boll September 1, 2011 Frank, auch ich denke, dass du all diese Informationen erstmal sacken lassen solltest. Meine Erfahrung ist, dass es ein bisschen dauert, bis man sich zurecht gefunden hat. Ein halbes Jahr - je nach Vorbildung und Zeitverfügbarkeit - ist schnell vorbei. Lies dir (wie Emilian schon sagte) den Thread bzw. das Musterdepot von supertops durch. Desweiteren empfiehlt es sich, einen Blick in die Signatur von lpj23 zu werfen. Die dort verlinkte Stoffsammlung reicht alle Male für die nächsten Wochen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
asche September 1, 2011 Lege dein Geld erst einmal "safe" an, sprich Tagesgeld und Sparbriefe bei der akf bank. Gleichzeitig richtest du dir einen Sparplan (aber bitte derzeit nur einen Sparplan und keine höhere Einmalinvestition...) über den Fondssupermarkt bei der FFB auf den ETF-PORTFOLIO GLOBAL (DE000A0MKQK7) ein - der Fonds ist inländisch thesaurierend, bildet ein globales Aktienportfolio nach BIP ab und somit erst einmal deutlich unkomplizierter. Kannst dann später (wenn du alle Infos für dich verarbeitet hast) ja immer noch in ETFs umschichten +1 Ich würde Dir von großen Einmalinvestitionen abraten. Klar; Du willst jetzt den "großen Wurf" machen und das Thema sauber und auf einmal erledigen (so gehts mir jdfs immer); aber das geht im Zweifel doch nicht so aus, wie Du Dir das vorstellst. Du hast Zeit; lehn Dich zurück und investiere nach und nach. Und spiel so viel wie möglich mit Musterdepots rum, um ohne Risiko Erfahrung zu bekommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux September 1, 2011 · bearbeitet September 1, 2011 von sparfux +1 Sorry, dass ich mal etwas krasse Worte benutze: Aber muss dieser Facebook/Google-Scheiß hier sein? Warum nicht ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
asche September 1, 2011 ein "Daumen Hoch" smilie erinnert Dich weniger an facebook als ein "+1" ?! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Frank63 September 1, 2011 Ich habe wirklich schon die wichtigsten Threads gelesen, sowohl die von lpj23 als auch von sparfux und supertobs. Außerdem Portfoliotheorie, diverse Artikel von Gerd Kommer und habe angefangen sein Buch zu lesen. Ich wöchte eigentlich nur ein Depot mit folgender Zusammenstellung: 30% MSCI Europe oder STOXX Europe 600 (breiter aufgestellt) 30% MSCI North America 10% MSCI Pacific 30% MSCI Emerging Markets aber ohne nachgelagerter Besteuerung, möglichst keine Swaps und mit möglichst geringen Kosten. Dies habe ich hier leider noch nicht gefunden. Deshalb hab ich selbst versucht etwas zusammenzustellen. Vielleicht habe ich mich dabei etwas vergaloppiert... Der Rest der Planung steht eigentlich soweit: 25.000 Sparbriefleiter 20.000 Tagesgeld zu 2,5% Das ETF-Depot soll also 25.000 umfassen. Eigentlich möchte ich nicht noch viel länger warten. Die festverzinzlichen Sachen habe ich ja schon soweit angeleiert. Gruß Frank Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian September 1, 2011 · bearbeitet September 1, 2011 von Emilian Dann hilft es mitunter einmal die Perspektive zu wechseln: Beantworte bitte folgende 2 Fragen möglichst ausführlich: 1. Warum ist Dir die Vermeidung einer nachgelagerten Besteuerung so extrem wichtig? 2. Was genau stört Dich an Swaps? Gruß Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Adun September 1, 2011 Doch! Die einseitige Regionengewichtung birgt politische Risiken. Das ist ja gerade der Grund für die BIP-Gewichtung. Diese Argumentation verkennt völlig die Relationen. Der MSCI World beinhaltet keine politischen oder sonstigen Risiken einer Größe, die auch nur Ansatzweise im Verhältnis zu den Kosten stünden, die man bei dieser Vermögensgröße mit einer BIP-Gewichtung hätte. Amerikanische Unternehmen sind international aktiv und daher hat die Ansässigkeit in Amerika hauptsächlich symbolischen Charakter. Wenn ich so argumentiere, dann muss ich auch von Sparkonten abraten, weil die ja in Deutschland liegen und diese regionale Konzentration politische Risiken birgt... BIP-Gewichtung