Wann kommen die Elektroautos?

[Dandy]

vor 7 Stunden von Halicho:

Bei ausreichend hoher Spannung sind die Verluste auch kein Problem. Man kann auch Gigavolt-HGÜ-Leitungen mit 12GW Leistung bauen. Siehe China, das in fernerer Zeit ein Weltverbundnetz anstrebt. 

Wir sind hier immer noch in Deutschland und hier tickt die Bevölkerung (leider muss man fast sagen) etwas anders. Auch wenn es anekdotisch ist: Heute erst wieder durch die Pampa fahren müssen, weil es Stau auf der Autobahn gab. In einem der Dörfer war ein riesiges Plakat zu sehen: "Nein zur Trasse! Ja zur Energiewende!". Mit dieser "not in my backyard" Mentalität in Deutschland wird es schwierig mit solchen "ach so problemlosen" Hochvolttrassen. In China läuft der Hase natürlich anders (an der Stelle bin ich fast geneigt zu sagen: richtig).

 

Die Investitionskosten und Bauzeiten hierzulande von einer solchen Trasse würde ich auch nicht unterschätzen. Es gibt einfach viel zu viel asoziales Volk (insbesondere Landwirte) die sich versuchen an solchen Bauvorhaben maximal zu bereichern und durch Ausreizen des Klageweges, der in Deutschland sehr lang, zeitlich gesehen, werden kann, nur um sich einen Verhandlungsvorteil für einen Vergleich zu erzwingen.

 

Man sehe sich das Drama und die Kostenexplosion der Bahntrasse von München nach Hamburg an. Natürlich nicht direkt vergleichbar, aber die Verzögerungen und zusätzlichen Kosten könnten in ähnlicher Dimension auch auf solche Stromtrassen zutreffen. Da wäre es mal Zeit für ein politisches Rahmenwerk, das diese Republik endlich wieder handlungsfähig macht.

vor 4 Stunden von DancingWombat:

Elektroautos verursachen auch Steueraufkommen durch die Stromsteuer, Umsatzsteuer....

Aber längst nicht so viel wie die exorbitant hohe Mineralölsteuer. Wer soll diese Lücke künftig schließen wenn nicht der Elektroautofahrer? Das käme dann noch oben drauf auf den eh schon stetig steigenden Strompreis in Deutschland, der schon längst internationale Rekorde am laufenden Band bricht. Billiger wird es mit dem weiteren Ausbau der Erneuerbaren ganz sicher nicht. Wer ernsthaft glaubt, er könnte auf Dauer mit dem Elektroauto günstiger unterwegs sein, trotz aller Subventionen, der glaubt auch an den Weihnachtsmann. 

 

Wäre ja nicht so tragisch, wenn denn am Ende wenigstens die Klimabilanz deutlich besser wäre - aber nicht mal das ...

 

Ja, es gibt definitiv bessere Wege und sie wären definitiv vorzuziehen, denn so ist das völlig am eigentlichen Problem vorbei gehandelt.

[Halicho]

@Dandy

 

Zur Not-in-my-backyard-Mentalität. Das ist überall auf der Welt so. Es gibt Länder in denen mit Gewalt (Diktaturen), Propaganda (eher in Deutschland) oder mittels kollektiver Anreize (z.B. in NL) Fortschritt durchgesetzt wird. In NL wird das Steuer- und Gebührenaufkommen so verteilt, dass Fortschritt den direkt Betroffenen tendenziell Vorteile bringt. Kein Bewohner einer Region mag beispielsweise Industrieansiedlungen. Sie bringen Lärm, Verkehr, soziale Probleme, Krankheit und Dreck. Man kann Arbeit und Industrie in den Heiligenstand wie in Deutschland versetzen oder aber wirtschaftliche Anreize in betroffenen Regionen bieten. Z.b. bessere Schulen, bessere Gesundheitsversorgung, niedrige Gebühren, bessere Verkehrswege, geringere Grundabgaben für die Bürger wenn Industrieansiedlung kommunal genehmigt wird.  

 

Die klassischen Wechselstromtrassen mit 360 tV nehmen mehr Raum in Anspruch als  gV-HgÜ-Trassen.

 

Zu den Enteignungsverfahren: die Landeigentümer werden in Deutschland recht reibungslos enteignet, da gutachterliche Preise für den Landverlust festgesetzt werden. Zustimmung ist nicht erforderlich. Eigentumsrechte sind in D weniger heilig als in den USA.

 

Explodierende Baukosten und lange Bauzeiten sind m.E. nicht Produkt zu gut ausgeprägter Rechtsstaatlichkeit sondern Produkt von Korruption und Unfähigkeit. In China regiert eben eine kommunistische Partei und keine  CDU/CSU und ihr sozialdemokratischer Wurmfortsatz. 

