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Frank63

70000� optimal anlegen

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Frank63

Es hängt ganz vom konkreten Rentenfonds ab. Ausschüttende Fonds zahlen die Zinsen regelmäßig aus, während thesaurierende sie im Fonds behalten und davon neue Wertpapiere kaufen. Ich würde nicht sonderlich auf die aktuellen Zinsen und ganz besonders nicht auf die vergangene Wertentwicklung schauen. Schau lieber auf die Kosten, die beeinflussen den Erfolg am meisten.

 

Wie sieht es mit dem Kursrisiko aus?

Das entspricht ganz grob etwa dem des Festgeldes. Beim Festgeld siehst Du den aktuellen "Kurs"wert nicht, weil ja nicht gehandelt wird und und auch nicht gehandelt werden kann... Allerdings verkauft der von Dir gewählte REX-ETF Papiere vor Fälligkeit. Es können sich also nominale Kursverluste im Prinzip beliebig anhäufen, während Festgeld immer am Ende den nominalen Anlagebetrag auszahlt (natürlich kann er real weniger oder mehr wert sein) Insgesamt hat so ein REX-ETF schon Kursschwankungen, die aber im Vergleich zu Aktienfonds eher moderat ausfallen.

 

Wäre der von mir ausgesuchte Kandidat eine gute Wahl?

Das musst Du selbstverantwortlich entscheiden. Wir können Dir hier keine Finanzberatung geben. Ich sehe jedenfalls keine offensichtlichen Probleme mit der Wahl. Insbesondere ist es ein inländischer Fonds, was die steuerliche Handhabung einfach macht. Eventuell gibt es noch Alternativen, auch zum REX, informier Dich einfach ein bisschen. Der REX ist halt der deutsche Standardindex.

Meinst Du diesen: REX GESAMT PERFORMANCE-INDEX Ergibt sich die Rendite jetzt nur aus der Kurssteigerung und werden die Zinsen wieder angelegt (thesaurierend).

Warum ging der Kurs von August 2010 bis April 2011 stetig nach unten? In der Zeit hätte man ja massiv Verlust gemacht, wenn man das Geld benötigte.

 

Gruß Frank

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Adun
· bearbeitet von Adun

Meinst Du diesen: REX GESAMT PERFORMANCE-INDEX Ergibt sich die Rendite jetzt nur aus der Kurssteigerung und werden die Zinsen wieder angelegt (thesaurierend).

Das ist der Index selbst. In den kann man natürlich nicht investieren, sondern nur in einen konkreten Fonds, der ihn abbildet. Oder eben in einen alternativen Index. Es gibt viele Rentenindizes... Unternehmensanleihen, deutsche Staatsanleihen, europaweite Staatsanleihen...

 

Der REX-Gesamt-performance-index nimmt an, dass die Zinsen wieder angelegt werden (daher "Performance" und nicht "Preis" oder "Kurs"). Thesaurierend kann nur ein Fonds sein, aber ganz grob gilt die Entsprechung Thesaurierend = Performance, Ausschüttend = Preis/Kurs

 

Beachte, dass eine konkrete Anlage wegen Kosten, Indexabweichungen, Steuern nie die gleiche Wertentwicklung erzielt wie der Index.

 

Warum ging der Kurs von August 2010 bis April 2011 stetig nach unten? In der Zeit hätte man ja massiv Verlust gemacht, wenn man das Geld benötigte.

Wie schon gesagt: Renten unterliegen dem Zinsänderungsrisiko. Die Kurse der Anleihen im Index sind nach unten gegangen, weil die Zinserwartung stieg und die Zentralbank auch die Leitzinsen zweimal tatsächlich erhöht hat ... Durch den neuerlichen Crash ist die Zinserwartung dann wieder gesunken, wie man gut sieht. Festgeld verliert auch de facto an Wert bei Zinserhöhungen... Du siehst es eben nur nicht, weil kein Handel betrieben und kein Kurs veröffentlicht wird.

 

Natürlich hätte man Verluste gemacht, aber sicher nicht "massiv". 25 Indexpunkte sind gerade mal 6,25%. Das ist weniger als z.B. Aktien Aktien in den letzen Wochen verloren haben. Dazu kommt noch, dass REX und Aktienmarkt zeitweise gegenläufig sind, so dass sich Verluste gegenseitig aufheben können, sprich REX fällt, Aktien hingegen steigen.

 

Eine psychologische Falle ist immer, dass manche Leute eigentlich erkennen, dass sie in Kürze Geld benötigen werden, aber mit einer Anlage Verluste gemacht haben. Dann muss man die Nerven haben, die Anlage trotz Verlust zu verkaufen; man ist ein Risiko eingegangen und es hat sich eben realisiert Viele gehen hingegen leider hin und wollen den Verlust nicht hinnehmen und stattdessen abwarten, bis der Verlust wieder reingeholt ist, also zumindest das investierte Geld wieder da ist... Und dann gehen die Kurse noch weiter runter, weil das Risiko ja nicht geringer geworden ist. Daher: Auf keinen Fall von der Kursentwicklung der Anlage beeinflussen lassen. Wenn man sich nicht ernsthaft mit dem Gedanken anfreunden kann, etwas mit Verlust zu verkaufen, dann sollte man überlegen, ob man überhaupt viel riskanter als Tagesgeld investieren sollte.

