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Wertentwicklung Riesterverträge

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Michalski
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Darf man fragen, warum Du den Vertrag freigestellt hast und nicht zu einem anderen Anbieter umziehst?

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releeze
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vor 1 Stunde von Michalski:

Darf man fragen, warum Du den Vertrag freigestellt hast und nicht zu einem anderen Anbieter umziehst?

Ich habe vor innerhalb der nächsten 35 Jahre (=Zeit bis zur Rente) auszuwandern und dann müsste ich alle Förderungen+ Steuervergünstigungen wieder zurückzahlen. Ich habe mich noch nicht entschieden ob ich den Vertrag förderschädlich kündige und den Restbetrag ins Depot investiere. Ein Anbieterwechsel ist für mich keine Option. Die jählichen Kosten meines DWS TRD Vertrages sind mit 15,40€ Depotgebühren überschaubar. Es fallen keine Vertriebs-/ Verwaltungskosten mehr an.

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Michalski
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vor 37 Minuten von releeze:

Ich habe vor innerhalb der nächsten 35 Jahre (=Zeit bis zur Rente) auszuwandern und dann müsste ich alle Förderungen+ Steuervergünstigungen wieder zurückzahlen. Ich habe mich noch nicht entschieden ob ich den Vertrag förderschädlich kündige und den Restbetrag ins Depot investiere. Ein Anbieterwechsel ist für mich keine Option. Die jählichen Kosten meines DWS TRD Vertrages sind mit 15,40€ Depotgebühren überschaubar. Es fallen keine Vertriebs-/ Verwaltungskosten mehr an.

Also ich sehe da 11,19 Euo Erträge vs. 15,40 Euro Verwaltungskosten des Vertrages + 92,73 Euro Verwaltungskosten der Investmentfonds. Der Vertrag wandert also Jahr für Jahr mehr ins Minus:

 

TRD.PNG

Ich bin deswegen schon 2016 zu Fairriester gewechselt. Wenn Du auf über 10.000 Euro komen würdest, wären die Verwaltungskosten auch geringer. Selbst wenn Du nichts mehr einzahlst. Da Du bei Fairriester aber zu 100% in Aktien gewesen wärst, wäre Deine Rendite viel höher gewesen.

 

Oder förderschädlich kündigen. Wäre auch eine Lösung. Beim Verbleiben in der DWS-Lösung verbrennst Du auf absehbare zeit Geld.

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Knacker
Posted · Edited by Knacker

Nachfolgend möchte ich die aktuelle Wertentwicklung unserer Riesterverträge bei Union Investment veröffentlichen:

 

1. Ehemann

Summe der eingezahlten Altersvorsorgebeiträge:           8.966,00 €

Summe der erhaltenen Grundzulagen:                          1.677,87 €

Wertentwicklung seit Vertragsbeginn:                              559,96 €

----------------------------------------------------------------------------------

Stand Ihres Altersvorsorgevermögens am 15.05.2019:  11.203,83 €

 

2. Ehefrau

Summe der eingezahlten Altersvorsorgebeiträge:             420,00 €

Summe der erhaltenen Grund- und Kinderzulagen:        4.919,58 €

Wertentwicklung seit Vertragsbeginn:                               46,66 €

----------------------------------------------------------------------------------

Stand Ihres Altersvorsorgevermögens am 15.05.2019:   5.386,24 €

 

Die Wertentwicklung wäre viel höher ausgefallen, wenn die UI die in 2008 abgeschlossenen Verträge nach einem kleineren Börsencrash in 2011 nicht umgeschichtet hätte. Das heißt, sie haben selber nicht an ihre Versprechungen geglaubt, dass man mit Aktien - in der verbleibenden Restlaufzeit von 7 Jahren - noch Gewinn machen kann und deshalb befürchtet, dass sie dann zur Garantieerhaltung der Einzahlungen etwas zuschießen müssen. Demzufolge haben sie sich mit der Umschichtung selbst abgesichert.