Zur Klimabilanz:

 

Langfristig ist das E-Auto wirtschaftlich und ökologisch bei geeigneter Regulierung besser. Man könnte von den gesparten Subventionen besser anderes tun z.B. ein europaweites ökonomisches Hochleistungsverbundnetz, das Ökostrom billig und zu jeder Zeit herstellbar und verteilbar macht, Lastspitzen und Dunkelflauten möglichst vermeidet. Nur benötigt man dann einen Ausbaupfad der Stromnetze und Erneuerbaren und Anreize zum Betrieb kleiner, leichter, leistungsreduzierter weniger unökologischerer Fahrzeuge. Das steht den Interessen der dt. Autokonzerne und ihrer Zulieferer diametral entgegen. Günstiger  Ökostrom würde dann auch das E-Auto in Verbindung mit erwartbaren technischer Entwicklung und billiger Massenproduktion wirtschaftlich werden lassen.

[reko]

vor 7 Stunden von Halicho:

Bei ausreichend hoher Spannung sind die Verluste auch kein Problem. Man kann auch Gigavolt-HGÜ-Leitungen mit 12GW Leistung bauen. Siehe China, das in fernerer Zeit ein Weltverbundnetz anstrebt.

Die HGÜs in Europa haben maximal 380 kV. Darüber kommt man an physikalische Grenzen. Die Kosten und die Risiken steigen überproportional. Auch wenn in China das Maximum bei 1100kV ausgereizt wird, ist das nur die 3 fache Leistung und ich möchte bei Regen und Gewitter nicht in der Nähe sein. Die Sicherheitsabstände sind vermutlich im Kilometerbereich.

 

In China werden maximal 12 GW übertragen. Bei Nordstream muß man eine zweite 60GW Gasleitung parallel verlegen. Wollen wir das durch Stromleitungen übertragen, brauchen wir 10 chinesische 1100kV HGÜ Trassen parallel.

[Halicho]

Gerade eben von reko:

Die HGÜs in Europa haben maximal 380 kV. Darüber kommt man an physikalische Grenzen. Die Kosten und die Risiken steigen überproportional. Auch wenn in China das Maximum bei 1100kV ausgereizt wird, ist das nur die 3 fache Leistung und ich möchte bei Regen und Gewitter nicht in der Nähe sein.

Dafür gibt es Mindestabstände, die mit der Spannung steigen. Das Maximum ist nie ausgereizt. Höhere Spannungen sind nur derzeit unwirtschaftlich. 

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Durchschlagspannung 

 

 

Damit wird auch über Zeitzonen und klimatische Zonen hinweg eine Übertragung möglich. Wieso teuer und verlustreich speichern wenn man Strom auch tausende km entfernt verbrauchen bzw erzeugen kann.

 

https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/hgue-im-gleichstrom-um-welt/

[reko]

vor 7 Minuten von Halicho:

Dafür gibt es Mindestabstände, die mit der Spannung steigen. Das Maximum ist nie ausgereizt. Höhere Spannungen sind nur derzeit unwirtschaftlich. 

 

Man könnte die Leitung noch in Vakuum oder Schutzgasatmosphäre verlegen. Realistisch ist bei Luft das Ende erreicht. Man muß eine hohe Luftfeuchtigkeit und eine Fremdzündung durch Gewitter einrechnen.

[Halicho]

vor 1 Minute von reko:

 

Man könnte die Leitung noch in Vakuum oder Schutzgasatmosphäre verlegen. Realistisch ist bei Luft das Ende erreicht. Man muß eine hohe Luftfeuchtigkeit und eine Fremdzündung durch Gewitter einrechnen.

Interessant. Könntest du eine Quelle für letzteres nennen. Bei Verlegung in Schutzgasatmosphäre fällt auch der Landschaftsmangel weg, da unterirdisch verlegbar und das recht billig mittels Pflug 

[reko]

vor 41 Minuten von Halicho:

Interessant. Könntest du eine Quelle für letzteres nennen. Bei Verlegung in Schutzgasatmosphäre fällt auch der Landschaftsmangel weg, da unterirdisch verlegbar und das recht billig mittels Pflug 

Auch damit braucht man Isolationsabstände und auch Pipelines haben einen maximal sinnvollen Durchmesser. Deshalb wurden 2 parallele Nordstream Gasleitungen verlegt. Man muß den stromführenden Leiter dann auch im Mittelpunkt halten. Die Isolatoren dafür gibt es nicht. Letztlich ist das nichts anderes als ein HGÜ Erdkabel.

 

Faktenpapier_Erdkabel_SuedOstLink.pdf (Übertragungskapazitä 2 GW, Anzahl der Kabel: vier bei zwei Systeme, je zwei Plus- und zwei Minuspole, plus Nachrichtenkabel sowie optional ein metallischer Rückleiter). Dickere Erdkabel lassen sich nicht mehr sinnvoll verlegen. D.h. 120*2 parallele Erdkabel um Nordstream 1+2 zu ersetzen.