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Frank63

Es hängt ganz vom konkreten Rentenfonds ab. Ausschüttende Fonds zahlen die Zinsen regelmäßig aus, während thesaurierende sie im Fonds behalten und davon neue Wertpapiere kaufen. Ich würde nicht sonderlich auf die aktuellen Zinsen und ganz besonders nicht auf die vergangene Wertentwicklung schauen. Schau lieber auf die Kosten, die beeinflussen den Erfolg am meisten.

 

 

Das entspricht ganz grob etwa dem des Festgeldes. Beim Festgeld siehst Du den aktuellen "Kurs"wert nicht, weil ja nicht gehandelt wird und und auch nicht gehandelt werden kann... Allerdings verkauft der von Dir gewählte REX-ETF Papiere vor Fälligkeit. Es können sich also nominale Kursverluste im Prinzip beliebig anhäufen, während Festgeld immer am Ende den nominalen Anlagebetrag auszahlt (natürlich kann er real weniger oder mehr wert sein) Insgesamt hat so ein REX-ETF schon Kursschwankungen, die aber im Vergleich zu Aktienfonds eher moderat ausfallen.

 

 

Das musst Du selbstverantwortlich entscheiden. Wir können Dir hier keine Finanzberatung geben. Ich sehe jedenfalls keine offensichtlichen Probleme mit der Wahl. Insbesondere ist es ein inländischer Fonds, was die steuerliche Handhabung einfach macht. Eventuell gibt es noch Alternativen, auch zum REX, informier Dich einfach ein bisschen. Der REX ist halt der deutsche Standardindex.

Ok, dann wären es jetzt wahrscheinlich diese Fonds: http://www.smarter-i..._xtf.php#GroupM? Und wie

finde ich da jetzt die Beste für mich heraus? Ist jetzt Thesaurierend besser, da man sich nicht um die Wiederanlage kümmern muss? Leider scheinen

fast alle REX-ETFs ausschüttend zu sein.

 

Warum soll ich nicht auf die vergangene Wertentwicklung schauen? Woher weiß ich, mit welcher Rendite für die folgenden 3-4 Jahere rechnen kann.

Bezogen auf die Vergangenheit brachten ja die REX ETFs so ca. 3-5%, oder?

 

Kann mir bitte jemand diesen Chart erklären: http://www.finanzen....0@inBenchmark_0

Ergibt sich die Rendite jetzt aus Kursgewinn + Ausschüttungen?

 

Gruß Frank

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CHX

Alternativen zum Festgeldanteil - Europäische Staatsanleihen

 

Bei europäischen Staatsanleihen als Alternativmöglichkeit sollte man derzeit wohl vorsichtig agieren (Zinsänderungsrisiko, Staatsverschuldungen), ganz speziell bei den Langläufern (>10 Jahre) - diese haben, gemessen an der niedrigen inflationsbereinigten Rendite, ein höheres Risiko.

Die anfallenden Fondskosten würden die Renditen zusätzlich herabsetzen:

 

ComStage ETF iBOXX Liquid Sovereigns Diversified Overall TR (LU0444605645) TER 0,12%

db x-trackers II iBoxx EUR Sovereigns Eurozone Total Return (LU0290355717) TER 0,15%

iShares Markit iBoxx ® EUR Liquid Sovereigns Capped 1.5-10.5 (DE) (DE000A0H0785) TER 0,16%

LYXOR ETF EUROMTS GLOBAL (FR0010028860) TER 0,17%

 

Wer auf bonitätsschwächere Länder verzichten möchte, dem bieten sich Fonds an, die lediglich Staatsanleihen mit einem Triple-A-Rating enthalten (Frankreich, Deutschland, Niederlande, Österreich, Finnland, Luxemburg):

 

db x-trackers II iBoxx EUR Sovereigns Eurozone AAA TR ETF 1C (LU0484969463) TER 0,15%

LYXOR ETF EUROMTS AAA GOVERNMENT BOND (FR0010820258) TER 0,17%

 

ComStage swapt bei den Anleihenfonds die ausschüttungsgleichen Erträge weg, soviel ich weiss...

 

Solltest du nur dt. Anleihen haben wollen, so würde sich folgendes empfehlen:

Bei der Finanzagentur lassen sich mittels eines Schuldbuchkontos unterschiedliche Bundeswertpapiere gebührenfrei erwerben und verwahren.

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sparfux
· bearbeitet von sparfux

@Frank63

 

Was ist denn jetzt wirklich der Grund für Dich, auf ca. 2% p.a. zusätzlicher Rendite aus den Sparbriefen (siehe der von boll weiter oben verlinkte Thread) zu verzichten?

 

Der Einfachheit halber hier nochmal direkt eine Grafik:

 

bondladder08.20111u3p.png

 

Ein Rex ETF hält Bundeswertpapiere, kommt also letztendlich auf nicht mehr Rendite als bei den in der Grafik gezeigten Einzelanleihen. Großartig sinken wird das Zinsniveau ja nicht mehr, so dass Du Kursgewinne erzielen könntest - eher im Gegenteil.

 

Brauchst Du die ständige Liquidität? Ist Dir der Aufwand zu groß, jährlich einmal einen auslaufenden Sparbrief neu anzulegen? ... wobei Du ja angegeben hast, dass Du 5 Stunden die Woche Aufwand für Deine Anlagen spendieren kannst. Da wäre das locker abgedeckt.

