sparfux September 4, 2011 30% (7500) iShares PLC MSCI North America A0J206 DE000A0J2060 USD, Voll replizierend, Ausschüttend (TER:0,40) Schau da noch mal nach S&P500 ETFs. Die sollte es (repliziernd?) für um die 0,2% TER geben. Der Fehler sind nur die fehlenden 4% für Kanada. Für 0,2% TER Ersparnis würde ich das in Kauf nehmen. PS: Als Kompromiss bzgl. des Einstiegszeitpunktes könntest Du Dir auch überlegen, alle 2 Monate in eine der Regionen zu investieren. Ist natürlich auch nicht ganz so toll wie alles aufsplitten, würde aber den Aktieneinstieg über die Zeit diversifizieren ohne die Transaktionskosten zu erhöhen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity September 4, 2011 · bearbeitet September 4, 2011 von vanity Das habe ich mir auch schon überlegt, aber ich glaube, dass stimmt nicht ganz: Das Problem ist, dass man dann für eine Zeit x weniger stark diversifiziert ist und dadurch sein Risiko unnütz erhöht. Ich sehe, du stehst schon voll im Futtter, was die Theorie anbelangt. Jetzt musst du es nur noch in die Praxis umsetzen! Dein Einwand ist natürlich berechtigt, allerdings ist der Effekt auch nicht sonderlich groß, denn zum einen sind die 4 Teilmärkte relativ hoch miteinander korreliert, so dass der Diversifizierungseffekt nicht extrem ist, zum andern wiegt die während der Teilinvestitionsphase fehlende Diversifizierung in Risiko/Sicherheit (die dann noch nicht Zielausrichtung entspricht) viel stärker. Aber die wird - aus oben genannten Gründen - ja bewusst in Kauf genommen. Das ist auch sinngemäß das, was sparfux eben (in der Nachschrift) schreibt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Frank63 September 4, 2011 Ich sehe, du stehst schon voll im Futtter, was die Theorie anbelangt. Jetzt musst du es nur noch in die Praxis umsetzen! , ich habe die "Kommer-Biebel" auch erst vor ein paar Stunden aus der Hand gelegt! Ich habe auch gerade gemerkt, dass mir bei North America wieder ein steuerlich "problematischer" ETF reingerutscht ist: 30% (7500) ComStage ETF MSCI North America TRN (LU0392494992), Swap, Therausierend (TER 0,25) 30% (7500) iShares ETF DJ Stoxx600 (DE0002635307), Voll replizierend, Ausschüttend (TER:0,21) 10% (2500) ComStage ETF MSCI Pacific TRN (LU0392495023), Swap, Therausierend (TER:0,45) 30% (7500) iShares MSCI Emerging Markets (DE000A0HGZT7) USD, Voll replizierend, Ausschüttend (TER:0,75) So besser? Der iShares MSCI Emerging Markets hat noch ziemlich hohe Gebühren. Aber als Swap, therausierend ist er auch nicht viel günstiger (TER:0,65). Gruß Frank Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Adun September 4, 2011 Wenn du zu unterschiedlichen Zeitpunkten investierst, ist das (bei schwark schwankenden Assets) eine Diversifikation über die Zeit, so wie du mit einem Index (anstelle von Investition in Einzelunternehmen) über Unternehmen diversifizierst. Du erhöhst dadurch nicht deine Erwartungsrendite, sondern senkst das Risiko ungünstig zu investieren (genauso wie du dir die Chance nimmst, besonders günstig zu investieren). Das erreicht Rebalancing bereits. Die zusätzlichen Transaktionskosten kannst du sogar noch einsparen, wenn du die Tranchen so bildest, [...] Richtig. Wenn, dann so. Ich habe auch gerade gemerkt, dass mir bei North America wieder ein steuerlich "problematischer" ETF reingerutscht ist: Alle ishares-Fonds, wo kein "(DE)" im Namen steht, sind "steuerlich problematisch", auch der Emerging-Markets-Fonds. So besser? Der iShares MSCI Emerging Markets hat noch ziemlich hohe Gebühren. Aber als Swap, therausierend ist er auch nicht viel günstiger (TER:0,65). Wie bereits gesagt wurde, kann man nicht einfach die Gebührensätze miteinander vergleichen. Du musst auch berücksichtigen, dass der ishares-Fonds