Zitat

Freileitungen sind dabei ausgeschlossen, wenn sie näher als 400 Meter an Wohnbebauungen im Innenbereich bzw. näher als 200 Meter im Außenbereich verlaufen würde.

.. Aktuell werden seitens der Kabelhersteller Kunststoffkabel für Spannungsebenen bis 525 Kilovolt (kV) entwickelt.

 

[Gast240102]

vor 11 Stunden von DancingWombat:

Elektroautos verursachen auch Steueraufkommen durch die Stromsteuer, Umsatzsteuer....

 

 

äh ja, aber doch viel weniger als beim Benziner oder Diesel:

Die Stromsteuer beträgt 2,05 cent / kWh und die Energiesteuer 0,55 kWh. Hinzu kommt die Umsatzsteuer von 19%. Das war es dann mit den Steuern auf  Strom. Strom kostet Netto ca. 24 cent /kWh

Annahme: Ein E-Auto verbraucht 17 kWh/100 km, dann fallen dabei 17*2,6 cent / kWh + 17 *24 cent /kWh*0,19 = 122 cent Steuern an = 1,22 EUR.

Ein Benziner benötigt 6 Liter auf 100 km. Dabei fallen 95 cent pro Liter an Steuern an (Energiesteuer, Ökosteuer, Umsatzsteuer). Es fallen also 5,70  EUR Steuern auf 100 km Fahrt an. Zudem entfallen die Steuern auf den Stromverbrauch für die Herstellung von Benzin und Diesel.

 

Das Steueraufkommen ist beim Benziner also um ca. 467% höher (ohne zusätzliche Stromsteuern bei der Produktion) als beim E-Auto und ich habe schon mit einem sparsamen Benziner gerechnet. Man müsste also die Steuern auf Strom in etwa vervierfachen, um das gleiche Steuervolumen zu bekommen.

 

vor 11 Stunden von DancingWombat:

as der Strompreis explodieren wird halte ich für ein Gerücht. Wir haben nach wie vor einen massiven Zubau von Erneuerbaren Energien und dadurch immer mehr Situationen wo es einen deutlichen Stromüberschuss im Netz gibt. 

 

....der Strompreis für den Endkunden explodiert doch seit Jahren wegen des Ausbaus erneuerbarer Energien und der dazugehörigen Netzregeltechnick (Stromtrassen, zusätzliche Versorgungssicherungskapazitäten)....Ich sehe keinen schlüssigen Grund, warum diese Kosten sinken sollten mit immer mehr erneuerbaren Energien. Der reine Stromgestehungpreis ist doch mit 5-8 kWh eh fast bedeutungslos. Bald sollen die Bürger doch sogar Prämien bekommen, wenn sie Windräder in Ihrer Nähe dulden....macht den Strom sicherlich nicht billiger.

 

Zudem hat das Windrad ein ähnliches Problem wie der Verbrennungsmotor, was die Grenzen der Leistungsfähigkeit angeht und insoweit ist nicht zu erwarten, dass die Stromgestehungskosten noch sehr stark sinken werden, während die Regelungskosten mit immer mehr "Zappelstrom" weiter steigen werden.

[krett]

vor 4 Stunden von fintech:

äh ja, aber doch viel weniger als beim Benziner oder Diesel:

Die Stromsteuer beträgt 2,05 cent / kWh und die Energiesteuer 0,55 kWh. Hinzu kommt die Umsatzsteuer von 19%. Das war es dann mit den Steuern auf  Strom. Strom kostet Netto ca. 24 cent /kWh

Annahme: Ein E-Auto verbraucht 17 kWh/100 km, dann fallen dabei 17*2,6 cent / kWh + 17 *24 cent /kWh*0,19 = 122 cent Steuern an = 1,22 EUR.

Ein Benziner benötigt 6 Liter auf 100 km. Dabei fallen 95 cent pro Liter an Steuern an (Energiesteuer, Ökosteuer, Umsatzsteuer). Es fallen also 5,70  EUR Steuern auf 100 km Fahrt an. Zudem entfallen die Steuern auf den Stromverbrauch für die Herstellung von Benzin und Diesel.

 

Weniger Ausgaben für Ölimporte -> höheres Wirtschaftswachstum -> höhere Steuereinnahmen

 

Wo ist jetzt die Rechnung, die besagt das damit die wegfallende Mineralölsteuer nicht kompensiert werden kann?

[reko]

vor 20 Stunden von Halicho:

Man kann auch Gigavolt-HGÜ-Leitungen mit 12GW Leistung bauen. Siehe China, das in fernerer Zeit ein Weltverbundnetz anstrebt. 

Das sieht dann so aus: (Video1, Video2).

 

Für den 12 GW Weltrekord sind es 1100kV über 8 parallele Leiter a 1250 mm2. Deutschland plant 40 GW Offshore Windanlagen bis 2040. Europa plant 300 GW Offshore Wind bis 2050.