 

Ich habe den Eindruck, Du machst sofort was Adun schreibt, weil er hier im Thread am lautesten schreit (in übertragenem Sinne)...

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Frank63

@Sparfux: Ja, scheint so...

 

Ich bin im Moment einfach ziemlich verunsichert! Ich dachte bisher, das die Entscheidung mit den Santander-Sparbriefen keine schlechte wäre.

Ich habe Adun jetzt so verstanden, dass ich mich unnötig lange festlegen würde und so auf evtl. steigende Zinsen nicht reagieren kann.

 

Deshalb wollte ich mal wissen/verstehen, welche effektive Rendite ich zur Zeit mit rein deutschen Anleihen bekommen würde. Leider

verstehe ich den Renten-/Anleihenmarkt nicht wirklich.

 

Deinen Thread habe ich schon gelesen und demnach sind Pfandbriefe ja scheinbar zur Zeit besser verzinst.

 

Leider haben sich die Bedingungen wieder verschlechtert: Für 3 Jahre gibt es nur noch 3,75%.

http://www.santanderconsumer.de/de/privatkunden/geldanlagen/sparbriefe/sparbriefe_aktion.asp

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Tony Soprano
· bearbeitet von Tony Soprano

 

Deshalb wollte ich mal wissen/verstehen, welche effektive Rendite ich zur Zeit mit rein deutschen Anleihen bekommen würde. Leider

verstehe ich den Renten-/Anleihenmarkt nicht wirklich.

 

 

Lies dich doch bissl ein,hier in dem Forum gibts tolle Stickys :thumbsup:

 

 

Guck doch mal da

 

Ansonsten, in nichts investieren,was man nicht versteht!

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Adun
· bearbeitet von Adun

Ok, dann wären es jetzt wahrscheinlich diese Fonds: http://www.smarter-i..._xtf.php#GroupM? Und wie

finde ich da jetzt die Beste für mich heraus?

Hilft nur informieren, Fondsprospekte lesen, überlegen, konkrete Fragen stellen...

 

Ist jetzt Thesaurierend besser, da man sich nicht um die Wiederanlage kümmern muss? Leider scheinen fast alle REX-ETFs ausschüttend zu sein.

Hat alles seine Vor- und Nachteile. Bei thesaurierenden Fonds musst Du verkaufen, um an Erträge ranzukommen (z.B. fürs Rebalancing), dafür fallen natürlich dann Transaktionskosten an. Bei ausschüttenden fallen Transaktionskosten an, wenn Du die Ausschüttungen wieder anlegst. Thesaurierende Fonds haben steuerliche Probleme: Bei inländischen kann die Kirchensteuer, bei ausländischen auch die Abgeltungssteuer und der Soli nicht eingezogen werden. Du musst die Versteuerung dann über die Steuererklärung durchführen. Bei ausländischen Thesaurierern wird zudem die gesamte (über die Steuererklärung bereits gezahlte) Steuer nochmal bei Verkauf abgezogen. Die musst Du dann wiederum über die Steuererklärung zurückholen.

 

Unterm Strich gilt: Vom Prinzip her sind eigentlich thesaurierende Fonds sinnvoller, unter Einbezug aller praktischen Faktoren spricht aber vieles eher für ausschüttende.

 

Beachte jedoch den Unterschied zwischen "thesaurierend" im wirtschaftlichen Sinne und im steuerlichen Sinne. Thesaurierend im wirtschaftlichen Sinne heißt einfach nur, dass der Fonds nichts ausschüttet. Aber im steuerlichen Sinne bedeutet es, dass Erträge, die zum Geschäftsjahresende vorhanden sind, nicht ausgeschüttet werden. Letzteres kann selbst dann der Fall sein, wenn der Fonds zwar Ausschüttungen durchführt, aber nicht zum Geschäftsjahresende. Ganz typisch ist das für die irischen Fonds von ishares. Bei denen kommt noch hinzu (um die Verwirrung komplett zu machen), dass ihre ISIN mit "DE" anfängt, und es deshalb so aussieht, als seien es deutsche Fonds. Die Gründe dafür sind kompliziert. Jedenfalls hat ishares deutsch und irische Fonds, die deutschen erkennst Du daran, dass sie ein "(DE)" im Namen haben (die stammen ursprünglich von indexchange, was von ishares aufgekauft wurde), und die irischen sind im steuerlichen Sinne ausländisch thesaurierend, obwohl sie Ausschüttungen vornehmen... Die Ausschüttungen mildern das Problem allerdings betragsmäßig ein wenig ab.

 

Warum soll ich nicht auf die vergangene Wertentwicklung schauen? Woher weiß ich, mit welcher Rendite für die folgenden 3-4 Jahere rechnen kann.

Gar nicht! Das weißt Du auch bei Festgeld nicht, weil Du die künftige Inflation nicht kennst... Die einzige wirkliche (aber nur relative) Aussage über die Rendite erlauben die Kosten (höhere Kosten = niedrigere Rendite) und die Umschichtungsrate (höhere Umschichtungsrate = niedrigere Rendite).

 

Bezogen auf die Vergangenheit brachten ja die REX ETFs so ca. 3-5%, oder?

