die Diversifizierung von Rohstoffen mit jedem gebauten BEV abnimmt, weil die Rohstoffe wiederverwertet werden können, während das Öl nur einmal verbrannt werden kann und dann weg ist. Also eine Dauerabhängigkeit plus den Klimafolgen. 

[reko]

Am 18.8.2026 um 13:14 von Holgerli:

weil die Rohstoffe wiederverwertet werden können,

Die Akkus werden verbrannt und mit der gleichen Technologie wie bei Roherz wird Kupfer und Nickel zurückgewonnen -  in China. Die Anlagen in Europa sind  kleine Demonstrationsanlagen zum herzeigen, die wirtschaftlich nicht mit China konkurrieren können. Man musste den Export von Altakkumaterial verbieten und die Recyclingkosten auf den Neupreis aufschlagen. Das würde Akkus deutlich teurer machen. Die Batterie Recyclingquote wird weit überwiegend mit Bleiakkus erfüllt. Ohne Bleiakkus (d.h. Verbrennerautos) hätte die Branche ein ernstes Problem.

[fancY]

Am 18.8.2026 um 13:14 von Holgerli:

Halt so, wie wir es bei dem Öl (für Benzin und Diesel) schon seit 100 Jahren machen:  Abhängigkeiten, Umweltschutz und Menschenrechte sind vollkommen egal und jucken tut es auch niemand.

Jetzt bei der Elektromobilität ist das alles ganz ganz böse, wobei die Diversifizierung von Rohstoffen mit jedem gebauten BEV abnimmt, weil die Rohstoffe wiederverwertet werden können, während das Öl nur einmal verbrannt werden kann und dann weg ist. Also eine Dauerabhängigkeit plus den Klimafolgen. 

Und man hatte das regulatorische Mittel für bessere Menschenrechte und Umweltschutz schon in der Hand. Hat dann aber der Lobby nachgegeben und das Lieferkettengesetz ausgehöhlt.

[Holgerli]

vor 5 Stunden von reko:

Die Akkus werden verbrannt und mit der gleichen Technologie wie bei Roherz wird Kupfer und Nickel zurückgewonnen -  in China. Die Anlagen in Europa sind  kleine Demonstrationsanlagen zum herzeigen, die wirtschaftlich nicht mit China konkurrieren können.

Und hier wären wir wieder beim typischen mit zweierlei Maß messen von Dir: Beim Wasserstoff wird jede Ankündigung, dass irgendwann gebaut wird und noch jede so kleine Wasserstoffdemo-Anlage gefeiert und als Indiz gesehen, dass Wasserstoff "the next big thing" ist. 

Bei Akkus und beim Akku-Recycling werden erste Recycling-Anlagen hingegen schlecht geredet.

 

Lass uns mal die Situation logisch angehen: Jedes Jahr werden in Europa 4,3 Mio. Fahrzeuge verschrottet. Weitere 1 Mio Fahrzeuge gehen (noch) in den Export nach Afrika. Also so Schrottkarren die für ganz kleines Geld 50 bis 500 Euro verkauft werden. 

Dann erzählst Du selber, dass sich Europa mittlerweile in einer Abhängigkeit von China befindet, was die Akku-Rohstoffe angeht.

Glaubst Du wirklich, dass diese Akkus von der EU unter dem Vorzeichen Rohstoffknappheit wieder aus dem Kontinent gelassen werden, zumal selbst bei einer Schrottkarre der Akku doch noch einige hundert Euro wert sein wird?

Ich sag' mal schlicht und ergreifend nein: Recycling wird mittelfristig der beste Weg sein sich von China unabhängig zu machen, zumal man mit Recycling die Menge dieser strategisch wichtigen Rohstoffe vermehren kann: Will China weiterhin BEVs nach Europa importieren, dann brauchen sie auch die chinesischen Akkus dafür. Chinesische Akkus rein nach Europa wird funktionieren. Chinesische Akkus raus: So dumm ist selbst Europa nicht.