2019 World's Biggest Ultra-High Voltage Line Powers Up Across China

[Dandy]

 

vor 27 Minuten von krett:

Wo ist jetzt die Rechnung, die besagt das damit die wegfallende Mineralölsteuer nicht kompensiert werden kann?

Wo ist die Rechnung die besagt, dass sie es können? Vielleicht erstmal selbst seine Ansprüche erfüllen?

 

Die Überlegung ist letztlich relativ simpel: Der Ölpreis, vor Steuern, ist deutlich niedriger als eine vergleichbare Menge regenerativ erzeugter elektrischer Energie für die Mobilität. Dazu kommt, dass es beim heutigen Strompreis, trotz deutlich niedrigerer Steuern, ein Elektroauto ohne Subventionen schon nicht rechnet. Nimmt der Anteil regenerativer Energie nun wie gewünscht zu (= steigender Strompreis) und wird das Steuerloch durch den geringeren Benzinverbrauch nun von Elektroautobesitzern geschlossen, dann wird es mal so richtig teuer. Autofahren ist ja schon heute ein Luxus für viele Menschen. 

 

Dass der Ausbau regenerativer Energieerzeugung der deutschen Wirtschaft zu Gute kommt setzt auch voraus, dass die Investitionen von Inländern getätigt werden (was oft nicht der Fall war/ist). Dazu kommt, dass schon hier massive Subventionen geflossen sind, die erst einmal über Steuern wieder reingeholt werden müssen. 

 

Deutschland ist schon heute bekannt dafür, so ziemlich den teuersten Weg für die Energiewende gewählt zu haben. Weder Bürger noch Staat haben dabei das Geld gemacht.

[krett]

vor 10 Minuten von Dandy:

Wo ist die Rechnung die besagt, dass sie es können? Vielleicht erstmal selbst seine Ansprüche erfüllen?

Nirgendwo. Ich tue ja auch nicht so, als wüsste ich es. Du hingegen stellst deine Meinung als Tatsache dar.

 

Ich sage: Ob sich der Wegfall der Mineralölsteuer wirklich jemals bemerkbar macht, weiß man nicht. Überhaupt ist die Diskussion darum wenig Zielführend, weil es nichts daran ändert, dass wir so schnell wie möglich weg vom Öl müssen. 

[Dandy]

vor 13 Minuten von krett:

Nirgendwo. Ich tue ja auch nicht so, als wüsste ich es. Du hingegen stellst deine Meinung als Tatsache dar.

Aha, interessant. Kann ich jetzt bei dir nicht weniger feststellen als bei mir. Dass es sich hier um Meinungen handelt sollte doch klar sein. Halt mal mehr oder weniger realistisch und faktisch untermauert, letztlich aber immer noch Meinungen. Das schreibst weder du noch ich ausdrücklich in jedem Halbsatz dazu.

[Gast240102]

vor 2 Stunden von krett:

 

Weniger Ausgaben für Ölimporte -> höheres Wirtschaftswachstum -> höhere Steuereinnahmen

 

Wo ist jetzt die Rechnung, die besagt das damit die wegfallende Mineralölsteuer nicht kompensiert werden kann?

da, kenne ich bessere Kommentare von Dir. 

Die Rechnung ist sehr einfach und bestimmt für Dich sicherlich nachvollziehbar: 159 Liter Öl kosten derzeit ca. 52 EUR. 1 Liter kostet also ca. 33 cent.  Vom Benzinpreis in Höhe von ca. 1,54 gehen also rund 33 cent pro Liter derzeit an den Ölscheich (wobei durch technische Zulieferungen hier auch wieder viel Wertschöpfung für Dtl. enthalten ist). Für 6 Liter Benzin benötigen wir geschätzt 7 Liter Rohöl.

Somit könnten wir 2,31EUR an Kosten pro 100 Kilometer repatriieren. Das wären aber gerade einmal 50% der Steuerausfälle und mit der neuen CO2 Abgabe sind die Steuern auf Öl eigentlich noch höher.

 

Außerdem wäre mir neu, dass sich Wirtschaftswachstum durch immer höhere Kostenbelastungen erzeugen lässt. Das Gegenteil ist doch der Fall: Unser Wachstum und unser Wohlstand beruht in wesentlichen Teilen gerade auf niedrigen Energiekosten.

 

Eine andere Rechnung lautet so: Höhere Kosten + mehr zeit -> geringeres Wirtschaftswachstum - > geringere Steuereinahmen

 

Wer besagt, dass wir die höheren Kosten und Zeitverluste (Ladedauern etc.) beim E-Auto anderweitig ersetzen können?

Strom ist auf Kostenbasis jedenfalls deutlich teurer als Öl und ich komme nicht schneller von A nach B. Wo soll da mehr Wohlstand herkommen.