So ungefähr, aber das ist bedeutungslos.

 

Kann mir bitte jemand diesen Chart erklären: http://www.finanzen....0@inBenchmark_0

Ergibt sich die Rendite jetzt aus Kursgewinn + Ausschüttungen?

Die meisten Charts behadeln Ausschüttungen so, als wären ohne Steuern und Transaktionskosten wieder sofort reinvestiert worden.

 

Ich bin im Moment einfach ziemlich verunsichert! Ich dachte bisher, das die Entscheidung mit den Santander-Sparbriefen keine schlechte wäre.

Die Entscheidung mit den Sparbriefen muss keine schlechte sein! Sie hat aber Nachteile derer Du Dir bewusst sein solltest und die habe ich Dir genannt! Ich möchte nochmal betonen, dass ich Dir weder davon abgeraten noch zu etwas anderem geraten habe (aber Dir auch nicht geraten habe, die Sparbriefe zu nehmen). Die Entscheidung musst Du selbst treffen!

 

Ich habe Adun jetzt so verstanden, dass ich mich unnötig lange festlegen würde und so auf evtl. steigende Zinsen nicht reagieren kann.

Da hast Du mich falsch verstanden, ich habe genau das Gegenteil gesagt: Ich habe gesagt, Du solltest dringend davon absehen, auf die Kursentwicklung zu schauen. Die fehlende Liquidität des Sparbriefe ist ein Nachteile, aber nicht weil man nicht auf steigende Zinsen reagieren kann, sondern weil man nicht an sein Geld kommt, wenn man es unvorhergesehen benötigt!

 

Deshalb wollte ich mal wissen/verstehen, welche effektive Rendite ich zur Zeit mit rein deutschen Anleihen bekommen würde. Leider

verstehe ich den Renten-/Anleihenmarkt nicht wirklich.

Dann verstehst Du auch Festgeld nicht, denn das ist das gleiche, nur ohne Liquidität und damit impliziter Strategie, die Anlage bis zur Reife zu halten.

 

Deinen Thread habe ich schon gelesen und demnach sind Pfandbriefe ja scheinbar zur Zeit besser verzinst.

Wie bereits gesagt bedeutet höhere Zinsen in der Regel auch höheres Risiko. Stell Dir immer die Frage: Wäre ich bereit, statt der anderen Anlage einfach nur mehr in Aktien anzulegen? Wenn Du diese Frage nicht mit ja beantworten kannst, dann ist die "besser verzinste" Anlage in der Regel nicht das richtige!

 

Leider haben sich die Bedingungen wieder verschlechtert: Für 3 Jahre gibt es nur noch 3,75%.

Die Bedingungen haben sich keineswegs verschlechtert, sondern lediglich der nominale Zinssatz! Die Zinsen wurden an die gesenkte Zinserwartung angepasst. Nach zu erwartender Inflation bekommst Du unterm Strich so viel wie vorher. Geldanlage eilt nicht. Vielleicht sinkt die Zinserwartung noch weiter und der Sparbrief bietet in drei Wochen nur noch 3%. Ist kein Hals- und Beinbruch!

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Adun

Ein Rex ETF hält Bundeswertpapiere, kommt also letztendlich auf nicht mehr Rendite als bei den in der Grafik gezeigten Einzelanleihen.

Das ist falsch! Die Wertpapiere werden nicht bis zum Ende gehalten, so dass die Rendite höher sein kann als die Einzelanleihen!

 

Großartig sinken wird das Zinsniveau ja nicht mehr, so dass Du Kursgewinne erzielen könntest - eher im Gegenteil.

Du behauptest, die zukünftige Kursentwicklung vorhersehen zu können, zumindest tendenziell. Das kannst Du nciht!

 

Wer auf bonitätsschwächere Länder verzichten möchte, dem bieten sich Fonds an, die lediglich Staatsanleihen mit einem Triple-A-Rating enthalten (Frankreich, Deutschland, Niederlande, Österreich, Finnland, Luxemburg):

Auch hier ist wieder zu sagen: Je bonitätsschwächer eine Anleihe ist, desto eher ähnelt sie Aktien. Daher ist immer die Frage zu stellen, warum man weniger als Triple-A-Rating akzeptieren sollte, statt einfach nur die Aktienquote zu erhöhen. Wenn man mit einer höheren Quote Probleme hätte, dann heißt das quasi automatisch, dass die niedrigere Bonität bei den Anleihen auch die falsche entscheidung ist.

 

Solltest du nur dt. Anleihen haben wollen, so würde sich folgendes empfehlen:

Bei der Finanzagentur lassen sich mittels eines Schuldbuchkontos unterschiedliche Bundeswertpapiere gebührenfrei erwerben und verwahren.

Erwerben lassen sich dort leider gerade die wesentlichen Papiere nicht, nämlich die Bundesanleihen!

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Frank63

Deinen Thread habe ich schon gelesen und demnach sind Pfandbriefe ja scheinbar zur Zeit besser verzinst.

Wie bereits gesagt bedeutet höhere Zinsen in der Regel auch höheres Risiko. Stell Dir immer die Frage: Wäre ich bereit, statt der anderen Anlage einfach nur mehr in Aktien anzulegen? Wenn Du diese Frage nicht mit ja beantworten kannst, dann ist die "besser verzinste" Anlage in der Regel nicht das richtige!