 

vor 5 Stunden von reko:

Man musste den Export von Altakkumaterial verbieten und die Recyclingkosten auf den Neupreis aufschlagen.

Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder ist die Aussage, dass Europa von China bei den Rohstoffen für Akkus abhängig ist mittelfristig falsch oder die Aussage ist richtig, dann wird recycelt. Und wenn recycelt wird, dann ist der Mehrpreis für recycelte Akkus recht gering, weil einen nicht geringen Teil des Mehrpreises bekommt man über den Verkauf des Altakkus wieder.

 

Ach ja: Eine kurze Internet-Recherche ergab, dass die Aussage:

vor 5 Stunden von reko:

Die Akkus werden verbrannt -  in China.

in der Absolutheit schlicht falsch ist: Die großen Player wie Brunp (CATL) setzen eher auf Hydrometallurgie. Schon heute sind das eher 75%.

Außerdem ist das wieder so eine Aussage, die außer Acht lässt, dass sich auch China weiterentwickelt. Der Umweltverschmutzer China von vor 20 oder auch 10 Jahren, ist dem China von heute oder in 10 Jahren nicht mehr vergleichbar.

Vermutlich wird das Thema Akku-Recycling das nächste Scheinargument gegen BEVs, nachdem der angeblich kaum aufholbare Co2-Rucksack bei den Akkus ja selbst für die größten "Kritiker" zu peinlich geworden ist.

[Hotzenplotz2]

Ich habe mich als Chemiker vor rund 2 Jahren auf Stellen beworben. Ich würde sagen kein Zweig war so stark vertreten wie Akkuentwicklung und Recycling für BEV. Von etablierten Unternehmen die in dem Bereich ausbauen über Recylingfirmen bis Start-Ups war alles dabei. Und hier steckt richtig viel Know-How drin wo man, wenn man wollte wieder absolute Weltspitze werden könnte. Noch hat man gerade in Universitäten noch einen guten Vorsprung und kann mit klugen Gedanken und Geld seinen Vorsprung ausbauen.

[reko]

Wie viel Tonnen Lithium werden jährlich recycelt? Wie viel Promille des Bedarfs ist das?

KI:

Zitat

Weltweit werden derzeit schätzungsweise unter 10.000 Tonnen reines Lithium pro Jahr real aus alten Batterien zurückgewonnen (in ganz Europa sind es aktuell sogar weniger als 1.000 Tonnen). [1]

Gemessen am weltweiten Gesamtbedarf der Batterie- und Automobilindustrie entspricht das gerade einmal rund 10 bis 20 Promille (1 bis 2 %).

 

[Holgerli]

vor einer Stunde von reko:

Wie viel tonnen lithium werden jährlich recycelt? wie viel Promille des Bedarfs ist das?

Die Antwort war wieder ein typischer reko: Verdrehen der Realität, sodass die Antwort dabei rauskommt, die passt. 

Ich habe Claude dabei die entscheidende Frage gefragt: "Bitte ordne ein, wie viel Lithium aus alten Akkus überhaupt jährlich Weltweit/in Europa für das Recycling zur Verfügung stehen".

Und schwups relativiert sich die geringe Recycling-Menge in eine verdammt hohe Recycling-Quote (wenn man die aktuell noch geringen Mengen an Altakkus berücksichtigt). 

 

Das Fazit ist also: Ja, weltweit werden werden aktuell nicht mal 10.000 Tonnen an Lithium zurückgewonnen und in Europa keine 1.000 Tonnen, schlicht weil es keine Altakkus zum recyceln gibt. 

Ist aber auch irgendwie auch logisch oder? Elektroautos in der Masse boomen erst seit 3 oder 4 Jahren. Ein typisches Autoleben ist aber 10, 12 oder 15 Jahre alt. Die Akkus die heute recycelt werden sind zum großen Teil kleine Akkus aus Laptops und Handys. Die großen Autoakkus kommen erst noch.  

