Wann kommen die Elektroautos?

[dreizehn]

Vielleicht sollte sich der ein oder andere hier mal mit dem Thema well to wheel befassen.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Well-to-Wheel

 

Das batterieelektrische Fahrtzeug ist bereits heute in allen Fahrzeugklassen mit dem deutschen Strommix den Verbrenner-Fahrzeugen überlegen.

 

Ist auch kein Wunder, da das batterieelektrische Fahrzeug in der gesamten Wirkungskette deutlich effizienter ist.

 

[reko]

Ja, und Strom ohne Kohle zu verbrennen wäre noch effizienter.

Aber so ein Elektroauto ist viel hipper, also lassen wir das mit den Kraftwerken erst mal

[dreizehn]

Sachlich und fundiert geht eben nicht, daher versucht man es mit Polemik.

 

Es ist tatsächlich effizienter ein batterieelektrisches Fahrzeug mit dem deutschen Strommix zu laden.

Anstatt aus dem deutschen Strommix mittels Elektrolyse Wasserstoff herzustellen, welcher wiederum mittels Brennstoffzelle in Strom umgerwandelt wird.

 

Es ist auch effizienter mit 100% Kohlestrom ein batterielektrisches Fahrzeug zu laden, anstatt den Strom zu verwenden um Wasserstoff zu produzieren.

[Holgerli]

vor einer Stunde von reko:

Die Reihenfolge ist falsch. Man muß erst die Stromproduktion CO2-frei machen, bevor man die Elektrifizierung als Problemlöser verkauft. Es ist unzulässig mit zukünftigen Phantasieemissionen zu rechnen.

Diese Worte von Dir sind witzig.

Wenn Du das für die Elektromobilität forderst, dann muss man das auch für den Wasserstoff und P2X fordern.

Ich glaube, Du merkst garnicht mehr, dass Du selber am stärksten gegen Dich selber und gegen Deine eigen Phantasien argumentierst.

[reko]

Man kann gerne auf Wasserstoff verzichten, wenn man es fertig bringt unseren Strom ohne Wasserstoff nur mit Wind und Solar zu erzeugen. Wir brauchen eine Lösung um fossile Backupkraftwerke zu ersetzen. Wir brauchen eine Lösung um Energie >100 Tage speicherbar und >1000 km transportierbar zu machen.

Das ist eine ganz ordinäre Verteilungsfrage. Geben wir das Geld aus um E-Autos zu subventionieren oder um Kohlekraftwerke zu ersetzen?

[krett]

vor 1 Stunde von reko:

Man muß erst die Stromproduktion CO2-frei machen, bevor man die Elektrifizierung als Problemlöser verkauft. Es ist unzulässig mit zukünftigen Phantasieemissionen zu rechnen.

Was ein Humbug. Als ob Autos mit Verbrennungsmotor Klimafreundlich wären. Noch dazu kommt, dass viele Unternehmen und Privatpersonen, wenn sie auf eAutos umstellen, auch ihre Stromversorgung umstellen und ggf. auch PV installieren. Überhaupt ist die Aussage Wirtschaftspolitisch... das Gegenteil von Klug... wenn wir mit eAutos warten, werden die ausländischen Autohersteller sich freuen, weil die dann uneinholbar vorne liegen werden. 

 

Davon abgesehen ist die Umstellung auf grünen Storm praktisch abgeschlossen, es kommt nur auf den Blickwinkel an. In Europa werden so gut wie keine fossilen Kraftwerke mehr gebaut, hier und da noch ein Peaker-Kraftwerk auf Erdgasbasis, das wars. Der weg ist also vorgezeichnet, Kohle ist Europaweit bis spätestens2030 tot, Deutschland eingeschlossen. Kleine Ausnahme ist vielleicht Polen.

[reko]

vor 13 Minuten von krett:

Überhaupt ist die Aussage Wirtschaftspolitisch... das Gegenteil von Klug... wenn wir mit eAutos warten, werden die ausländischen Autohersteller sich freuen, weil die dann uneinholbar vorne liegen werden.

Das denkt sich auch China und baut neue Kohlekraftwerke und E-Autofabriken.

 

Wir lassen unsere neuen Kohlekraftwerke wenigstens in Polen bauen.

[krett]

Gerade eben von reko:

Das denkt sich auch China und baut neue Kohlekraftwerke und E-Autofabriken.