Ich meinte natürlich Sparbriefe, also Festgeld. Da sehe ich es so, dass die Rendite höher ist und das Risko geringer als bei Rentenfonds.

 

Die Bedingungen haben sich keineswegs verschlechtert, sondern lediglich der nominale Zinssatz! Die Zinsen wurden an die gesenkte Zinserwartung angepasst. Nach zu erwartender Inflation bekommst Du unterm Strich so viel wie vorher. Geldanlage eilt nicht. Vielleicht sinkt die Zinserwartung noch weiter und der Sparbrief bietet in drei Wochen nur noch 3%. Ist kein Hals- und Beinbruch!

Dann ist es doch aber besser sich noch den alten/besseren Zinssatz für die nächsten Jahre zu sichern.

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boll

Die Bedingungen haben sich keineswegs verschlechtert, sondern lediglich der nominale Zinssatz! Die Zinsen wurden an die gesenkte Zinserwartung angepasst. Nach zu erwartender Inflation bekommst Du unterm Strich so viel wie vorher. Geldanlage eilt nicht. Vielleicht sinkt die Zinserwartung noch weiter und der Sparbrief bietet in drei Wochen nur noch 3%. Ist kein Hals- und Beinbruch!

Dann ist es doch aber besser sich noch den alten/besseren Zinssatz für die nächsten Jahre zu sichern.

Und was ist, wenn die Inflation nun doch (innerhalb der drei Jahre) steigen sollte?

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Frank63

Dann ist es doch aber besser sich noch den alten/besseren Zinssatz für die nächsten Jahre zu sichern.

Und was ist, wenn die Inflation nun doch (innerhalb der drei Jahre) steigen sollte?

 

Steigen dann auch die Zinsen automatisch? Dann hätte ich wohl Rendite verschenkt?

 

Die Entscheidung ob Tagesgeld oder Festgeld ist wohl nur eine Wette darauf, ob die Zinsen in

der Zukunft steigen oder fallen werden.

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Adun
· bearbeitet von Adun

Ich meinte natürlich Sparbriefe, also Festgeld. Da sehe ich es so, dass die Rendite höher ist und das Risko geringer als bei Rentenfonds.

Ich habe schon am Anfang darauf hingewiesen, dass Sparanlagen manchmal quersubventioniert werden, vor allem, wenn eine Bank aggressiv in ein neues Geschäftsgebiet vordringt. Die Top-Angebote wechseln aber recht schnell und bald kann die Bank, die heute das Top-Angebot hat, ins Mittelfeld oder sogar auf die hinteren Plätze fallen. Willst Du immer Top bleiben, musst Du ständig die Bank wechseln. Bei Festgeld kannst Du zudem die bestehende Anlage weder zu einer anderen Bank mitnehmen noch sie sonstwie liquidieren. Ich sagte schon: Unterschätze nicht den Aufwand mehrerer Bankverbindungen. Du schreibst "Aufwand ca. 5 Stunden pro Woche evtl. auch mehr", aber sind wir doch einfach mal ehrlich, das ist total unrealistisch. Das ist vielleicht das, was Du jetzt in der Euphorie für das Thema bereit bis zu investieren, nachdem Du dieses Forum entdeckt hast. Aber glaub mir, über längere Zeiträume sind 5 Stunden fast unmöglich durchzuhalten, sobald die erste Begeisterung verflogen ist. Und rechne mal aus, was Du mit nem Nebenjob von fünf Stunden die Woche verdienen könntest! Dass sind ganz andere Dimensionen im Vergleich zu den 1% Zinsen (und das ist jetzt schon sehr hoch gegriffen), die Du langfristig vielleicht mehr bekommst, wenn Du ständig dem neusten Sonderzins hinterherjagst.

 

Dann ist es doch aber besser sich noch den alten/besseren Zinssatz für die nächsten Jahre zu sichern.

Nee, glaub mir, langfristig wirst Du sowieso regelmäßig etwas anlegen (sprichst ja selbst von Sparplan), und da ist der Einstiegszeitpunkt völlig unerheblich, da bekomst Du mal nen schlechten Zins, mal nen guten, und im Schnitt gleicht sich das sowieso aus. Ist der Zins gerade gesunken, so sind Neuanlagen zwar ungünstiger geworden, aber umgekehrt ist auch die bestehende Anlage im Wert gestiegen. Ist der Zins gerade gestiegen, ist es umgekehrt. Es gibt immer zwei Seiten einer Medaille.

 

Die Entscheidung ob Tagesgeld oder Festgeld ist wohl nur eine Wette darauf, ob die Zinsen in

der Zukunft steigen oder fallen werden.

Festgeld ist einfach nur eine geringfügig riskantere Anlage als Tagesgeld, die im Schnitt deshalb auch höhere Rendite liefert. Bei Tagesgeld wird der Zins laufend an die Zinsentwicklung angepasst. Bei Festgeld kriegst Du einen höheren Zins, aber er wird eben nicht angepasst, vor allem dann nicht, wenn die Zinsen und somit die Zinsen fürs Tagesgeld steigen und vielleicht sogar höher steigen als die von Deiner Festgeldanlage.

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sparfux
· bearbeitet von sparfux

Ein Rex ETF hält Bundeswertpapiere, kommt also letztendlich auf nicht mehr Rendite als bei den in der Grafik gezeigten Einzelanleihen.