die Quellensteuern ausweisen kann und darfst nicht vergessen, dass der ishares-Fonds das Kontrahentenrisiko bei der Wertpapierleihe durch Auszahlung der Hälfte der eingenommenen Gebühren an Dich zumindest teilweise ausgleicht. Dem steht natürlich entgegen, dass der Swap die steuerlichen Erträge beseitigen kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux September 5, 2011 Das ist auch sinngemäß das, was sparfux eben (in der Nachschrift) schreibt. @vanity Irgendwie hatte ich das in Deinem Post überlesen. Aber macht ja nichts. Doppelt hält besser. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Frank63 September 5, 2011 Den steuerlichen Mehraufwand will ich auf jeden Fall erstmal vermeiden. Dann nehme ich lieber Swap in Kauf. Ich habe deshalb das Depot nochmal angepasst: 30% (7500) ComStage ETF MSCI North America TRN (LU0392494992), Swap, Therausierend (TER 0,25) 30% (7500) iShares ETF DJ Stoxx600 DE (DE0002635307), Voll replizierend, Ausschüttend (TER:0,21) 10% (2500) ComStage ETF MSCI Pacific TRN (LU0392495023), Swap, Therausierend (TER:0,45) 30% (7500) db x-trackers MSCI Emerging Markets TRN Index ETF (LU0292107645), Swap, Therausierend (TER: 0,65) Gibt es dazu irgendwelche Kommentare/Einwände? Gruß Frank Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man September 5, 2011 Wie viel Überschneidung bei Fonds 3 und 4? Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Frank63 September 5, 2011 Wie viel Überschneidung bei Fonds 3 und 4? Gruß -man Laut X-Ray keine: 22]0]ETEXG$XETR%7C0P0000GH2X]22]0]ETEXG$XETR&values=25%7C75&CurrencyId=EUR"]Link Gruß Frank Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
boll September 5, 2011 30% (7500) ComStage ETF MSCI North America TRN (LU0392494992), Swap, Therausierend (TER 0,25) 30% (7500) iShares ETF DJ Stoxx600 DE (DE0002635307), Voll replizierend, Ausschüttend (TER:0,21) 10% (2500) ComStage ETF MSCI Pacific TRN (LU0392495023), Swap, Therausierend (TER:0,45) 30% (7500) db x-trackers MSCI Emerging Markets TRN Index ETF (LU0292107645), Swap, Therausierend (TER: 0,65) Gibt es dazu irgendwelche Kommentare/Einwände? Die comstage-ETFs sind relativ klein (Fondsvolumen). Die "Gefahr", dass sie geschlossen werden, erhöht sich dadurch. Ich meine mal gelesen zu haben, dass das Fondsvolumen mind 200 Mio betragen solle, damit sich die Auflegung für die KAG als rentabel gestaltet. Anm.: Ich bin das "Risiko" eingegangen und habe beide im Depot. Wie viel Überschneidung bei Fonds 3 und 4? Gruß -man Ich denke, dass es keine Überschneidung geben sollte. Der MSCI Pacific bildet nur die entwickelten Länder der Region ab. Der MSCI EM enthält u.a. die Entwicklungsländer aus dem Raum Asien/Pazifik. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man September 5, 2011 Wenn das so ist, die Fondsvolumen Dir passen und die steuerlichen Aspekte geklärt sind, dann mal los. Gruß -man P.S. Aber nicht gleich heute - die Dinger gibt es in ein paar Wochen m.E. billiger. Mit speziellen Grüßen an Audun Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman September 5, 2011 Die comstage-ETFs sind relativ klein (Fondsvolumen). Die "Gefahr", dass sie geschlossen werden, erhöht sich dadurch. Ich meine mal gelesen zu haben, dass das Fondsvolumen mind 200 Mio betragen solle, damit sich die Auflegung für die KAG als rentabel gestaltet. Das Schliessungsrisiko war mal ein Entscheidungskriterium, als wir hier alle an unseren abgeltungssteuerfreien "Ewigkeitsdepots" rumgeschraubt haben. Inzwischen ist dieser Gesichtspunkt weitgehend irrelevant. Im schlimmsten Fall kauft man für die bei Schliessung ausgekehrten Beträge eben ein vergleichbares Produkt - so what? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux September 5, 2011 · bearbeitet September 5, 2011 von sparfux Den steuerlichen Mehraufwand will ich auf jeden Fall erstmal vermeiden. Dann nehme ich lieber Swap in Kauf. So ganz erschließt sich mir Deine Logik nicht. Hier mal eine Übersicht bzgl. des steuerlichen Mehraufwandes: Swap inländisch - ausschüttend kein Mehraufwand - thesaurierend kein Mehraufwand ausländisch - ausschüttend kein Mehraufwand (Teilthesaurierungen könnten ein Problem darstellen) - thesaurierend kein Mehraufwand solange die thesaurierten ausschüttungsgleichen Erträge 0 sind. War in den letzten jahren bei Aktien-ETF der Fall, ist aber nicht garantiert. Full Replication inländisch - ausschüttend kein Mehraufwand - thesaurierend kein Mehraufwand ausländisch - ausschüttend kein Mehraufwand (u.U. Mehraufwand bei Teilthesaurierung (gibt es beispielsweise bei ishares)) - thesaurierend Mehraufwand Prinzipbedingt gibt es keine ausschüttenden SWAP-Fonds. Das beste bzgl. minimalem Mehraufwand sind also inländische Fonds jeglicher Art gefolgt von ausschüttenden replizierenden Fonds (ohne Teithesaurierungen) und SWAP-Fonds (mit 0€ ausschüttungsgleichen Erträgen). Wenn es also keine inländischen ETFs für eine Region gibt, sind replizierende ausschüttende ETFs oder Swappende-Thesaurierer gleichwertige Alternativen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Frank63 September 5, 2011 So ganz erschließt sich mir Deine Logik nicht. Danke für Deine Zusammenstellung, aber ich bin scheinbar zu blöd, die passenden ETFs herauszufinden. Ich bin ja mit der Präferenz "replizierend+ausschüttend" bei der Suche vorgegangen. Leider ist mir dies nur beim DJ Stoxx600 gelungen. North America: Der einzige replizierende ETF ist der iShares, aber der hat wieder Teilthesaurierung. Ansonsten müsste ich Kanada weglassen und nur USA nehmen, z.B.: ETFlab MSCI USA (DE000ETFL268) TER 0,30% Emerging Markets: CS ETF (Lux) on MSCI Emerging Markets (LU0254097446) TER 0,73% iShares MSCI Emerging Markets (DE000A0HGZT7) TER 0,74% UBS-ETF MSCI Emerging Markets A (LU0480132876) TER 0,65% SPDR MSCI Emerging Markets ETF (IE00B469F816) TER 0,65% iShares fällt weg und die anderen sagen mir nichts... Pacific: Dort gibt es gar keinen replizierenden ETF. Müsste man dann aus Japan und ex Japan zusammensetzen oder nur Japan nehmen. Bitte um Hilfe! Gruß Frank Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Limit September 5, 2011 Prinzipbedingt gibt es keine auschüttenden SWAP-Fonds. Und was ist mit Lyxor? Die sind ausländisch, swappend und ausschüttend, also irgendwie der worst case Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Adun September 5, 2011 Der einzige replizierende ETF ist der iShares, aber der hat wieder Teilthesaurierung. Grmpf, die Teilthesaurierungen sind überhaupt nicht das Problem, solange der ausgeschüttete Rest hoch genug ist, um den Steuerabzug auch auf den teilthesaurierten Ertrag vorzunehmen! Das Problem ist die Vollthesaurierung am Geschäftsjahresende! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Limit September 5, 2011 Grmpf, die Teilthesaurierungen sind überhaupt nicht das Problem, solange der ausgeschüttete Rest hoch genug ist, um den Steuerabzug auch auf den teilthesaurierten Ertrag vorzunehmen! Das Problem ist die Vollthesaurierung am Geschäftsjahresende! Ziehen die Broker bei Ausschüttungen ausländischer ETFs auch die Steuern für die (teil-)thesaurierten Beträge ein oder wirklich nur die Steuern auf die Ausschüttung selbst? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux September 5, 2011 Prinzipbedingt gibt es keine auschüttenden SWAP-Fonds. Und was ist mit Lyxor? Die sind ausländisch, swappend und ausschüttend, also irgendwie der worst case Ok, Du hast Recht. Ich kannte das nicht. Ich korrigiere das gleich oben im Post. Wobei ein ausschüttender SWAP-Fonds ja steuerlich kein Problem darstellt, egal ob in- oder ausländisch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Adun September 5, 2011 Ziehen die Broker bei Ausschüttungen ausländischer ETFs auch die Steuern für die (teil-)thesaurierten Beträge ein oder wirklich nur die Steuern auf die Ausschüttung selbst? Abgezogen werden immer die Steuern für den gesamten steuerrechtlichen Ertrag. Dabei ist es egal, Teile davon thesauriert und nur der Rest ausgeschüttet wurde -- jedenfalls solange die Steuern nicht höher wären als der ausgeschüttete Teil, solange also der ausgeschüttete Teil ausreicht, um die Steuerschuld dadurch zu begleichen. Wo jedoch eine Vollthesaurierung am Geschäftsjahresende stattfindet, wie bei ishares, und naturgemäß dann nichts augeschüttet wird, da können natürlich auch keine Steuern abgeführt worden. Es bleibt die Hoffnung, dass der Gesetzgeber mittelfristig einfach festsetzen wird, dass die Steuer vom Verrechnungskonto eingezogen werden darf und alle steuertransparenten Fondsarten dann gleichberechtigt sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux September 5, 2011 · bearbeitet September 5, 2011 von sparfux Der einzige replizierende ETF ist der iShares, aber der hat wieder Teilthesaurierung. Grmpf, die Teilthesaurierungen sind überhaupt nicht das Problem, solange der ausgeschüttete Rest hoch genug ist, um den Steuerabzug auch auf den teilthesaurierten Ertrag vorzunehmen! Das Problem ist die Vollthesaurierung am Geschäftsjahresende! Ja solange a) Die Depotbank die Versteuerung auch so vornimmt, wie Du schreibst (also den auf die Teilthesaurierung anfallenden Steuerbetrag von der Ausschüttung abziehen). B) Die Steuerschuld aus der Teilthesaurierung den Ausschüttungsbetrag abzüglich der auf diesen schon entfallenden AgSt.(+Soli+KirchSt.) nicht übersteigt Das wird in den meisten Fällen gut gehen aber eine Garantie dafür wird, wie bei den ausl. thes. Swap-Fonds keiner, geben können. Deshalb denke ich, dass aus dem Betrachtungswinkel des steuerlichen Aufwandes inländische Fonds die allererste Wahl sind - egal ob replizierend oder swappend oder ausschüttend oder thesaurierend. Als 2.beste Lösung kommen meiner Ansicht nach, relativ gleichwertig ausl. thes. Swap Fonds und ausl. aussch. Fonds. Bei beiden sollte es im Normalfall steuerlich keine Probleme geben; es gibt aber keine 100%ige Garantie dafür. Definitiv steuerlich mit Mehraufwand versehen sind ausl. thes. replizierende ETF. iShares fällt weg und die anderen sagen mir nichts... Wieso fällt iShares weg? Replizierende iShares ETF mit Domizil Deutschland wären für mich die erste Wahl. Wie man herausbekommt, welche iShares ETF Deutschland als Domizil haben, wurde Dir von anderen Usern hier im Thread schon beschrieben. Für Nordamerika würde ich eh einen (schweinebilligen) replizierenden S&P500 ETF nehmen. Hatte ich ja auch schon geschrieben. Eine WKN habe ich jetzt nicht. Solltest Du ja aber finden. Pacific: Dort gibt es gar keinen replizierenden ETF. Müsste man dann aus Japan und ex Japan zusammensetzen oder nur Japan nehmen. Nimm halt den Comstage Swap-ETF hier. Für APAC gibt es wirklich keine gute replizierende Alternative. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Amorph September 5, 2011 iShares fällt weg und die anderen sagen mir nichts... Wieso fällt iShares weg? Replizierende iShares ETF mit Domizil Deutschland wären für mich die erste Wahl. Wie man herausbekommt, welche iShares ETF Deutschland als Domizil haben, wurde Dir von anderen Usern hier im Thread schon beschrieben. Ich denke das bezieht sich konkret auf den ishares MSCI EM, da der nicht in DE aufgelegt ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Frank63 September 5, 2011 · bearbeitet September 5, 2011 von Frank63 @Sparfux, ich habe versucht, Deine Empfehlungen umzusetzen: 30% (7500€) iShares ETF DJ Stoxx600 (DE) (DE0002635307), Voll replizierend, Ausschüttend (TER:0,21) 30% (7500€) HSBC S&P 500 ETF (DE) (DE000A1C22M3), Voll replizierend, Ausschüttend (TER:0,15) 10% (2500€) ComStage ETF MSCI Pacific TRN (LU0392495023), Swap, Thesaurierend (TER:0,45) 30% (7500€) ISHARES MSCI EMERGING MARKETS (DE) (WKN: DE000A0HGZT7), Voll replizierend, Ausschüttend, (TER:0,65) Besser? Ist es nicht so schlimm, dass Kanada jetzt nicht dabei ist? Könnte man dann statt des Pacific nicht auch einen Japan ETF nehmen? z.B.: HSBC MSCI JAPAN ETF (DE) (DE000A1C0BD3) Voll replizierend, Ausschüttend (TER:0,40) Gruß Frank Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity September 5, 2011 · bearbeitet September 5, 2011 von vanity Ist es nicht so schlimm, dass Kanada jetzt nicht dabei ist? Da geht es nur um 1% (?) in der Gewichtung, das kannst du verschmerzen. Leg dir stattdessen noch einen Maple Leaf unters Kopfkissen, dann bist du quitt (und hast gleich Commodities abgedeckt). Könnte man dann statt des Pacific nicht auch einen Japan ETF nehmen? Warum - insbesondere in Bezug auf auf deine Fragestellung zu Kanada? Btw: Thesaurierend! Eselsbrücke: T-Rex -> T-Saurier -> Thesaurierer Wenn du zu unterschiedlichen Zeitpunkten investierst, ist das (bei schwark schwankenden Assets) eine Diversifikation über die Zeit, so wie du mit einem Index (anstelle von Investition in Einzelunternehmen) über Unternehmen diversifizierst. Du erhöhst dadurch nicht deine Erwartungsrendite, sondern senkst das Risiko ungünstig zu investieren (genauso wie du dir die Chance nimmst, besonders günstig zu investieren) Das erreicht Rebalancing bereits. Ich denke, nicht! Rebalanciert kann nur werden, was noch da ist. Wenn nach einem vollständigen Invest in den Risikoteil dieses um x% zurückgeht, dann fehlen diese x% von y% Zielanteil für immer gegenüber dem Teilinvest (z. B. 50% vor dem Rückgang, 50% nach dem Rückgang), da hilft auch kein Rebalancieren mehr. Gilt natürlich genauso umgekehrt, aber es ist geeignet, den maximalen Verlust zu minimieren (die psychologische Wirkung ist nicht zu unterschätzen und viel stärker als im umgekehrten Fall) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Frank63 September 5, 2011 Könnte man dann statt des Pacific nicht auch einen Japan ETF nehmen? Warum - insbesondere auf deine Fragestellung zu Kanada. Ich hatte gedacht, dass Japan einen ähnlich hohen Anteil am MSCI Pacific hat, wie die USA am MSCI North America. War aber Quatsch: Gruß Frank Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
boll September 5, 2011 30% (7500) ISHARES MSCI EMERGING MARKETS (DE) (WKN: DE000A0HGZT7), Voll replizierend, Ausschüttend, (TER:0,65) Besser? Dieser ishares-ETF ist nicht in DE aufgelegt! Im Namen des ETF steht auch kein "(DE)"-Zusatz. http://de.ishares.com/de/rc/produkte/IQQE?utrack=true Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux September 5, 2011 · bearbeitet September 5, 2011 von sparfux Ich denke das ist OK so! Ich habe mir nochmal die Besteuerungsgrundlagen für den iShares EM angeschaut, das ja kein in D aufgelegter ETF ist - trotz deutscher ISIN. Ich denke Adun hat Recht. Der Fonds nimmt zwar Teilthesaurierungen vor, die AgSt. wird aber auch für die Teilthesaurierung aus dem ausgeschütteten Betrag direkt gezahlt. Den Comstage Pacific ETF habe ich auch und der hat seit 2008 noch nie ausschüttungsgleiche thesaurierte Erträge geliefert. Du solltest vom steuerlichen Aufwand her clean sein. Ansonsten passt m.E. auch alles (Aufteilung, Kostenquote etc.). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