China baut mit rieisgen Abstand die meisten Solar- und Windkraftwerke der Welt. Während die Kohlekraftwerke dort zunehmend unausgelastet sind, trotzdem werden noch neue gebaut, das ist richtig, die Gründe sie kompliziert.

 

Davon abgesehen: Danke, das du meine Aussagen bestätigst, denn dir fällt ja scheinbar kein Gegenargument ein. Das du mir nicht direkt Recht gibst ist zu erwarten, das macht kaum jemand in Internetforen. Warum nicht? Auch hier sind die Gründe kompliziert...

[reko]

Weltweit über 1.000 neue Kohleblöcke in Bau und Planung .. ca. zwei Drittel in China.

 

Wir können ja mit Pyrolyse den Kohlenstoff abscheiden und nach China schicken.

[Holgerli]

vor 2 Minuten von reko:

Weltweit über 1.000 neue Kohleblöcke in Bau und Planung .. ca. zwei Drittel in China

 

Und dann liest man mal den Srtikel und liest sowas:

Zitat

Die Kraftwerke neigen immer stärker dazu, nicht ausgelastet zu sein. Im Schnitt laufen alle Kohlekraftwerke weltweit nur 51 Prozent der Zeit. Dadurch rechnen sie sich immer weniger,

 

Gleichwohl: ein Abschied von der Kohle, wie er für die Klimaschutzziele erforderlich wäre, ist noch nicht in Sicht. Im Januar 2020 waren laut Global Energy Monitor immer noch 661 Kraftwerksblöcke in Planung oder im Genehmigungsprozess und 385 im Bau. Von den 2.045 Gigawatt (GW) an weltweit laufender Kraftwerkskapazität (Januar 2020) entfallen 1.005 GW allein auf China. Und aufgrund der Coronakrise hat China nun besonders viele Genehmigungen für den Bau neuer Kraftwerke erteilt, um die Wirtschaft wieder in Schwung zu bringen. Deren Auslastung ist allerdings mittelfristig nicht zu erkennen.

 

Heisst also:

1.) Kohlekraftwerke lohnen sich nicht mehr

2.) Von den über 1.000 in Überschrift genannten Kraftwerke werden "385" wirklich gebaut

3.) Es ist eine Corona-ABM-Maßnahme die sich nicht lohnen wird. Die könnten genausogut auch Pferadeställe bauen

[Ramstein]

Zitat

Die Kraftwerke neigen immer stärker dazu, nicht ausgelastet zu sein. Im Schnitt laufen alle Kohlekraftwerke weltweit nur 51 Prozent der Zeit. Dadurch rechnen sie sich immer weniger,

Ich hätte da die ketzerische Frage gestellt, wie lange denn die Solarkraftwerke "laufen". Und ob sie sich ohne Subventionen nicht auch "immer weniger rechnen".

[Holgerli]

vor 1 Minute von Ramstein:

Ich hätte da die ketzerische Frage gestellt, wie lange denn die Solarkraftwerke "laufen". Und ob sie sich ohne Subventionen nicht auch "immer weniger rechnen".

Dann käme die realistische Antwort:

Schau Dir die Kosten bei der Photovolatik an und schau Dir die Kosten bei Kohlekraftwerken an. Weltweit gehen 2/3 der neuen Investitionen mittlerweile in Erneuerbare Energien, weil sie halt immer preiswerter werden.

PV braucht auch nicht zu 80 oder 90% zu laufen um kostendeckend zu arbeiten. Kohlekraftwerke müssen es tun, weil sie 24/7 Kosten verursachen.

Ich glaube ich muss da mal ein Sticky machen, nicht dass immer wieder solche eigentlich schon beantworteten Newbie-Fragen kommen.

[krett]

vor 22 Minuten von Ramstein:

Ich hätte da die ketzerische Frage gestellt, wie lange denn die Solarkraftwerke "laufen". Und ob sie sich ohne Subventionen nicht auch "immer weniger rechnen".

Man kann Solar und Kohlekraftwerke nicht gut am Capacity Faktor vergleichen. Aussagekräftiger sind da die Stromgestehungskosten oder auch "levelized cost of electricity". Hier haben Kohlekraftwerke keine Chance mehr gegen Sonne und Wind. Ohne Subventionen wohlgemerkt.