 

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whister
Posted · Edited by whister

Aktueller Stand meiner Riester-Verträge, die ich hauptsächlich zum sicheren Teil meines Depots zähle:

 

1. ALTE LEIPZIGER FiskAL-Invest Riester (BRV50) - Vertragsbeginn: 01.01.2009

Summe der eingezahlten Altersvorsorgebeiträge:     600,00 Euro

   davon ungefördert (Überzahlung):                          6,00 Euro

   davon Rückzahlung als Steuererstattung:             156,22 Euro

Summe der erhaltenen Zulagen:                             607,57 Euro

Wertentwicklung seit Vertragsbeginn:                        97,61 Euro

-------------------------------------------------------------------------------

Stand Altersvorsorgevermögen am 01.01.2019:    1.305,18 Euro

 

2. Volksbank Gronau-Ahaus VR-RentePlus - Vertragsbeginn: 07.04.2011

Summe der eingezahlten Altersvorsorgebeiträge: 13.415,99 Euro

   davon ungefördert (Überzahlung):                       153,58 Euro

   davon Rückzahlung als Steuererstattung:           4.945,76 Euro

Summe der erhaltenen Zulagen:                          1.153,32 Euro

Wertentwicklung seit Vertragsbeginn:                      723,58 Euro

-------------------------------------------------------------------------------

Stand Altersvorsorgevermögen am 01.01.2019:   15.292,89 Euro

 

Das durch beide Verträge gebundene Kapital beträgt 8.914,01 Euro (Einzahlungen abzgl. Steuererstattungen).

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Knacker
Posted · Edited by Knacker
ergänzt
Am 20.5.2019 um 21:26 von whister:

Das durch beide Verträge gebundene Kapital beträgt 8.914,01 Euro (Einzahlungen abzgl. Steuererstattungen).

Mit der Wertentwicklung bist Du etwas besser dran als ich.  Beim gebundenen Kapital allerdings nicht mehr, weil ich einschließlich der Zulagen für 2018 alles ausgezahlt bekommen habe.

 

Allerdings ist das Ergebnis bei der Alten Leipziger etwas unplausibel, weil die 50prozentige Zulagenförderung mit einer 63prozentigen Steuerförderung übertroffen wird.

 

Bei meinem Anbieter stört mich, dass er für nachträglich ausgezahlten Zulagen aus 2018 auch noch Ausgabeaufschläge kassiert. Eine Frechheit ist dabei, dass die geminderte Zulagenauszahlung als Nachreichung der Zulage tituliert wird.

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free2k
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Am 15.5.2019 um 16:41 von Michalski:

Also ich sehe da 11,19 Euo Erträge vs. 15,40 Euro Verwaltungskosten des Vertrages + 92,73 Euro Verwaltungskosten der Investmentfonds. Der Vertrag wandert also Jahr für Jahr mehr ins Minus:

 

TRD.PNG

Ich bin deswegen schon 2016 zu Fairriester gewechselt. Wenn Du auf über 10.000 Euro komen würdest, wären die Verwaltungskosten auch geringer. Selbst wenn Du nichts mehr einzahlst. Da Du bei Fairriester aber zu 100% in Aktien gewesen wärst, wäre Deine Rendite viel höher gewesen.

 

Oder förderschädlich kündigen. Wäre auch eine Lösung. Beim Verbleiben in der DWS-Lösung verbrennst Du auf absehbare zeit Geld.

Meinst du hier 10.000€ bei der DWS oder bei Fairriester?

Welches Produkt hast du bei Fairriester?

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chirlu
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vor 10 Minuten von free2k:

Meinst du hier 10.000€ bei der DWS oder bei Fairriester?

 

Er meint Fairriester. Die Gebührenstaffelung ist da 1,5% bei bis zu 5000 Euro Guthaben, 1,0% bei bis zu 10000 Euro und 0,5% darüber. Die Kosten fallen also von „fast 10000" auf „über 10000“ um die Hälfte.

 

vor 13 Minuten von free2k:

Welches Produkt hast du bei Fairriester?

 

Fairriester ist das Produkt. Die Anbieter sind Fairr.de und die Sutorbank.

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free2k
Posted · Edited by free2k
vor 22 Minuten von chirlu:

 

Er meint Fairriester. Die Gebührenstaffelung ist da 1,5% bei bis zu 5000 Euro Guthaben, 1,0% bei bis zu 10000 Euro und 0,5% darüber. Die Kosten fallen also von „fast 10000" auf „über 10000“ um die Hälfte.

 

 

Fairriester ist das Produkt. Die Anbieter sind Fairr.de und die Sutorbank.

Vielen Dank!