kann man vielleicht machen, wenn man Smallcap abgedeckt hat (das hat IMO wesentlich höhere Priorität), aber so ist das mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Das stimmt! Aber die praktische Erfahrung zeigt (bei mir), dass das bei ALLEN Swap-Aktien-ETF über die letzten Jahre IMMER der Fall war. Es gibt für so gut wie nichts, was wir hier diskutieren Garantien: Gebühren können erhöht werden, Fonds geschlossen oder die Anlagestrategie oder der unterlegte Index geändert werden, Banken können pleite gehen, Gesetze (z.B. zur Einlagensicherung) können sich ändern. Kann man sicher endlos weiterführen die Liste. Meines Wissens kann ein thesaurierter Ertrag bei einem Swap ganz regulär auftreten. Dass "bei ALLEN [Dir bekannten] Swap-Aktien-ETF über die letzten Jahre IMMER der Fall war", dass 0 EUR thesauriert wurden, sagt nichts über die Zukunft aus. Ich wäre daher vorsichtig mit pauschalen Versprechungen. Die übrigen Sachverhalte finde ich nicht vergleichbar. Sie erfordern besondere Umstände. aber ohne nachgelagerter Besteuerung, möglichst keine Swaps und mit möglichst geringen Kosten. Beachte, dass mehr oder weniger alle ETF-Anbieter entweder mit Swaps oder mit quasi gleichwertigen Konstruktionen arbeiten. Alternativen sind Indexzertifikate (z.B. UBS) und Wertpapierleihe (ishares). Echte voll replizierende Fonds gibt es de facto nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Frank63 September 1, 2011 1. Warum ist Dir die Vermeidung einer nachgelagerten Besteuerung so extrem wichtig? Der Aufwand schreckt mich etwas ab. Ich zitiere einfach mal aus dem Forum: 1. Habe ich es richtig verstanden, dass man jedes Jahr bei der Steuererklärung die thesauriererenden Beträge angeben muss (woher bekommt man die Werte? Per post?) und dann beim Verkauf in x Jahren auf den GESAMTEN Kursgewinn+thesauriererenden Beträge Steuern bezahlt. Die doppelt gezahlte Steuer kann man aber dann im nächten Jahr um die Steueraufwedungen für die thesauriererenden Beträge mindern. Stimmt das so? Das ist ja höllisch aufwendig! Machen das echt viele so? 2. Was genau stört Dich an Swaps? An den Swaps stört stört mich das Risikos des Swap-Anteils von max. 10%. Dies würde ich bei den geringer gewichteten Teilen des Depots, wie z.B. MSCI Pacific noch akzeptieren. Gruß Frank Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux September 1, 2011 · bearbeitet September 1, 2011 von sparfux Doch! Die einseitige Regionengewichtung birgt politische Risiken. Das ist ja gerade der Grund für die BIP-Gewichtung. Diese Argumentation verkennt völlig die Relationen. Der MSCI World beinhaltet keine politischen oder sonstigen Risiken einer Größe, die auch nur Ansatzweise im Verhältnis zu den Kosten stünden, die man bei dieser Vermögensgröße mit einer BIP-Gewichtung hätte. Amerikanische Unternehmen sind international aktiv und daher hat die Ansässigkeit in Amerika hauptsächlich symbolischen Charakter. Wenn ich so argumentiere, dann muss ich auch von Sparkonten abraten, weil die ja in Deutschland liegen und diese regionale Konzentration politische Risiken birgt... BIP-Gewichtung kann man vielleicht machen, wenn man Smallcap abgedeckt hat (das hat IMO wesentlich höhere Priorität), aber so ist das mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Rein hypothetisch: Eine der größten international agierenden Öl-Firmen wäre aus Lybien. Was meinst Du, wie sich deren Aktienkurs vor einigen Monaten entwickelt hätte? Zu den Sparkonten: Ich bringe immer zum Ausdruck, dass ich keinen Grund sehe, sich bei Sparbriefen auf rein deutsche Anbieter zu beschränken. Man ist natürlich etwas limitiert durch die Kenntnis und Anwendbarkeit der gesetzlichen Randbedingungen (also japanische Sparbriefe sind wohl eher nichts)., aber grundsätzlich spricht m.E. nichts überhaupt nichts dagegen auch Sparbriefe einer holländischen, österreichischen oder englischen Bank zu kaufen - im Gegenteil. Die übrigen Sachverhalte finde ich nicht vergleichbar. Sie erfordern besondere Umstände. Gebühren können regulär erhöht werden, Fonds regulär geschlossen oder die Anlagestrategie oder der unterlegte Index regulär geändert werden, Banken können regulär pleite gehen (OK, das wohl eher nicht) , Gesetze (z.B. zur Einlagensicherung) können sich regulär ändern. Kann man sicher endlos weiterführen die Liste. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian September 1, 2011 · bearbeitet September 1, 2011 von Emilian Frank, die eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht. Jeder Fonds bzw. seine Heimat und/oder Konstruktion hat seine Vor- und Nachteile. Du kannst jetzt zwischen diesen wählen. Ich weise nochmal auf das berühmte Dreieck hin (von 3 guten Eigenschaften sind immer nur 2 auf Kosten der dritten zu erreichen!!!). Das Dreieck ist auf sehr viele Dinge des täglichen Lebens anwendbar, so auch hier wie Du geneigtermaßen nun erkennen magst. Wir alle hätten lieber vollständig replizierende inländische Fonds mit TER <0,1 (die einem möglichst noch unaufgefordert die eigne Steuer herausrechnen ). Die gibts aber nicht, also mussten wir Kompromisse eingehen. Gruß Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Adun September 1, 2011 Rein hypothetisch: Eine der größten international agierenden Öl-Firmen wäre aus Lybien. Was meinst Du, wie sich deren Aktienkurs vor einigen Monaten entwickelt hätte? Wir sprechen von Amerika, nicht von Libyen. Wenn in Amerika etwas ähnliches wie in Lybien passiert, dann werden nicht nur die Aktienkurse der amerikanischen Firmen runter gehen! Dafür sind zu viele ausländische Firmen zu stark in Amerika engagiert, genauso wie die amerikanischen stark im Ausland engagiert sind. Alles greift ineinander und beeinflusst sich. Es nutzt in solchen Katastrophenszenarien nichts, etwas Europa usw. etwas höher zu gewichten als das im MSCI World geschieht. Das ist mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Es ist von absolut fragwürdigem Nutzen und sollte man daher höchsten dann machen, wenn man sich um die anderen offensichtlichen und viel wesentlicheren Sachverhalte gekümmert hat (wie gesagt: Smallcap). Zu den Sparkonten: Ich bringe immer zum Ausdruck, dass ich keinen Grund sehe, sich bei Sparbriefen auf rein deutsche Anbieter zu beschränken. Man ist natürlich etwas limitiert durch die Kenntnis und Anwendbarkeit der gesetzlichen Randbedingungen (also japanische Sparbriefe sind wohl eher nichts)., aber grundsätzlich spricht m.E. nichts überhaupt nichts dagegen auch Sparbriefe einer holländischen, österreichischen oder englischen Bank zu kaufen - im Gegenteil. Eine völlige Überreaktion. Hier wird auf irrationale Weise nach Sicherheit gesucht, wo sowieso keine zu bekommen ist. Im Autausch kauft man sich massiven Verwaltungsaufwand. Das Blick für das Wesentliche ist bei solchen Überlegungen verloren gegangen: Dass man die Kontrolle über sein Geld haben möchte, und nicht umgekehrt von seinem Geld kontrolliert werden will. Es macht wenig Sinn, solch "kleine" Vermögen auch noch gegen die fatalistischsten Eventualitäten absichern zu versuchen. In einer schweren Krise geht immer alles mögliche schief, was man nicht vorhersehen kann, und man muss so oder so damit rechnen, dass man sein Vermögen dann verliert. Jedermann sollte sich mit diesem Gedanken anfreunden und sein Vermögen für den Normalfall praxistauglich machen, nicht für den extrem unwahrscheinlichen Weltuntergangsfall. Wer sich mit dem Gedanken anfreundet, dass dann sowieso alles weg ist, der geht erheblich entspanner ans Leben... Aber Deutsche haben da wohl ihre ganz besonderen Probleme damit. Ab 10 Mio kann man vielleicht anfangen, sich über schwerwiegende Krisen Gedanken zu machen. Gebühren können regulär erhöht werden, Fonds regulär geschlossen oder die Anlagestrategie oder der unterlegte Index regulär geändert werden, Banken können regulär pleite gehen (OK, das wohl eher nicht) , Gesetze (z.B. zur Einlagensicherung) können sich regulär ändern. Kann man sicher endlos weiterführen die Liste. Gebühren können nur durch Änderung der Bedingungen erhöht werden, Fonds können nur doch