 

 

Man sollte sich bei diesen Dingen nicht von Vorurteilen leiten lassen. Wer den Kostenverlauf von verschiedenen Energieträgen verfolgt und entsprechend an der Börse investiert hat, konnte die letzten 12 Monate ordentlich Kasse machen. Wenn man eine ideologische Scheuklappe auf hat(te), hat man verloren.

 

  

vor 30 Minuten von reko:

Weltweit über 1.000 neue Kohleblöcke in Bau und Planung .. ca. zwei Drittel in China.

 

Wir können ja mit Pyrolyse den Kohlenstoff abscheiden und nach China schicken.

Erfahrungsgemäß wird vieles, was in Planung ist, nicht gebaut, bei Kohle tritt das in den letzten Jahren gehäuft auf. Es hat ein paar Jahre gedauert, bis es sich unter den Entscheidungsträger rumgesprochen hat, das Wind- und Sonne deutlich günstiger und besser sind. Bis sich diese Erkenntnisse in den Planungen widerspiegeln, dauert es wiederum etwas. Dementsprechend werden viele geplante Projekte im Sande verlaufen...

 

 

 

[Holgerli]

vor 35 Minuten von reko:

Man kann gerne auf Wasserstoff verzichten, wenn man es fertig bringt unseren Strom ohne Wasserstoff nur mit Wind und Solar zu erzeugen. Wir brauchen eine Lösung um fossile Backupkraftwerke zu ersetzen. Wir brauchen eine Lösung um Energie >100 Tage speicherbar und >1000 km transportierbar zu machen.

Das ist eine ganz ordinäre Verteilungsfrage. Geben wir das Geld aus um E-Autos zu subventionieren oder um Kohlekraftwerke zu ersetzen?

 

Siehst Du, dass ist wieder die typische Polemik, weil Du weisst, dass Du Deine Wasserstoff-Träumereien nie umgesetzt bekommst.

Dann lass uns Deine Frage mal korrigieren und dann konkret benantworten:

"Geben wir das Geld aus um zurzeit unnötigen Wasserstoff zu subventionieren oder um Co2 im Straßenverkehr zu vermeidenen?

 

Die Frage ist schon beantwortet: Schon heute sind BEVs schon deutlich Co2-günstiger als Verbrenner. Also schnell und effektiv geht es im Straßenverkehr.

Also: Massiv EEs ausbauen den Verkehr von Verbrennern auf BEVs umstellen und dann möglichst schnell die anderen Sektoren umstellen.

[Gast240102]

vor 5 Stunden von fancY:

Dieses Fazit ist willkürlich. Weshalb sind Elektrofahrzeuge der letzte Strom der zur Gesamtnachfrage hinzukommt? Warum nicht Wärmepumpen? Warum nicht Industrie, die elektrifiziert? Warum nicht Computer oder Datenzentren?

Es ist sehr vereinfachend, anzunehmen, dass eine bestimmte Nachfrage, die einem nicht gefällt, 100% Kohlestrom nutzt. Wenn jeder, der einen negativen Bericht über irgendeine Form der Energienutzung schreibt, dies tun würde, dann überstieg dies schnell die verfügbare Strommenge von Kohlekraftwerken.

Es ist nicht vereinfachend, sondern eine realitätsnahe Betrachtungsweise, wenn man das Ziel hat so rasch wie möglich und soviel wie möglich CO2 zu senken.. Die Untersuchung zeigte, dass Stromverbrauchsreduktion direkt die Verstromung fossiler Brennstoffe vermindert.

Für das E-Auto gibt es im Gegensatz zu zahlreichen von Dir genannten Stromverbrauchern eine Alternative (Verbrenner Kfz), die in vielen Teilen (Reichweite, aktuelle Kosten, Ladezeiten, Gewicht, Reifenabrieb, Temperaturunabhängigkeit usw.) besser oder gleichwertig ist. 

Daher muss das E-Auto derzeit mit exorbitanter Förderung (6000 EUR + Steuerfreiheit + Dienstwagenprivileg mit 0,25% Besteuerung + niedrige Strombesteuerung) in den Markt gedrückt werden.. In der derzeitigen Form greift daher die überwiegende Mehrzahl der  Käufer derzeit zum Verbrenner, weil die unbestrittenen Vorteile (Ladezeit, Reichweite, Temperaturunabhängig, Gewicht etc., niedrigerer Preis insb. bei Kleinwagen) .