 

Eine generelle Frage: Wenn man den Riester eh nicht mehr bespart, warum wechselt man dann z.B. nicht in einen kostengünstigen Riester-Banksparplan? So kann man die Kosten nochmals drücken

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Michalski
Posted
vor einer Stunde von free2k:

Vielen Dank!

Eine generelle Frage: Wenn man den Riester eh nicht mehr bespart, warum wechselt man dann z.B. nicht in einen kostengünstigen Riester-Banksparplan? So kann man die Kosten nochmals drücken

 

Gegenfrage: Warum sollte man das tun? Da liegt das Geld dann nahezu unverzinst rum. Kostet zwar auch keine Gebühren, aber die Gesamtrendite muss doch stimmen. Daher schaue ich auch nur auf die und das passt bei Fairriester bisher für mich.

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releeze
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Aus Kostensicht ist es für mich doch viel günstiger bei der DWS TRD zu bleiben. Bei mir belaufen sich die Kosten auf jährlich 0,17% (15,40€/9.288€). Man könnte sich nur darüber streiten welches Produkt besser performed. 

 

@free2k: Weil bei mir die Kosten verhältnismäßig gering sind und ich die Chance auf höhere Renditen am Aktienmarkt mitnehmen möchte, sehe ich keinen Grund das Riestervermögen in einen Banksparplan umzuwandeln.

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free2k
Posted
vor 25 Minuten von releeze:

Aus Kostensicht ist es für mich doch viel günstiger bei der DWS TRD zu bleiben. Bei mir belaufen sich die Kosten auf jährlich 0,17% (15,40€/9.288€). Man könnte sich nur darüber streiten welches Produkt besser performed. 

 

@free2k: Weil bei mir die Kosten verhältnismäßig gering sind und ich die Chance auf höhere Renditen am Aktienmarkt mitnehmen möchte, sehe ich keinen Grund das Riestervermögen in einen Banksparplan umzuwandeln.

 

Ich sehe bei dir noch die Kostenposition Verwaltungskosten der Investmentsfonds in Höhe von 92,73€.

 

Ich stelle mir halt die Frage, wenn ich einen Riester nicht bespare (Eigenanteil oder Zulagen), dann kann mir die Rendite auch egal sein. Die Investition dafür in andere Produkte (ETF, Aktien, ...) um eine höhere Rendite zu erzielen ist natürlich legitim.

Was bringt es mir, wenn mein Riester XXXX€ hat, ich aber nichts einzahle und trotzdem jährliche Gebühren bezahle? Für mich ein Verlustgeschäft. Dann suche ich mir doch ein Riester-Produkt, wo die Gebühren extremst niedrig sind, schiebe mein Guthaben da rüber und lasse es dort ruhen. Oder wo ist hier mein Denkfehler?

 

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chirlu
Posted
vor 28 Minuten von releeze:

Aus Kostensicht ist es für mich doch viel günstiger bei der DWS TRD zu bleiben. Bei mir belaufen sich die Kosten auf jährlich 0,17% (15,40€/9.288€).

 

Das ist allerdings eine Milchmädchenrechnung, denn außer den 15,40 Euro sind noch 92,73 Euro Fondskosten angefallen (dank MiFID II heuer sogar erstmals ausdrücklich ausgewiesen).

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Michalski
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vor 2 Minuten von free2k:

Was bringt es mir, wenn mein Riester XXXX€ hat, ich aber nichts einzahle und trotzdem jährliche Gebühren bezahle? Für mich ein Verlustgeschäft. Dann suche ich mir doch ein Riester-Produkt, wo die Gebühren extremst niedrig sind, schiebe mein Guthaben da rüber und lasse es dort ruhen. Oder wo ist hier mein Denkfehler?

 

Gegenfrage: Wozu braucht man einen Riestervertrag, in den man nichts einzahlt und der keine Rendite erwirtschaftet? Warum das Geld dort liegen lassen?

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free2k
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Gerade eben von Michalski:

 

Gegenfrage: Wozu braucht man einen Riestervertrag, in den man nichts einzahlt und der keine Rendite erwirtschaftet? Warum das Geld dort liegen lassen?

Weil sich die Lebensumstände z.B. geändert haben und somit auch die Förderquote.

 

Es kann ja sein, dass ich in der Vergangenheit eine Förderquote von xxx % hatte und jetzt eben nicht mehr. Also lasse ich den Riester ruhen und suche mir Alternativen.

