Kali-Produzenten

[dakac]

Danke für die Anwort. Bis wann kommt so ein Rückkaufangebot bzw kommt überhaupt eins? Oder wird die aktie nur nicht mehr liquide gehandelt in unseren börsen?

wenn in Moskau Feierabend ist. Das wird aber noch dauern. 75% der Anleger müssen zustimmen bevor ein Delisting an der Hauptbörse passieren kann. Die Entscheidung für London konnte die Geschäftsleitung selbst bestimmen, aber für Moskau geht das nicht so glatt!

[Schildkröte]

Wir unterhalten uns hier ja vorwiegend über Pure Player. Aber auch die großen breiter aufgestellten Rohstoffkonzerne fördern zum Teil Kali. So auch Vale aus Brasilien. Allerdings ist Vale´s Kronau-Projekt im kanadischen Saskatchewan aufgrund des niedrigen Kalipreises nun unwirtschaftlich: http://www.mining.co...ne-put-on-hold/

Laut Unternehmensangaben lassen sich in der Mine jährlich 3 bis 4 Mio. Tonnen in den nächsten 40 Jahren fördern.

[dakac]

Wir unterhalten uns hier ja vorwiegend über Pure Player. Aber auch die großen breiter aufgestellten Rohstoffkonzerne fördern zum Teil Kali. So auch Vale aus Brasilien. Allerdings ist Vale´s Kronau-Projekt im kanadischen Saskatchewan aufgrund des niedrigen Kalipreises nun unwirtschaftlich: http://www.mining.co...ne-put-on-hold/

Laut Unternehmensangaben lassen sich in der Mine jährlich 3 bis 4 Mio. Tonnen in den nächsten 40 Jahren fördern.

 

Kronau Projekt oder Jansen Projekt warten auf bessere Kali Preise. Große Player wie BHP oder Vale stehen Gewähr bei Fuss.

 

Bei Potash Corp. würde ich auf eine mögliche Dividenden Kürzung-Streichung warten. Falls die Preise in Richtung 200$/Tonne fallen sollte, wäre das eine Katastrophe für Income Investoren!

[Kaffeetasse]

Income Investoren und Rohstoffaktien...na ich weiss ja nicht, ob das überhaupt zusammenpassen kann. :-

[dakac]

Income Investoren und Rohstoffaktien...na ich weiss ja nicht, ob das überhaupt zusammenpassen kann. :-

Wenn man Rohstoffaktien wegen Dividenden kaufen möchte, dann sollte man die Zeiten abwarten wo die Firmen keine oder minimale Divis auszahlen. Natürlich ist das nicht einfach zu verstehen.

[dakac]

Es gibt keine Potash Future Börse, nur Spot Preise. Daher muss man immer suchen. Kalipreis leidet wie alle Rohstoffe (dank money fast for free) an Überkapazitäten. 8 Jahres Tief!!!

 

According to Credit Suisse, potash prices have fallen by 12% so far this year in the South East Asian market to $293 a tonne, and by 24% in Brazil to $280 a tonne.

Quelle

 

Da muss man aber aufpassen, weil Potash Corp. im letzten Bericht $250 im Durchschnitt gemeldet hat!!

[Schildkröte]

Der Düngerkonzern K+S hat eine Übernahme abgewehrt. Vorerst. Ein Konzept muss her, um die Unabhängigkeit zu sichern. Dabei gibt es kühne Gedankenspiele.

Hier der vollständige FAZ-Artikel: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/wie-duengerkonzern-k-s-an-verteidigungsstrategie-bastelt-14012723.html

[Schildkröte]

Wegen des Preisverfalls bei Düngemitteln und der Schwäche in den Schwellenländern setzte der Konzern [Potash; Anm. des Gepanzerten] am Donnerstag erstmals seit dem Börsengang 1989 bei der Dividende den Rotstift an und kürzte diese für das Schlussquartal um 34 Prozent auf 0,25 US-Dollar je Aktie. Wegen eines schwachen Schlussquartals sank der Gewinn im vergangenen Jahr um gut 17 Prozent auf 1,27 Milliarden Dollar oder 1,52 Dollar je Aktie.