[Cai Shen]

vor einer Stunde von fintech:

159 Liter Öl kosten derzeit ca. 52 EUR. 1 Liter kostet also ca. 33 cent.

 

vor einer Stunde von fintech:

Für 6 Liter Benzin benötigen wir geschätzt 7 Liter Rohöl.

 

Da ich die krassen Unterschiede in den Crack Spreads der US Raffinerien kenne und die 6/7 nicht nachvollziehen konnte, vielleicht etwas Futter für die Preisdiskussion?

Um aus Rohöl 85% Benzin zu destillieren, bräuchte man schon eine ziemlich leichte Rohölsorte bzw. hohe Komplexität der Raffinerie, wass in Europa üblicherweise nicht gegeben ist.

Zitat

Petroleum refineries in the United States produce about 19 to 20 gallons of motor gasoline and 11 to 12 gallons of ultra-low sulfur distillate fuel oil (most of which is sold as diesel fuel and in several states as heating oil) from one 42-gallon barrel of crude oil. Many other petroleum products are also refined from crude oil. Refinery yields of individual products vary from month to month as refiners focus operations to meet demand for different products and as they work to maximize profits.

https://www.eia.gov/tools/faqs/faq.php?id=327&t=9

 

Zitat

European crack spreads have been relatively high in 2015, averaging 0.08 EUR/litre (around 13 EUR/barrel) for both gasoline and diesel. Afterwards, crack spreads diminished: in the period from the beginning of 2016 to mid-2018, both gasoline and diesel crack spreads averaged 0.06 EUR/litre (less than 10 EUR/barrel).

https://ec.europa.eu/transparency/regdoc/rep/10102/2019/EN/SWD-2019-1-F1-EN-MAIN-PART-2.PDF

 

"Crack Spread" wird im Dokument als Aufschlag auf die entsprechende Rohölmenge gebraucht, d.h. Kosten und Marge der Rafinerie auf Großhandelsebene vor Steuern.

[Halicho]

vor 4 Stunden von reko:

Das sieht dann so aus: (Video1, Video2).

 

Für den 12 GW Weltrekord sind es 1100kV über 8 parallele Leiter a 1250 mm2. Deutschland plant 40 GW Offshore Windanlagen bis 2040. Europa plant 300 GW Offshore Wind bis 2050.

2019 World's Biggest Ultra-High Voltage Line Powers Up Across China

Wieso gibt es zwei Trassen? Standardisierung der Massenproduktion?

 

Man braucht für die hiesigen Drehstromleitungen bei mehrfach höherer Verlustrate in etwa den gleichen Leiterquerschnitt, verteilt auf mehr Leiter. Hier wird mit 1,1 A/mm2 gearbeitet, was der wirtschaftlichen Stromstärke bei 380kv-Drehstromsystemen entspricht.

[reko]

vor 31 Minuten von Halicho:

Wieso gibt es zwei Trassen? Standardisierung der Massenproduktion?

Ich nehme an Puls und Minus. Um die Feldstärken zu reduzieren wird symmetrisch um Erdpotential übertragen. Man kann die wirksame Spannung halbieren, also hier +/- 550 kV. Oder der Platz auf einen Mast hat einfach nicht ausgereicht und man wollte nicht noch größer werden oder hatte gute Erfahrung mit diesen Masttyp ...

 

vor 31 Minuten von Halicho:

Man braucht für die hiesigen Drehstromleitungen bei mehrfach höherer Verlustrate in etwa den gleichen Leiterquerschnitt, verteilt auf mehr Leiter

Mit hiesigen Drehstromleitungen wurden bisher im Mittel um 100 km weit übertragen. Dabei kann man einen höheren Leitungsverlust tolerieren.

 

Lt bundestag.de .. prof--dr--lutz-hofmann-data.pdf

 

[DancingWombat]

vor 20 Stunden von Halicho:

Das Stromangebot ist bis zur Kapazitätsgrenze preiselastisch. Danach unelastisch. Kommen neue Verbraucher hinzu, die vom Kraftwerkspark nicht bedient werden können, explodiert der Preis. Ganz unabhängig vom Glauben der Marktteilnehmer und Foristen passiert das unvermeidliche.

 

Es muss stets ein Kapazitätszubau im Maß der neuen Verbrauchs erfolgen, um das zu vermeiden und das ist nicht ansatzweise in Sicht.

Du unterstellst auch ein unelastisches Verbrauchsverhalten. Das ist, insbesondere bei Elektroautos, normalerweise nicht der Fall. Wenn ich mein Elektroauto auflade stecke ich es zwar an, der Zeitraum der für die Ladung zur Verfügung steht ist normalerweise aber ein vielfaches länger als die Ladedauer selbst. Folglich könnte das Auto dann laden wenn es Netzdienlich ist bzw. wenn der Preis günstig ist. Heute braucht das niemand, da der Strom für den Endverbraucher immer gleich teuer ist.