Beschluss aufgelöst werden, Gesetze können nur per Gesetzesänderung geändert werden. Also gerade nicht regulär. Die Notwendigkeit, auch bei Swaps ggfs. Erträge zu thesaurieren, ergibt sich jedoch vollkommen regulär aus den Steuergesetzen und der relativen Entwicklung von Index und Portfolio: Es ist jederzeit auch ohne dass es besonderen Handlungen bedarf damit zu rechnen. Übrigens ist gerade das Beispiel, das Du ausgeklammert hast, richtig: Banken können in der Tat regulär pleite gehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Frank63 September 1, 2011 Ok, wenn ich mich mit dem Swap noch anfreunden kann (bin noch am recherchieren), würde ich zum Start folgende Aufteilung wählen. Habe nochmals die Anzahl reduziert und habe Fonds mit nachgelagerter Besteuerung rausgelassen (entspricht Supertobs Forums-Standarddepot). 50% LU0392494562 Comstage ETF MSCI World TRN (TER: 0,40%) 30% DE0002635307 iShares STOXX Europe 600 (DE) (TER: 0,21%) 20% LU0292107645 db x-trackers MSCI Emerging Markets TRN Index ETF (TER: 0,65%) Muss ich eigentlich noch irgendwas beachten beim Kauf über comdirect? Sollte man comdirect (Festpreisgeschäft) oder Börse (Kommissionsgeschäft) auswählen? Und welchen Handelsplatz, wenn Börse? Keine Angst, ich ordere heute noch nicht Gruß Frank Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian September 1, 2011 Ich bin u.a. auch bei der comdirect und nehme Börse und dort Xetra. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux September 1, 2011 Banken können in der Tat regulär pleite gehen. Wenn sie nicht vom Staat gerettet werden würden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Adun September 1, 2011 Sollte man comdirect (Festpreisgeschäft) oder Börse (Kommissionsgeschäft) auswählen? Und welchen Handelsplatz, wenn Börse? Informiere Dich genau über die oft sehr subtilen Gebührenordnungen und beziehe immer auch implizite Gebühren über Spreads mit ein. Ich schrieb oben bereits: Achte darauf, ihn über die Börse zu kaufen, nicht direkt über die KAG, denn letzteres würde Ausgabeaufschlag kosten. Beim Kauf über die Börse fallen stattdessen aber Handelsspesen und ggfs. Fremdkosten und Handelsspanne an, die von Broker zu Broker und Börse zu Börse unterschiedlich sind (mache ETFs werden an mehreren Börsen gleichzeitig angeboten, aber ich sag mal ganz pauschal: Ganz genau hinschauen, wenn es so aussieht, als sei es günstiger als auf Xetra. Oft entpuppt es sich durch versteckte Kosten wie Handelsspanne usw. doch als teuerer.) Banken können in der Tat regulär pleite gehen. Wenn sie nicht vom Staat gerettet werden würden. ... was aber gerade nicht regulär vorgesehen ist. Mir regulär meine ich: Automatisch gemäß den Regeln, ohne dass spezielle Handlungen und Eingriffe dafür nötig sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux September 1, 2011 Mir regulär meine ich: Automatisch gemäß den Regeln, ohne dass spezielle Handlungen und Eingriffe dafür nötig sind. Ich meine die Bedeutung 1b Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Frank63 September 1, 2011 Ok, also über die Börse kaufen und im Zweifelsfall Xetra wählen. Gibt es noch Kommentare zu meiner aktuellen Zusammenstellung? 50% LU0392494562 Comstage ETF MSCI World TRN (TER: 0,40%) 30% DE0002635307 iShares STOXX Europe 600 (DE) (TER: 0,21%) 20% LU0292107645 db x-trackers MSCI Emerging Markets TRN Index ETF (TER: 0,65%) Gruß Frank Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Frank63 September 1, 2011 Ziemlich Aktienlastig... Dies ist nur der Aktienanteil! Insgesamt sieht es so aus: 25.000 Sparbriefleiter 20.000 Tagesgeld (demnächst etwas größere Ausgabe) 12.500 Comstage ETF MSCI World 7.500 iShares STOXX Europe 600 5.000 db x-trackers MSCI Emerging Markets Gruß Frank Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Zinsen September 1, 2011 · bearbeitet September 1, 2011 von Zinsen Achso. Dann sieht das natürlich anders aus. Wirkt auf den ersten Blick recht ausgeglichen, wobei ich heute Abend das erste Mal in diesen Thread reinschaute und mir nicht alle zehn Seiten durchgelesen habe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