 

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releeze
Posted
vor 23 Minuten von chirlu:

 

Das ist allerdings eine Milchmädchenrechnung, denn außer den 15,40 Euro sind noch 92,73 Euro Fondskosten angefallen (dank MiFID II heuer sogar erstmals ausdrücklich ausgewiesen).

Die Fondskosten waren letztes Jahr noch mit der Fondsperformace bzw. den "Erträgen" verrechnet. Würde es MiFID II nicht geben hätte die DWS bei mir dieses Jahr Erträge von -81,54€ (11,19€ - 92,73€) ausgewiesen. Das ist nicht ungewöhnlich, da wohl die meisten von uns eine negative 2018er Depot-Performance hatten.

 

Schaue ich mir den Zeitraum 2008-2016 an, liegt bei meinem Vertrag die durchschnittliche Rendite bei 4,5% (IZF; ohne Zulagen jedoch Zinsen auf Zulagen; inkl. Depotkosten). Das ist mehr als ich bei einem Banksparplan bekommen würde. Ob Fairriester in Zukunft besser performed...Who knows? Von daher verstehe ich hier manche Leute nicht, die Entscheidungen auf Basis des letzten Jahres treffen. Ist ja nicht so, dass der DWS-Vertrag jedes Jahr Minus gemacht hat. Außerdem lasse ich den Vertrag nur temporär so laufen, bis ich mir die förderschädliche Summe mal ausgerechnet habe (was ich gerade mache). Meine Anfrage diesbezüglich war bei der DWS leider nicht zielführend (siehe Zitat unten).

 

Wenn meine Aufzeichnungen stimmen, müsste ich 2.874€ zurückzahlen (Zulagen: 1.432€ // Steuerermäßigung: 1.442€), also fast 31% des aktuellen Riestervermögens. Hört sich im ersten moment ziemlich viel an, gerade wenn ich mir vor Augen halte, dass mein Eigenbeitrag bei 7.017€ liegt. Da würden unterm Strich sogar weniger über bleiben (9.288€-2.874€ = 6.414€) als ich eingezahlt habe. Aber dafür hatte ich mehrere Jahre etwas höhere Steuererstattungen und dieses Geld ist ins Depot geflossen.

 

Stellt sich also die Frage: Bringen mich die 9.288€ im Riestertopf oder die restlichen 6.414€ im Weltdepot zu Rentenbeginn weiter? Excel schafft abhilfe. Der Break-Even ist aber relativ spät (konservativ gerechnet). Auch ist mir bewusst, dass es sich nicht 1 zu 1 vergleichen lässt, da man nach heutiger Gesetzgebung ja eh nicht zu 100% an das Riestervermögen rankommt.

Riester.PNG

 

 

Zitat

Ihre DWS Top Rente Dynamik können Sie jederzeit mit einem schriftlichen Originalauftrag und einer Kündigungsfrist von 6 Wochen zum Monatsende vorzeitig auflösen. Eine solche Auflösung ist förderschädlich, d. h., dass das aktuelle Altersvorsorgeguthaben abzüglich der staatlichen Zulagen ausgezahlt wird. Eventuell gewährte Steuerermäßigungen werden zurückgefordert.

Entscheidend für den tatsächlichen Überweisungsbetrag nach vollzogener Kündigung und Verrechnung der genannten Abzüge ist der Tageswert zum Zeitpunkt des Ablaufs der Kündigungsfrist.  Den jeweiligen aktuellen Tageswert Ihrer Anlage teilen wir Ihnen gerne telefonisch mit, auch Ihr Anlageberater steht Ihnen hierfür gerne zur Verfügung. Dieser Wert ist jedoch nur eine Momentaufnahme, eine verbindliche Aussage über den endgültigen genauen Rückzahlungsbetrag können wir nicht treffen. Insbesondere liegen uns keinerlei Informationen über die von Ihnen geltend gemachten Steuererstattungen vor, diesen Betrag erfahren wir erst im Falle einer Kündigung von den Finanzämtern

Fondsanlagen im Rahmen der privaten Altersvorsorge sind als langfristiges Investment zu sehen. Deshalb empfiehlt es sich, dass Sie Ihre Anlageentscheidung mit Ihrem Berater besprechen.