Das ist falsch! Die Wertpapiere werden nicht bis zum Ende gehalten, so dass die Rendite höher sein kann als die Einzelanleihen!

Ich sehe 3 mögliche Szenarien:

 

1.) das Zinsniveau (Realzins und Inflation) bleibt gleich: Es ist egal ob vor Ablaufen verkauft wird oder nicht. Die Rendite enstpricht der der Einzelanleihen.

2.) das Zinsniveau sinkt --> Dann gibt es in der Tat zusätzliche Rendite durch Kursgewinne. Nur woher soll bei den Niedrigzinsen ein sinkendes Zinsniveau kommen?

3.) das Zinsniveau steigt --> die Kurse fallen; es gibt sogar Kursverluste beim Renten-ETF

 

Vielleicht kannst Du ja an einem Zahlenbeispiel erläutern wie ein REX-ETF eine höhere Rendite erzielen soll, als die Anleihen abwerfen, die er beinhaltet. Und da wir das Zinsniveau ja nicht vorhersagen können, müsste diese Mehrrendite ja sogar in jedem der 3 möglichen Szenarien erzielbar sein.

 

Ich sehe das nicht. Du hast nicht Recht!

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sparfux
· bearbeitet von sparfux

Du behauptest, die zukünftige Kursentwicklung vorhersehen zu können, zumindest tendenziell. Das kannst Du nciht!

Eigentlich kann ich das nicht. Ich bin bekennender Passivanleger. Hier in dem Fall ist es nur so, dass 0% Zinsen einfach eine feste Grenze für Nominalzinsen ist und wir da nicht weit weg von sind.

 

Ich habe keine Ahnung ob z.B. die Zinsen jetzt 20 Jahre auf niedrigem Niveau dümpeln wie z.B. in Japan oder ob, wie von einigen vorhergesagt wird, uns eine große Inflation erwartet.

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Adun

1.) das Zinsniveau (Realzins und Inflation) bleibt gleich: Es ist egal ob vor Ablaufen verkauft wird oder nicht. Die Rendite enstpricht der der Einzelanleihen.

Nein. Beispiel: Eine 3% Anleihe hat Kurs 102. Du kaufst sie. Nach einem Jahr verkaufst Du sie wieder zu 102. Jetzt hast Du 3% Zinsen bekommen, obwohl Du auf jeden Fall noch 2% verloren hättest, wenn Du sie bis zum Schluss gehalten hättest. Anleihen gehen erst in den letzten 12 bis 18 Monaten auf die 100 zu. Davor bleibt der Kurs tendentiell gleich bei gleichem Zinsniveau. Heißt: Je länger die Anleihe noch läuft, desto mehr hängt ihre Kursentwicklung vom Zinsniveau ab. Desto eher bleibt der Kurs also gleich bei gleichem Zinsniveau. Damit ist für einen Fonds, der Anleihen spätestens 12 bis 18 Monate vor Ablauf verkauft, eher die laufende Rendite und nicht die Effektivverzinsung relevant.

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Adun
· bearbeitet von Adun

Eigentlich kann ich das nicht. Ich bin bekennender Passivanleger. Hier in dem Fall ist es nur so, dass 0% Zinsen einfach eine feste Grenze für Nominalzinsen ist und wir da nicht weit weg von sind.

Das stimmt doch nicht. Wenn eine Anleihe noch ein Jahr läuft und Kurs 103% hat, aber nur einen Kupon von 2%, dann hat sie negativen Effektivzins. Einige Bundeswertpapiere sind nah dran an einem negativen Effektivzins. Auch die Schweizer haben im Moment bei Sparkonten teilweise mit Negativzins zu kämpfen. Auch eine Gebühr auf einem Girokonto ist ja unterm Strich das gleiche wie ein negativer Zins...

 

Zudem: So nah dran sind wir an 0% auch wieder nicht. Der Leitzins ist bei 1,5%. Da ist noch viel Spiel nach unten. Beim üblichen Schritt von 25 Basispunkten könnte die EZB ein halbes Jahr lang jeden Monat die Zinsen senken!

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sparfux
· bearbeitet von sparfux

Ich hatte je extra für "Nominalzinsen" geschrieben. Du schreibst von den realen Zinsen.

 

Ausserdem ist diese Diskussion müßig, weil wir uns ja einig sind, dass man die Zinsentwicklung nicht vorhersagen kann.

 

Mögliche Zinssteigerungen oder -senkungen sind also nicht relevant für Auswahl ob besser Sparbriefe oder Renten-ETF

 

Dann bleiben noch die Kriterien

 

- erwartete Rendite

- Aufwand

- Liquidität

 

Die zu erwartende Rendite sprich für Sparbriefe (siehe Diagramm). Derzeit erzielt man damit 2,8% p.a. mehr Rendite als mit Bundesanleihen. Und selbst wenn der verkauf eines REX ETF noch Renditevorteile bringen sollte, macht das nicht 2,8% wett. Im Schnitt waren es die letzten 3 Jahre 2.0% p.a. Mehrrendite.

 

Den Aufwand halte ich bei einem Sparbriefkauf pro Jahr für vernachlässigbar. (Selbst wenn Frank63 nicht wirklich 5h die Woche auf seine Geldanlage verwenden kann).