Hinzu kommt, dass der Preis an der Börse im Bereich zwischen 4 und 5 Cent pro kWh liegt. Als Endkunde zahlt man knapp 30 Cent. Selbst wenn sich der Börsenpreis verdoppeln würde, wäre das effektiv eine vergleichsweise moderate Preissteigerung.

[Gast240102]

 

 

vor 1 Stunde von Cai Shen:

Zitat

Petroleum refineries in the United States produce about 19 to 20 gallons of motor gasoline and 11 to 12 gallons of ultra-low sulfur distillate fuel oil (most of which is sold as diesel fuel and in several states as heating oil) from one 42-gallon barrel of crude oil. Many other petroleum products are also refined from crude oil. Refinery yields of individual products vary from month to month as refiners focus operations to meet demand for different products and as they work to maximize profits.

https://www.eia.gov/tools/faqs/faq.php?id=327&t=9

 

...Wenn ich aus 42 gallonen bis zu 32 Liter Diesel und Benzin bekomme + andere Produkte, die ebenso recht wertvoll sind (Bitumen usw.), könnte es kostenrechnerisch schon auf eine Ausbeute von 85% und mehr rauslaufen.

 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/29999/umfrage/zusammensetzung-des-benzinpreises-aus-steuern-und-kosten/

 

Laut Statista beträgt der Wareneinstand des Benzins ca. 43,5 cent pro Liter und da muss das Rohöl + Raffinierung enthalten sein. Ich habe mal grob geschätzt, dass Transport + Raffination etc. so rund 10 cent kosten und dies als inländische Wertschöpfung angenommen. So kam ich dann in etwa auf den externen Rohölanteil.

[DancingWombat]

vor 17 Stunden von Dandy:

Aber längst nicht so viel wie die exorbitant hohe Mineralölsteuer. Wer soll diese Lücke künftig schließen wenn nicht der Elektroautofahrer? Das käme dann noch oben drauf auf den eh schon stetig steigenden Strompreis in Deutschland, der schon längst internationale Rekorde am laufenden Band bricht. Billiger wird es mit dem weiteren Ausbau der Erneuerbaren ganz sicher nicht. Wer ernsthaft glaubt, er könnte auf Dauer mit dem Elektroauto günstiger unterwegs sein, trotz aller Subventionen, der glaubt auch an den Weihnachtsmann. 

 

Wäre ja nicht so tragisch, wenn denn am Ende wenigstens die Klimabilanz deutlich besser wäre - aber nicht mal das ...

 

Ja, es gibt definitiv bessere Wege und sie wären definitiv vorzuziehen, denn so ist das völlig am eigentlichen Problem vorbei gehandelt.

Wir werden es sehen. Warum überhaupt muss denn die Mineralölsteuer ausgeglichen werden, und wieso sollte das über den Strompreis gehen?

Politisch weht der Wind aktuell in die andere Richtung. Strom soll billiger werden, fossile Brennstoffe teurer. Das ist politisch gewollt, da die Klimaziele erreicht werden sollen.
Wenn es tatsächlich dazu kommen sollte, dass die Elektroautofahrer zur Kasse gebeten werden sollen (was ich persönlich auf Sicher der nächsten Jahre nicht glaube), dann wird das nicht über den Strompreis passieren. Die Begründung ist ganz einfach. Strompreiserhöhungen sind nicht spezifisch für Elektroautos machbar, sondern würden alle Verbraucher treffen.

vor 10 Stunden von fintech:

....der Strompreis für den Endkunden explodiert doch seit Jahren wegen des Ausbaus erneuerbarer Energien und der dazugehörigen Netzregeltechnick (Stromtrassen, zusätzliche Versorgungssicherungskapazitäten)....Ich sehe keinen schlüssigen Grund, warum diese Kosten sinken sollten mit immer mehr erneuerbaren Energien. Der reine Stromgestehungpreis ist doch mit 5-8 kWh eh fast bedeutungslos. Bald sollen die Bürger doch sogar Prämien bekommen, wenn sie Windräder in Ihrer Nähe dulden....macht den Strom sicherlich nicht billiger.

 

Zudem hat das Windrad ein ähnliches Problem wie der Verbrennungsmotor, was die Grenzen der Leistungsfähigkeit angeht und insoweit ist nicht zu erwarten, dass die Stromgestehungskosten noch sehr stark sinken werden, während die Regelungskosten mit immer mehr "Zappelstrom" weiter steigen werden.

Nun, der Endkundenpreis ist in Deutschland stark gestiegen, das ist korrekt. Das liegt aber vor allem an stark gestiegenen Umlagen und Abgaben, wie z.B. der EEG Umlage. Die EEG Umlage wird auf Sicht der nächsten Jahre aber bei weitem nicht mehr so stark steigen bzw. sogar eher sinken, da die höhen Förderungen nach und nach auslaufen und die neuen Anlagen nur noch minimal über Marktniveau aus dem EEG gefördert werden.
Die Marktpreise an den Strombörsen sind in den letzten Jahren sogar gesunken. Das ist insbesondere ein Resultat aus dem Zubau der Erneuerbaren Energien.