Und dadurch, dass der Akkumarkt aktuell exponentiell wächst, wird es lange dauern bis Recycling größere Mengen recycelten Materials aus Akkus zur Verfügung stellen kann. Diese 25 Promille aktueller, theoretischer Anteil, sind aber kein Problem sondern schlicht das Ergebnis des boomenden BEV-Marktes und der Tatsache, dass wir mitten in einer immer schneller werdenden Transformation jenseits von "Zukunfts-Diesel", Technologie-Offenheit" oder gar "Wasserstoff-Autos" sind. BEVs kommen dramatisch schnell und werden bleiben! 

 

Fazit: Der Rückschluss, dass Recycling und Elektroautos nicht funktioniert, weil die Menge (noch) zu klein ist, ist aber absoluter Humbug. Gegenfrage: Wie viel des verbrauchten Benzins und Diesels werden denn recycelt obwohl? Auch hier wieder: An BEVs und an Verbrenner werden von reko zweierlei Maß angelegt. 

[wpf-leser]

Am 16.8.2026 um 13:55 von Holgerli:

Was heisst: "Denn wenn dann die Stimmung einmal kippt"?

Porsche hat immerhin ein Angebot an Elektrofahrzeugen. Man kann darüber diskutieren, dass es aus verschiedenen Gründen in verschiedenen Regionen nicht den Geschmack des Marktes trifft. Ein subjektiv wahrgenommener Schlingerkurs, pendelnd zwischen "der Markt will das nicht" und "wir müssen aber" verbrennt aber (systemimmanent) immer Geld. Ich habe kein Verständnis dafür, warum man bei solch regelmäßiger Erkenntnis nicht ernsthafte Versuche wagt, beides konsequent zusammenzubringen. Nur, weil ein Verbrenner - egal, ob vermeintlich oder wirklich - zur Marken-DNA gehört, heißt das nicht, dass man keine gute e-Mobilität bereitstellen könnte. Dafür muss man noch nicht mal die Kernmodelle anfassen (oder kann sie sogar explizit ausklammern). Schaue ich mir an, was Porsche schon so alles geleistet hat, dann traue ich dem Unternehmen schon zu, sowas ordentlich machen zu können - und gleichzeitig ist der gesamte (VW-)Konzern groß genug, um Skaleneffekte zu heben. Das sind doch de facto luxuriöse Rahmenbedingungen? Mir fehlt da ein bisschen Kreativität im Programm, die zur Einführung des Taycan noch (subjektiv) zu spüren war. Wo ist das "one more thing" im oberen Segment bei VW? Ich sehe es (leider & noch?) nicht.

 

Am 16.8.2026 um 17:20 von oktavian:

Aber wegen der Vorgaben sind diese Exportautos auch sparsamer und damit teurer gebaut. Lohnt nicht alles zu variantenreich herzustellen.

Wenn ich mir anschaue, welche Probleme Fahrzeugbesitzer haben, auch der Halter ihres "Rest der Welt"-Fahrzeugs innerhalb der EU (und ganz besonders Deutschland) zu werden, dann bezweifle ich das. Ich gebe aber zu, dass ich da beruflich mehrfach vorgeschädigt bin und einfach etliche Einzelfälle (die es notwendigerweise sind, das steckt z.B. im Wort "Einzelbetriebserlaubnis" schon drin) gesehen habe. Auch möchte ich nicht bestreiten, dass man durch das Ermöglichen des Variantenreichtums systematisch einen Nachteil gegenüber Herstellern haben kann (nicht: muss), die (umgekehrt) einfacher konstruierte Fahrzeuge für einen für sie kleinen EU-Markt notdürftig nachrüsten. Die Größe und Relevanz des Nachteils wiederum erachte ich als diskutabel.

 

Am 16.8.2026 um 17:20 von oktavian:

Keine Ahnung ob die Grenzwerte dabei eine große Rolle spielten. Skoda ist bezahlbar bei BEV.