 

Bleibt noch die Frage, ob er auf die Liquidität verzichten kann. Wenn man wirklich längerfristig anlegen will und noch andere liquidere Anlagen (wie Chashreserve oder auch Aktienfonds etc.) hält kann man das m.E. Das muss aber jeder - auch Frank63 - selber entscheiden.

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Adun

Ich hatte je extra für "Nominalzinsen" geschrieben. Du schreibst von den realen Zinsen.

Nur von effektiven Zinsen... Real ist noch nicht gesagt, ob ein Effektivzins von -1% ein Verlust oder ein Wertzuwachs ist. Da kommt es noch auf die Inflation an.

 

Effektivzins ist doch der Zins, den man erhält, wenn man von der Nominalverzinsung (Kupon) noch die Kursentwicklung auf 100% abzieht/dazuaddiert.

 

Die zu erwartende Rendite sprich für Sparbriefe (siehe Diagramm). Derzeit erzielt man damit 2,8% p.a. mehr Rendite als mit Bundesanleihen.

Nochmal: Das gilt nur, wenn man die Anleihen bis zum Ende hält, was ein Rex-ETF nicht tut. Den Sparbrief kannst Du hingegen gar nicht vor Ende verkaufen. Daher ist dieser Vergleich von Sparbrief und Bundesanleihe so nicht durchführbar.

 

Und selbst wenn der verkauf eines REX ETF noch Renditevorteile bringen sollte, macht das nicht 2,8% wett. Im Schnitt waren es die letzten 3 Jahre

Nicht der Verkauf des REX-ETF, sondern dass der REX-ETF die Papiere vor Ablauf verkauft. Bei gleichbleibender Zinserwartung ist damit die laufende Rendite ausschlaggebend, nicht die Effektivverzinsung, und das beste Maß für die erwartete Rendite. Das kann sehr wohl erhebliche Unterschiede ausmachen. Bei dem vom Fragesteller favorisierten REX-ETF ist die laufende Rendite immerhin über doppelt so hoch (3%) wie die Effektiverzinsung (1,29%)! Ich habe auch schon von Anfang an auf die 3% hingewiesen, und dann wurde genau der falsche Einwand gemacht, es sei aber die Effektivverzinsung relevant -- ist sie nicht.

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DonChristo

1.) das Zinsniveau (Realzins und Inflation) bleibt gleich: Es ist egal ob vor Ablaufen verkauft wird oder nicht. Die Rendite enstpricht der der Einzelanleihen.

Nein. Beispiel: Eine 3% Anleihe hat Kurs 102. Du kaufst sie. Nach einem Jahr verkaufst Du sie wieder zu 102. Jetzt hast Du 3% Zinsen bekommen, obwohl Du auf jeden Fall noch 2% verloren hättest, wenn Du sie bis zum Schluss gehalten hättest. Anleihen gehen erst in den letzten 12 bis 18 Monaten auf die 100 zu. Davor bleibt der Kurs tendentiell gleich bei gleichem Zinsniveau. Heißt: Je länger die Anleihe noch läuft, desto mehr hängt ihre Kursentwicklung vom Zinsniveau ab. Desto eher bleibt der Kurs also gleich bei gleichem Zinsniveau. Damit ist für einen Fonds, der Anleihen spätestens 12 bis 18 Monate vor Ablauf verkauft, eher die laufende Rendite und nicht die Effektivverzinsung relevant.

 

dieses Beispiel ist wenig aussagekräftig:

 

1) Die Anleihe steht doch nur deshalb bei 102, da das aktuelle Zinsniveau für gleiche Zinstitel unter 3% ist. Wir nehmen an die Anleihe sei fair bewertet

Daraus folgt, dass du im Vergleich zu anderen gleichen Anlagemöglichkeiten weder gewinnst noch verlierst.

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littleracer

Mir scheint die Diskussion etwas blauäugig zu sein. Bevor ich mir überhaupt irgendwelche Produkte angucke setze ich mir eine Laufzeit, ein Renditeziel und die liquide Quote fest. Aussagen wie "ich wäre mit 5% Rendite schon zufrieden" bei einer Aufteilung von 20.000 Tagesgeld, 30.000 festverzinslich, 20.000 Aktien- bzw. Mischfonds ist einfach absurd.

 

5% p.a. nach Kosten, Steuern und Inflation (ob 2% offiziell oder ca. 5% gefühlt sei dahingestellt) kann man mit einer solch konservativen Aufteilung kaum erreichen.

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sparfux
· bearbeitet von sparfux

Und selbst wenn der verkauf eines REX ETF noch Renditevorteile bringen sollte, macht das nicht 2,8% wett. Im Schnitt waren es die letzten 3 Jahre

Nicht der Verkauf des REX-ETF, sondern dass der REX-ETF die Papiere vor Ablauf verkauft. Bei gleichbleibender Zinserwartung ist damit die laufende Rendite ausschlaggebend, nicht die Effektivverzinsung, und das beste Maß für die erwartete Rendite. Das kann sehr wohl erhebliche Unterschiede ausmachen. Bei dem vom Fragesteller favorisierten REX-ETF ist die laufende Rendite immerhin über doppelt so hoch (3%) wie die Effektiverzinsung (1,29%)! Ich habe auch schon von Anfang an auf die 3% hingewiesen, und dann wurde genau der falsche Einwand gemacht, es sei aber die Effektivverzinsung relevant -- ist sie nicht.