Somit gibt es praktisch keinen Wohlstandsverlust, wenn man auf das E-Auto verzichtet. Bei der Wärmepumpe greifen manche aus Platzgründen dazu, Datenzentren lassen sich nur mit Strom benutzten, die Industrie elektrifiziert dort wo es oft ebenfalls keine andere Alternative gibt. Sprich: In nahezu allen anderen Bereichen, ist Strom häufig quasi "alternativlos" und man kann Strom dort nur unter Verzicht einsparen, weil es keine perfekten Substitute für den Strom gibt. Ein gutes Beispiel ist auch der Haushalt: PC, Fön, Waschmaschine, Kühlschrank, Gefriertruhe, Handy, Licht....all das lässt sich nicht sinnvoll alternativ betreiben. Wer hier Strom spart, muss direkt verzichten. Beim E-Auto ist kein Verzicht notwendig, da ein Verbrenner die Alltagsaufgaben mindestens genauso gut (bzw.. derzeit in der Regel noch besser) erfüllt.

 

Daher ist es sinnvoll zugunsten einer Reduktion des Stromverbrauchs alle wirtschaftliche Energien auf den Ausbau der Erneuerbaren zu lenken und zugleich unnötige Verbraucher wie das E-Auto zu vermeiden. Damit drängt man fossile Brennstoffe am schnellsten zurück und spart am meisten CO2 zu geringsten Kosten.

[Halicho]

vor 13 Stunden von reko:

Die heutigen Emissionen der Stromproduktion sind nicht linear sondern progressiv mit dem Stromverbrauch. Jeder der jetzt mehr Strom verbraucht als zuvor nutzt dafür vermehrt fossilen Strom. Die Reihenfolge ist falsch. Man muß erst die Stromproduktion CO2-frei machen, bevor man die Elektrifizierung als Problemlöser verkauft. Es ist unzulässig mit zukünftigen Phantasieemissionen zu rechnen.

Es wird eine riesige Steuermittelvernichtungsorgie. Ginge es um geringere giftige Schadstoffemissionen, könnte man mit geringstem Aufwand mehr erreichen: 

Alte Diesel-PKW und -LKW und alte Autos und vor allem Motorräder mit Vergaser durch hohe Steuern aus dem Verkehr ziehen.

 

Ginge es um CO2 dann würde man leichte, sparsame Fahrzeuge geringer und große massive Fahrzeuge höher besteuern.

 

Ginge es um beides und um Lärm dann würde man wie überall auf der Welt eine flächendeckende Höchstgeschwindigkeit auf Autobahnen einführen.

 

Mit dem 2t-Elektroauto wird ökologisch nichts gewonnen.

[krett]

Gerade eben von Halicho:

Es wird eine riesige Steuermittelvernichtungsorgie. Ginge es um geringe giftige Schadstoffemissionen, könnte man mit geringstem Aufwand mehr erreichen: 

Alte Diesel-PKW und -LKW und alte Autos und vor allem Motorräder mit Vergaser durch hohe Steuern aus dem Verkehr ziehen.

 

Ginge es um CO2 dann würde man leichte, sparsame Fahrzeuge geringer und große massive Fahrzeuge höher besteuern.

 

Ginge es um beides und um Lärm dann würde man wie überall auf der Welt eine flächendeckende Höchstgeschwindigkeit auf Autobahnen einführen.

Gebe ich dir recht. Man könnte vieles sehr viel besser machen.

 

Zitat

Mit dem 2t-Elektroauto wird ökologisch nichts gewonnen.

Die Aussage ist falsch.

 

[Halicho]

Zur Wärmepumpe: hier werden üblicherweise 4Kwh Erdgas/Flüssiggas oder 4,5 kWh Heizöl durch 1 kWh Strom ersetzt. Beim Elektroauto ca 2,5 kWh Benzin gegen 1 kWh Strom oder 2kwh Diesel gegen 1 kWh Strom.