[Gast240102]

vor 3 Minuten von DancingWombat:

Du unterstellst auch ein unelastisches Verbrauchsverhalten. Das ist, insbesondere bei Elektroautos, normalerweise nicht der Fall. Wenn ich mein Elektroauto auflade stecke ich es zwar an, der Zeitraum der für die Ladung zur Verfügung steht ist normalerweise aber ein vielfaches länger als die Ladedauer selbst. Folglich könnte das Auto dann laden wenn es Netzdienlich ist bzw. wenn der Preis günstig ist. Heute braucht das niemand, da der Strom für den Endverbraucher immer gleich teuer ist.

Hinzu kommt, dass der Preis an der Börse im Bereich zwischen 4 und 5 Cent pro kWh liegt. Als Endkunde zahlt man knapp 30 Cent. Selbst wenn sich der Börsenpreis verdoppeln würde, wäre das effektiv eine vergleichsweise moderate Preissteigerung.

.....das Verbrauchverhalten wird beim E-Auto sehr unelastisch bleiben oder sogar unelastischer werden, da jeder der tagsüber lädt vermutlich dringend auch weiter muss. Wer wird auf einer Reise schon 5 Stunden warten wollen? Wenn man das E-Auto nicht braucht, wird man nachts zu hause laden. Da Nachts der Stromverbrauch eh gering ist, wird das aber dem Netz nicht viel helfen.

 

Gerade eben von DancingWombat:

Wir werden es sehen. Warum überhaupt muss denn die Mineralölsteuer ausgeglichen werden, und wieso sollte das über den Strompreis gehen?

Politisch weht der Wind aktuell in die andere Richtung. Strom soll billiger werden, fossile Brennstoffe teurer. Das ist politisch gewollt, da die Klimaziele erreicht werden sollen.
Wenn es tatsächlich dazu kommen sollte, dass die Elektroautofahrer zur Kasse gebeten werden sollen (was ich persönlich auf Sicher der nächsten Jahre nicht glaube), dann wird das nicht über den Strompreis passieren. Die Begründung ist ganz einfach. Strompreiserhöhungen sind nicht spezifisch für Elektroautos machbar, sondern würden alle Verbraucher treffen.

...man kann das ausrechnen. Siehe mein Post oder Statista. Pro Liter bekommt der Staat 95 cent zur freien Verwendung. Das macht eben pro 100 Kilometer 5,70 EUR. Der Autofahrer ist Melkkuh, sozialer Wohltäter und Umweltschützer, da mit seinen Beiträgen die Energiewende und die Rente bezahlt werden soll. Fällt die Quersubvention flach erhöhen sich ceteris paribus bei den subventionierten Aktivitäten die Kosten oder es müssen neu und andere Steuern gefunden werden, um die Subventionierung weiter aufrecht zu erhalten. 

[DancingWombat]

vor 6 Minuten von fintech:

.....das Verbrauchverhalten wird beim E-Auto sehr unelastisch bleiben oder sogar unelastischer werden, da jeder der tagsüber lädt vermutlich dringend auch weiter muss. Wer wird auf einer Reise schon 5 Stunden warten wollen? Wenn man das E-Auto nicht braucht, wird man nachts zu hause laden. Da Nachts der Stromverbrauch eh gering ist, wird das aber dem Netz nicht viel helfen.

Frage: Bist du mal Elektroauto gefahren und hast es im Alltag genutzt?

Es gibt nur ein einziges Szenario wo die Nachfrage unelastisch ist, das Schnellladen an den Autobahnen wenn man längere Strecken fährt. Auch hierfür gibt es Lösungen die zum Teil heute schon umgesetzt werden um die Netzanschlusskosten zu senken (Pufferspeicher an den Ladepunkten).
Im normalen Alltag verhält es sich so, dass man üblicherweise dann lädt wenn sich die Möglichkeit ergibt (sei es beim Einkaufen, Parken in der Stadt / Arbeit / zu Hause...). All diese Szenarien erfordern üblicherweise keine Ladung, man nutzt jedoch die Gelegenheit. Nehmen wir nur mal die Arbeit und gehen davon aus, dass das Auto hier 8 Stunden steht. Bei einer täglichen Fahrstrecke von 50km wäre eine Ladezeit von weniger als 50min ausreichend (Annahme 11kw Ladeleistung und 18kWh/100km Verbrauch). Bei einer üblichen Reichweite eines Mittelklassefahrzeugs von 400km könnte man auch locker eine Woche gar nicht laden. Man muss also nicht unbedingt dann laden wenn der Strom teuer ist.
 