 

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Michalski
Posted
vor 2 Stunden von releeze:

Schaue ich mir den Zeitraum 2008-2016 an, liegt bei meinem Vertrag die durchschnittliche Rendite bei 4,5% (IZF; ohne Zulagen jedoch Zinsen auf Zulagen; inkl. Depotkosten). Das ist mehr als ich bei einem Banksparplan bekommen würde. Ob Fairriester in Zukunft besser performed...Who knows?

 

Von Fairriester kann die Portfoliostruktur hier sehen: https://www.fairr.de/produkte/fairriester/portfolio/ Wenn ich die verwendeten ETFs vergleiche mit dem DWS Top Dynamic (LU0350005186) und dem jeweiligen Rentenfondsanteil, dann habe ich ein höheres Vertrauen in Fairriesters ETF-Auswahl, besser zu performen. Ich vertraue der DWS mit dem derem Modell nicht mehr. Meine Toprente lag bei einem IZF von 6,74% über 9 Jahre. Geschuldet war das vor allem dem Anstieg der Rentenpapiere von 2014-2015. Die meisten, von denen ich hier lese, sind zu einem großen Tei lin dem Vorsorgefonds gefangen. Sollten die Zinsen einmal steigen, wird der sich entsprechend negativ entwickeln. Lies mal den Thread hier an der Stelle:

 

Daher denke ich nicht, die Entscheidung ist allein zwischen liegenlassen und förderschädlich zu kündigen zu treffen. Wenn Du das Geld liegen lassen willst, dann würde ich das bei einem Anbieter machen, der bessere Renditeaussichten bietet.

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releeze
Posted
vor 14 Stunden von Michalski:

Daher denke ich nicht, die Entscheidung ist allein zwischen liegenlassen und förderschädlich zu kündigen zu treffen. Wenn Du das Geld liegen lassen willst, dann würde ich das bei einem Anbieter machen, der bessere Renditeaussichten bietet.

 

Zustimmung, danke für den Input. Das viele hier zu Fairriester gegangen sind - und soweit zufrieden sind - habe ich mitbekommen.

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Aragorn
Posted
vor 44 Minuten von releeze:

 

Zustimmung, danke für den Input. Das viele hier zu Fairriester gegangen sind - und soweit zufrieden sind - habe ich mitbekommen.

 

Korrekt, im Moment sind eh nur 3 Produkte bei Riester in der Ansparphase zu empfehlen, Farrister, Condor und Alte Leipziger jeweils als Nettotarif in der jeweiligen Ausgestaltung (Fairr eventuell EA 83)

 

In der Rentenphase sind aber alle 3 derzeit eher Schrott (DAV 2004R, Deckungsstock, Zusammensetzung der Gewinnverbände). Bleibt zu hoffen dass sich in den nächsten Jahren da was tut (Politik, Produktentwicklungen z.B. Annuity Pools etc.) und man entweder nochmal das Produkt wechselt oder das eigene Produkt entsprechend angepasst wird.

 

Zur Anlagephilosophie von Fairr:

 

Passive Buy- ans Hold-Strategie ist hier auch Tenor im Forum, die Anlagestrategie von Fairr geht ja stark in die Richtung inkl. Faktorprämien bei Size und Value. Amerika ist eher untergewichtet, Europa übergewichtet und EM auch untergewichtet. Ist aber in Bezug auf KGV und KBV-Verhältnisse in Ordnung und könnte nachher auch aufgehen.

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Knacker
Posted
vor 20 Stunden von releeze:

Wenn meine Aufzeichnungen stimmen, müsste ich 2.874€ zurückzahlen (Zulagen: 1.432€ // Steuerermäßigung: 1.442€), also fast 31% des aktuellen Riestervermögens. Hört sich im ersten moment ziemlich viel an, gerade wenn ich mir vor Augen halte, dass mein Eigenbeitrag bei 7.017€ liegt. Da würden unterm Strich sogar weniger über bleiben (9.288€-2.874€ = 6.414€) als ich eingezahlt habe. Aber dafür hatte ich mehrere Jahre etwas höhere Steuererstattungen und dieses Geld ist ins Depot geflossen.

Das verstehe ich jetzt nicht? Auch wenn die Steuererstattungen ins Depot geflossen sind, musst Du sie zurückzahlen und zusätzliche Gewinne wurden damit offensichtlich auch nicht generiert. Da wäre eher ein Zinsverlust zu beklagen.