[Hauerli]

Alles schön und gut was hier diskutiert wird, wenn man es rein aus Sicht der co2 Reduktion betrachtet mag es sinnvollere Vorgehensweisen geben . Leider ist das Leben eben nicht schwarz weiß also sollte man eben noch , Arbeitsplatzsicherung und knowledge für Zukunftstechnologien betrachten und das sind ebenfalls nur zwei weitere Faktoren. 
dann ergibt sich eben ein anderes Bild. 
 

letztendlich bin ich mir hier eh nicht sicher ob es im Detail um das Thema geht oder nur darum wer wem wieder eine rein drücken kann bei @Holgerli und @reko.

dieser Kamp erstreckt sich mittlerweile auf mehrere threads und beginnt genauso langweilig zu werden wie @herbert_21 seine anti-Tesla propaganda in jedem thread der nur ansatzweise was mit Mobilität zutun hat die nicht TESLA heißt 

[herbert_21]

Der Anti-Tesla Propaganda bin ich unverdächtig.

[krett]

vor 7 Minuten von Hauerli:

Alles schön und gut was hier diskutiert wird, wenn man es rein aus Sicht der co2 Reduktion betrachtet mag es sinnvollere Vorgehensweisen geben . Leider ist das Leben eben nicht schwarz weiß also sollte man eben noch , Arbeitsplatzsicherung und knowledge für Zukunftstechnologien betrachten und das sind ebenfalls nur zwei weitere Faktoren. 
dann ergibt sich eben ein anderes Bild. 

Amen!

 

(und man könnte die Liste erweitern)

[reko]

vor 26 Minuten von Hauerli:

Leider ist das Leben eben nicht schwarz weiß also sollte man eben noch , Arbeitsplatzsicherung und knowledge für Zukunftstechnologien betrachten und das sind ebenfalls nur zwei weitere Faktoren. 
dann ergibt sich eben ein anderes Bild. 

War da nicht mal was mit deutscher Solarförderung? Wo sind denn jetzt die Arbeitsplätze?

Deutsche Industrieförderung würde anders aussehen.

[Hauerli]

vor 1 Stunde von reko:

War da nicht mal was mit deutscher Solarförderung? Wo sind denn jetzt die Arbeitsplätze?

Deutsche Industrieförderung würde anders aussehen.

 

JA da war mal was mit deutscher Solarförderung und da war auch mal was bzgl. widersprüchlicher Gesetze im Bezug zum Windkraftausbau.

Warum ? Weil am Ende des Tages die Politik die Richtung bestimmt. Die Lobby für diese Bereiche ist eben nicht so präsent wie die Lobby der herkömmlichen Industrien.

In dem Bezug kann man nur hoffen, dass das neue Lobbyregister noch besser ausgebaut wird und nicht weiter verwässert, so wie es im Moment geschieht. 

 

Zurück zu den Elektroautos: 

Als Laie wüsste ich gerne, ob eine Feststoffbatterie auf das Gewicht des Autos nennenswerten Einfluss hat ? 

Ist nicht zu erwarten, dass die Reifenhersteller entsprechend auf den Elektrotrend mit angepassten Mischungen reagieren ? Ich würde erwarten, dass hier durchaus auch eine Anpassung erfolgen wird. 

 

[reko]

vor einer Stunde von Hauerli:

Als Laie wüsste ich gerne, ob eine Feststoffbatterie auf das Gewicht des Autos nennenswerten Einfluss hat ? 

Ist nicht zu erwarten, dass die Reifenhersteller entsprechend auf den Elektrotrend mit angepassten Mischungen reagieren ? Ich würde erwarten, dass hier durchaus auch eine Anpassung erfolgen wird.

Die 1. Generation Solid State Akkus z.B. von Quantumscape mit Lithiummetallanode und weitgehend konventioneller Kathode werden eine leicht erhöhte Speicherdichte haben. Man spart bei der Anode das Gewicht des Graphits und Siliziumbeimengung ein. Zielmarkt werden aber erst mal Luxus E-Autos sein mit übergroßen Akkus.

Langfristig halte ich einen Faktor 2 für möglich.

NIO hat den Solid State Akku bereits mit 360 Wh/kg spezifiziert (vermutlich von ProLogium)

 

2021/02 Quantumscape-Solid-State-Landscape.pdf .. Seite 2: 330..600 Wh/kg

[Halicho]

vor 6 Stunden von reko:

War da nicht mal was mit deutscher Solarförderung? Wo sind denn jetzt die Arbeitsplätze?

Deutsche Industrieförderung würde anders aussehen.

Industrieförderung ist immer Geldverschwendung. Es werden stets diejenigen subventioniert, die staatliche Funktionsträger am besten überzeugen konnten.