Sparbriefe bingen aber effektiv immernoch mehr als 3% laufende Rendite.

 

Ausserdem ist die mittlere Laufzeit eines REX-ETF wesentlich länger als beispielsweise 4 Jahre (Sparbriefvorschlag des TO). Damit liegt auch die laufenden Rendite höher. Allerdings ist ein REX-ETF dann auch wesentlich empfindlicher gegenüber Änderungen des Zinsniveaus als ein 4-jähriger Sparbrief (oder auch eine Sparbriefleiter mit Laufzeiten von 1-5 Jahren)

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Adun
· bearbeitet von Adun

1) Die Anleihe steht doch nur deshalb bei 102, da das aktuelle Zinsniveau für gleiche Zinstitel unter 3% ist. Wir nehmen an die Anleihe sei fair bewertet

Daraus folgt, dass du im Vergleich zu anderen gleichen Anlagemöglichkeiten weder gewinnst noch verlierst.

Es geht gar nicht um vergleichbare Zinstitel, sondern um die Frage, ob ich diese vor Ablauf verkaufe oder nicht! Ob ich diese Anleihe (oder eben einen "gleichen" Zinstitel) nehme ist dafür egal. Die Strategie, vor Ablauf zu verkaufen, macht die Anlage riskanter -- aber sie liefert zum Ausgleich auch mehr Rendite.

 

Sparbriefe bingen aber effektiv immernoch mehr als 3% laufende Rendite.

Das habe ich nicht bezweifelt. Ich habe darauf hingewiesen, dass die Frage ist, ob die ganzen Nachteile das aufwiegen können. Die Nachteile habe ich genannt, sie betreffen Liquidität (Festgeld kann nicht aufgelöst werden), Portabilität (Festgeld kann nicht zu einer anderen Bank transportiert werden), Kontinuität (Die Bank mit dem Festgeld-Topzins wechselt ständig), Steuern (Beim Renten-ETF werden Teile der Steuern erst bei Verkauf fällig, bei Festgeld immer bei Ablauf), Flexibilität (Beim Renten-ETF kann ich durch Wahl des Verkaufszeitpunkts steuern, wann gewisse Steuern fällig werden, bei Festgeld nicht), Aufwand (Um Festgeld muss ich mich bei Ablauf kümmern). Das sind selbst für 1% mehr Rendite ganz schön viele Nachteile. Aber nochmal: Ich will weder vom ETF noch vom Festgeld abraten oder dazu raten. Ich will lediglich, dass der Fragesteller weiß, welche Nachteile ihn bei dem einen oder dem anderen erwarten, so dass er die Entscheidung selbst treffen kann.

 

Ausserdem ist die mittlere Laufzeit eines REX-ETF wesentlich länger als beispielsweise 4 Jahre (Sparbriefvorschlag des TO).

Der Anbieter des vom Fragesteller bevorzugten REX-ETF bietet auch eine ganze Palette von verwandten ETFs mit anderen mittleren Laufzeiten an und sicher gibts auch sonst am Markt entsprechendes.

 

Damit liegt auch die laufenden Rendite höher. Allerdings ist ein REX-ETF dann auch wesentlich empfindlicher gegenüber Änderungen des Zinsniveaus als ein 4-jähriger Sparbrief (oder auch eine Sparbriefleiter mit Laufzeiten von 1-5 Jahren)

Ob es wirklich so einen wesentlichen Unterschied noch machen soll wäre zu überprüfen. Ich will es nicht ausschließen, aber offensichtlich ist es für mich nicht.

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asche

Meint Ihr, diese Diskussion hilft Frank noch weiter?

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Frank63

Mir scheint die Diskussion etwas blauäugig zu sein. Bevor ich mir überhaupt irgendwelche Produkte angucke setze ich mir eine Laufzeit, ein Renditeziel und die liquide Quote fest. Aussagen wie "ich wäre mit 5% Rendite schon zufrieden" bei einer Aufteilung von 20.000 Tagesgeld, 30.000 festverzinslich, 20.000 Aktien- bzw. Mischfonds ist einfach absurd.

 

5% p.a. nach Kosten, Steuern und Inflation (ob 2% offiziell oder ca. 5% gefühlt sei dahingestellt) kann man mit einer solch konservativen Aufteilung kaum erreichen.

Bei den 5% war die Inflation nicht berücksichtigt...

 

Ok, da ich diese REX-ETF nicht durchschaue und hier im Forum auch die Experten sich nicht einig sind, werde ich erstmal mit Festgeld anfangen. Da kann

man ja eigentlich nicht so viel in den Sand setzen. Ich denke, alles was ich mache ist besser als mein aktueller Zustand (70.000 zu 1,6% bei der Sparkasse).

 

Also folgender Ansatz:

40.000 parken auf Tagesgeldkonto zu 2,5% (akf) (bis ich mich hier mehr eingelesen habe)

15.000 Festgeld 3,75% 3 Jahre fest (Santander)

15.000 Festgeld 3,00% 1 Jahr fest (IKB direkt)

Ist wohl soetwas wie eine Minileiter...

 

Spricht irgendwas grundsätzlich dagegen (außer dem hohen Aufwand)

 

Gruß Frank

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