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Knacker
Posted
vor 33 Minuten von Aragorn:

 

Korrekt, im Moment sind eh nur 3 Produkte bei Riester in der Ansparphase zu empfehlen, Farrister, Condor und Alte Leipziger jeweils als Nettotarif in der jeweiligen Ausgestaltung (Fairr eventuell EA 83)

 

Was geschieht bei diesen Verträgen, wenn es kurz nach der Verlagerung von einem anderen Anbieter die Kurse massiv abstürzen. Gibt es dann Umschichtungen in die Sackgasse  Rentenwerte?

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Aragorn
Posted
vor 4 Minuten von Knacker:

Das verstehe ich jetzt nicht? Auch wenn die Steuererstattungen ins Depot geflossen sind, musst Du sie zurückzahlen und zusätzliche Gewinne wurden damit offensichtlich auch nicht generiert. Da wäre eher ein Zinsverlust zu beklagen.

Hallo Knacker, ich denke er meint dass die Steuererstattungen auf sein Weltdepot geflossen sind und nicht in den Riestervertrag, wäre auch Quatsch wenn er das getan hätte.

 

Was releeze aber vielleicht nicht bedenkt, ist dass er eventuell bei schädlicher Verwendung auch noch Steuern zahlen muss.

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Knacker
Posted
vor 19 Minuten von Aragorn:

Hallo Knacker, ich denke er meint dass die Steuererstattungen auf sein Weltdepot geflossen sind und nicht in den Riestervertrag, wäre auch Quatsch wenn er das getan hätte.

Egal wofür er die Steuererstattung verwendet hat, muss sie zurückgezahlt werden und solange er in den diskutierten Vertrag eingezahlt hat, reduziert er damit faktisch die Bruttoeinzahlung um die Steuererstattung.

 

vor 24 Minuten von Aragorn:

Was releeze aber vielleicht nicht bedenkt, ist dass er eventuell bei schädlicher Verwendung auch noch Steuern zahlen muss.

Nur wenn er einen Gewinn gemacht hätte und das ist ja gerade nicht der Fall.

 

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Aragorn
Posted
vor einer Stunde von Knacker:

Was geschieht bei diesen Verträgen, wenn es kurz nach der Verlagerung von einem anderen Anbieter die Kurse massiv abstürzen. Gibt es dann Umschichtungen in die Sackgasse  Rentenwerte?

Ist halt immer eine Frage der Restlaufzeit.

 

Bei Fairr ist generell ab Restlaufzeiten von >20 Jahren der Aktienenateil bei 100 % (derzeit) unabhängig eines Kurseinbruchs. Auch bei 15 Jahren Restlaufzeit ist die Aktienquote noch bei 80 %.

 

Bei Condor und Alte Leipziger ist der Puffer zum Barwert der Garantie halt dann nicht mehr groß, sodass Du je nach Restlaufzeit dann nur noch im Deckungsstock und Wertsicherungsfonds bist.

 

Danach könnte man fast den Schluss ziehen, dass bei Laufzeiten > 20 Jahren es eh nur noch 1 zu empfehlendes Produkt bei Riester gibt, nämlich Fairr.

 

vor einer Stunde von Knacker:

Nur wenn er einen Gewinn gemacht hätte und das ist ja gerade nicht der Fall.

 

Die Auszahlung kann doch trotzdem steuerliche Erträge beinhalten (z.B. Zinsen und Dididenden), die unabhängig vom Gewinn versteuert werden müssen. Also auch bei Verlust.

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chirlu
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vor einer Stunde von Knacker:

Was geschieht bei diesen Verträgen, wenn es kurz nach der Verlagerung von einem anderen Anbieter die Kurse massiv abstürzen. Gibt es dann Umschichtungen in die Sackgasse  Rentenwerte?

 

Die große Frage. :-) Beim Fairriester erfolgen Umschichtungen nach derzeitigem Stand ausschließlich in Abhängigkeit von der Restlaufzeit bis zur Auszahlungsphase (≥20 Jahre: 100% Aktien). Hier ist das Schema. Der Anlageausschuß der Sutorbank kann den Plan aber ändern. Was im Fall eines langjährigen Bärenmarkts passiert, wird man dann sehen.

 

Für die unmittelbare Zukunft sind solche hektischen Umschichtungen wie bei der DWS aber jedenfalls ausgeschlossen.

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