[Gast240102]

vor 19 Minuten von fintech:

.....das Verbrauchverhalten wird beim E-Auto sehr unelastisch bleiben oder sogar unelastischer werden, da jeder der tagsüber lädt vermutlich dringend auch weiter muss. Wer wird auf einer Reise schon 5 Stunden warten wollen? Wenn man das E-Auto nicht braucht, wird man nachts zu hause laden. Da Nachts der Stromverbrauch eh gering ist, wird das aber dem Netz nicht viel helfen.

 

...man kann das ausrechnen. Siehe mein Post oder Statista. Pro Liter bekommt der Staat 95 cent zur freien Verwendung. Das macht eben pro 100 Kilometer 5,70 EUR. Der Autofahrer ist Melkkuh, sozialer Wohltäter und Umweltschützer, da mit seinen Beiträgen die Energiewende und die Rente bezahlt werden soll. Fällt die Quersubvention flach erhöhen sich ceteris paribus bei den subventionierten Aktivitäten die Kosten oder es müssen neu und andere Steuern gefunden werden, um die Subventionierung weiter aufrecht zu erhalten. 

...nur mal so: Solarstrom kostet zwischen 6 cent und 11 cent / kWh (im Norden wegen weniger Sonne). Die EEG-Umlage sinkt nur dank aktiven Umweltschützern wie mir, die auf fossile Brennstoffe setzen und gern die CO2-Abgabe bezahlen, die dann zur Senkung der EEG Umlage verwendet wird. Wenn die EEG-Umlage wegfällt  müssen wir zwar keine EEG-Umlage mehr zahlen, aber wir haben höhere Stromgestehungskosten dank CO-2 Abgabe bei fossiler Stromerzeugung oder durch teure Solarstromerzeugung im Norden (mit Kosten um die 9 kWh). Zudem werden Regelungskosten (Speicher, Elastisierung der Stromnachfrage, Stromtrassen, Kohleausstieg etc.) werden explodieren. Eigentlich sagt das die Politik auch ganz offen, dass der Ausstieg aus der fossilen Welt etwas kosten wird und Strom letztlich teurer wird. Bislang ist seit 20 Jahren noch von jedem Versprechen in Bezug auf Kosten der Energiewende das Gegenteil eingetreten. Die Energiewende sollte mal eine Eiskugel kosten.

[DancingWombat]

vor 22 Minuten von fintech:

...nur mal so: Solarstrom kostet zwischen 6 cent und 11 cent / kWh (im Norden wegen weniger Sonne). Die EEG-Umlage sinkt nur dank aktiven Umweltschützern wie mir, die auf fossile Brennstoffe setzen und gern die CO2-Abgabe bezahlen, die dann zur Senkung der EEG Umlage verwendet wird. Wenn die EEG-Umlage wegfällt  müssen wir zwar keine EEG-Umlage mehr zahlen, aber wir haben höhere Stromgestehungskosten dank CO-2 Abgabe bei fossiler Stromerzeugung oder durch teure Solarstromerzeugung im Norden (mit Kosten um die 9 kWh). Zudem werden Regelungskosten (Speicher, Elastisierung der Stromnachfrage, Stromtrassen, Kohleausstieg etc.) werden explodieren. Eigentlich sagt das die Politik auch ganz offen, dass der Ausstieg aus der fossilen Welt etwas kosten wird und Strom letztlich teurer wird. Bislang ist seit 20 Jahren noch von jedem Versprechen in Bezug auf Kosten der Energiewende das Gegenteil eingetreten. Die Energiewende sollte mal eine Eiskugel kosten.

Solarstrom wird aktuell zwischen 5 und 8ct pro kWh (je nach Anlagengröße) nach EEG vergütet. Die tatsächlichen Gestehungskosten sind deutlich geringer. Insbesondere bei Großanlagen wird dadurch das EEG Konto kaum noch belastet, da die Börsenpreise schon im ähnlichen Bereich liegen.
Nur mal als Anregung: Rechne man aus was es kostet Elektroauto zu fahren, wenn man aus der eigenen PV Anlage laden kann.

 

Die Stromgestehungskosten im Strommix werden weiter sinken mit jedem zusätzlichen Windrad und neuen PV Anlagen. Die fossilen Kraftwerke sind von der CO2 Abgabe nicht betroffen, sondern zahlen schon seit Jahren Ihren Anteil am CO2 Ausstoß über die Emissionsrechte. Der zusätzliche Verbrauch der aus der Elektromobilität entsteht ist auf Jahre gesehen so gering, dass er kaum ins Gewicht fällt. Es ist ja nicht so, dass wir morgen nur noch Elektroautos haben werden.

[Halicho]

Deutschland hat die zweithöchsten Stromkosten für private Haushalte der Welt. Da soll noch weiter dran gedreht werden? Das lässt das E-Auto noch unwirtschaftlicher werden.