Die dürften zeitweise sogar der Grund für günstige BEVs gewesen sein. Aus verschiedenen Gründen kann einem Hersteller sehr daran gelegen sein, potenzielle Strafzahlungen zu vermeiden, indem man seine Emissionsgrenzen einhält. Zur Zielerreichung kann man z.B. schlicht Rabatte auf im Betrieb als emissionsarm eingestufte Fahrzeuge geben. Die Entwicklung zu mehr (auch bezahlbarem) Angebot lokal etablierter Hersteller ist möglicherweise wiederum ihrerseits eine Folge der Regulierung. Insofern erreicht die Politik hier vielleicht schlicht ihr Ziel.

 

Am 17.8.2026 um 09:49 von reko:

Viele Konzerne haben den Elektrofokus aufgegeben oder zumindest reduziert:

"Fokus" meinte hier explizit eine Spielart, die Verbrenner ermöglicht, eben weil manche Porsche-Kundschaft da sensibel reagiert. Viele andere Konzerne haben sogar die ausschließliche Verwendung des Elektroantriebs nicht aufgegeben oder reduziert - sei es, weil sie es nicht konnten, können oder wollen.

 

Am 17.8.2026 um 09:49 von reko:

Es war absehbar, dass die Ladeinfrastruktur dafür nicht ausreicht.

Hierzulande ist eher zu beobachten, dass alleine schon die öffentliche Ladeinfrastruktur erwartbar viel mehr Fahrzeuge vertragen würde, als zugelassen sind. Auch wäre erwartbar, dass sich einige kommende (durchaus positive) Entwicklungen schlicht beschleunigen würden, hätten wir eine höhere Quote an zugelassenen BEV. (Was auch ein Hinweis darauf ist, dass es Probleme zu lösen gilt, ja - aber das sind im Rahmen des zeitlichen Verlaufs bis auf weiteres keine Blocker.) Daneben gibt es eine ziemlich gut ausgebaute private Ladeinfrastruktur. Pessimistisch geschätzte 1,2 Mio. Ladepunkte insgesamt bedeuten, dass sich heute noch weniger als zwei Fahrzeuge einen Ladepunkt teilen (müssten). Übliche Fahrleistungen und nicht unübliche Verbräuche angesetzt langweilt sich die existierende Ladeinfrastruktur, weil ein "Durchschnitts-Pkw" weit unter zwei Wochen pro Jahr an einem 11 kW-Ladepunkt verbringen müssten. Wäre das für alle Ladepunkte eine übliche Leistung und (pessimistisch) zwei Pkw pro Ladepunkt angenommen hieße das, der Ladepunkt wäre "heute" im Durchschnitt nicht mal einen von zwölf Monaten im Jahr "belegt".

 

Mir ist klar, dass man darum herum viel "aber", "wenn" und "hätte" stricken kann, das ist jedoch nicht nötig - es geht mir rein um die Größenordnung, die klar macht: Wir haben da noch ordentlich Luft.

 

Am 17.8.2026 um 09:49 von reko:

Europaweit müssten  bis 2030 rund 280 Milliarden Euro in die Ladeinfrastruktur investiert werden. Das ist weder die einzige noch die wichtigse Baustelle.

Angesichts dessen, dass

• gerade im Kraftstoff auch die größten Einsparungen liegen,
• die dafür nötigen Rohstoffe im "konventionellen" Bereich alleine in Deutschland für aber-Milliarden Euro jährlich importiert werden und
• selbst bei 100% BEV-Neuzulassungen es durchaus viele Jahre dauern würde, bis der Verbrenner verschwunden wäre,

halte ich das durchaus für einen überschaubaren Betrag. (Wenn er denn wirklich so stimmt und nicht sogar noch durch begleitende Technologien weiter reduziert werden könnte. Geht man nach Preis/Leistung geht, hätte ich spontan noch das "Tempolimit" im Angebot. So gesehen ein No-Brainer - explizit nicht nur für die CO2-Bilanz, sondern auch für die Ladeinfrastruktur.)

 

Am 17.8.2026 um 15:03 von Holgerli:

So schnell drehen sich die Vorzeichen...

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