boll September 2, 2011 Gibt es noch Kommentare zu meiner aktuellen Zusammenstellung? 50% LU0392494562 Comstage ETF MSCI World TRN (TER: 0,40%) 30% DE0002635307 iShares STOXX Europe 600 (DE) (TER: 0,21%) 20% LU0292107645 db x-trackers MSCI Emerging Markets TRN Index ETF (TER: 0,65%) Kennst du schon x-ray? Ich habe deine Aufteilung dort eingegeben. Sieht doch recht vernünftig aus. 22]0]ETEXG$XETR%7C0P0000191W]22]0]ETEXG$XETR%7C0P0000GH2X]22]0]ETEXG$XETR&values=50%7C30%7C20&CurrencyId=EUR"]Link Klar, über den ein oder anderen Punkt kann man sicherlich diskutieren (z.B. Anteil von GB ca.15%, USA fast 25%), aber irgendeinen Kompromiss muss man eingehen, um die Aufteilung möglichst kostengünstig aufzustellen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
postguru September 2, 2011 Ok, wenn ich mich mit dem Swap noch anfreunden kann (bin noch am recherchieren), würde ich zum Start folgende Aufteilung wählen. Habe nochmals die Anzahl reduziert und habe Fonds mit nachgelagerter Besteuerung rausgelassen (entspricht Supertobs Forums-Standarddepot). 50% LU0392494562 Comstage ETF MSCI World TRN (TER: 0,40%) 30% DE0002635307 iShares STOXX Europe 600 (DE) (TER: 0,21%) 20% LU0292107645 db x-trackers MSCI Emerging Markets TRN Index ETF (TER: 0,65%) Muss ich eigentlich noch irgendwas beachten beim Kauf über comdirect? Sollte man comdirect (Festpreisgeschäft) oder Börse (Kommissionsgeschäft) auswählen? Und welchen Handelsplatz, wenn Börse? Keine Angst, ich ordere heute noch nicht Gruß Frank War wohl doch noch zu früh oder schon zu spät. Dies ist nicht das "Standarddepot"! der STOXX Europe 600 gehört da nicht rein. Es ist der EURO STOXX, der da immer mit 20% genannt wird. Der STOXX Europe 600 wäre bei einer BIP Gewichtung der Richtige. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Frank63 September 2, 2011 War wohl doch noch zu früh oder schon zu spät. Dies ist nicht das "Standarddepot"! der STOXX Europe 600 gehört da nicht rein. Es ist der EURO STOXX, der da immer mit 20% genannt wird. Der STOXX Europe 600 wäre bei einer BIP Gewichtung der Richtige. Ahh, ok verstehe, danke! Nur die Euro-Länder zumischen, um das Währungsrisiko zu verringern. Deshalb ist GB so hoch gewichtet... Ich habe beim x-ray aber gesehen, dass es da einige Überschneidungen gibt, zwischen EURO STOXX und MCSI World (ist ja eigentlich auch ganz logisch). Daimler, SAP, Santander... sind dann doppelt drin. Ist das zu vernachlässigen oder sollte man den MCSI World doch rauslassen und alles selber zusammenbauen: 30% STOXX Europe 600 30% MSCI North America 30% MSCI Emerging Markets 10% MSCI Pacific Gruß Frank Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nudelesser September 2, 2011 25.000 Sparbriefleiter 20.000 Tagesgeld (demnächst etwas größere Ausgabe) 12.500 Comstage ETF MSCI World 7.500 iShares STOXX Europe 600 5.000 db x-trackers MSCI Emerging Markets Gruß Frank Glückwunsch, das ist doch mal eine solide und schnörkellose Depotstruktur. Das einzige was auffällt, ist, dass sowohl der Comstage als auch der dbx thesaurierende ETFs sind. Wenn jährlich frisches Geld für das Rebalancing zufließt, dann ist das in Ordnung. Wenn das Depot autark funktionieren soll, dann würde ich eher ausschüttende ETFs wählen, weil dadurch das Rebalancing einfacher und billiger wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
gebe_nix September 2, 2011 Festgeld und Tagesgeld finde ich vernünftig. Aber von einer großen Einmalinvestition in den Aktienmarkt über Indexfonds würde ich zum jetzigen Zeitpunkt entschieden abraten. Die Stimmung in der Weltwirtschaft hat sich verdunkelt. Niemand kann sagen, ob wir nicht auf eine weitere Rezession hinsteuern. Jetzt ist m.E. die Zeit für "stock picking" oder für einen aktiv gemanagten Mischfonds. Gerade in unsicheren Zeiten kann ein erfahrener Fondmanager jetzt was reissen. Als Beimischung finde ich persönlich Immobilien nicht schlecht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