Hier der vollständige Artikel: http://www.finanzen....vidende-4709022

[dakac]

Divi-Kürzung war zu erwarten. Potash Durchschnittspreis war unter 240 US Dollar im Quartal und andere zwei Düngemittel, die sie verkaufen, schwächeln auch.

 

Das wird aber nicht die letzte Kürzung sein. Historisch war der Potashpreis immer unter 200 US Dollar. Durch privatisierung der Branche und durch China Boom in der Vergangenheit ist der Preis bis auf 900 US Dollar explodiert. Das hat zu viele Firmen angelockt.

 

Wie bei allen Rohstoffen: ZU VIEL.

 

Money for free hat es möglich gemacht und solche Exzesse können nicht ohne Folgen sein. Eine Bereinigung steht uns bevor!

[juliusjr]

Kommt bei diesen preisen noch mehr Kapazität auf den markt? Ok die mine von k+s mit Sicherheit. Die von bhp? Eher nicht? Zu wieviel Prozent is die mine von bhp schon fertig?

[dakac]

Bald kommen 2 mio. tonnen durch legasy project auf den Markt. K+S hat kürzlich auch neue Leute eingestellt. Legasy ist low cost Mine (65 US Dollar) und bisher hat man über 4 mrd. investiert, daher ist es verständlich, dass sie auch endlich Geld sehen wollen.

 

BHP bzw. Jansen project ist eine andere Geschichte. BHP braucht mind. 400 us dollar Potashpreis. Und sie haben auch knapp 4 mrd. bisher investiert, aber bald wird da nix passieren. Der Preis geht eher in 200 us dollar Richtung.

[juliusjr]

Dankeschön. Wieviel muss bhp noch investieren damit da gefördert wird? K+s kann es günstiger als bhp? Wieviel sind die kosten mit Kapitalkosten und transport usw bei k+s?

[juliusjr]

Aber was meinst du mit Bereinigung. Mosaic is wenig verschuldet. Potash is super aufgestellt und auch relativ wenig verschuldet. K+s eigentlich auch recht stabil? Uralkali hat günstige arbeiter und braucht anscheinend kein kapital. Wer könnte da wen kaputtmachen?

[dakac]

Mit Bereinigung meine ich nicht, dass die Firmen kaputt gehen, sondern denke ich an Angebot und Nachfrage. Die Preise für Kali gehen kontinuierlich schon seit Jahren runter und das bedeutet: Überangebot!

 

Mit einer globalen Rezession würde sich das Problem leicht lösen.

[ImperatoM]

Hier mal ein nützlicher Preischart:

http://www.infomine.com/investment/metal-prices/potash/all/

 

K+S hat da mit Legacy eine beeindruckend große Gewinnspanne. Selbst wenn die Produktionspreise über und gleichzeitig die Verkaufspreise unter den Erwartungen liegen sollten, dürfte genug Raum für einen massiven Gewinnschub verbleiben.

[dakac]

Hier mal ein nützlicher Preischart:

http://www.infomine.com/investment/metal-prices/potash/all/

 

K+S hat da mit Legacy eine beeindruckend große Gewinnspanne. Selbst wenn die Produktionspreise über und gleichzeitig die Verkaufspreise unter den Erwartungen liegen sollten, dürfte genug Raum für einen massiven Gewinnschub verbleiben.

 

und weil es so toll aussieht und Gewinnaussichten glänzend sind verkaufen short seller massiv die Aktie: short ratio ist ca 14,5%.

 

Das ist sehr viel für eine Aktie mit guten Aussichten!

[ImperatoM]

und weil es so toll aussieht und Gewinnaussichten glänzend sind verkaufen short seller massiv die Aktie: short ratio ist ca 14,5%.

Das ist sehr viel für eine Aktie mit guten Aussichten!

 

Eine hohe Short-Quote kann durchaus verschiedene Konsequenzen haben. Ich erinnere mal an Grammer, das eine sehr hohe Short-Quote hatte als die Aktie im September bei 19 Euro stand. Nun sind es 26 - und all die Shortseller mussten teuer zurückkaufen. Die Short-Quote besagt also nichts für die künftige Entwicklung der Aktie.

 

Vielversprechender als zu versuchen in die Zukunft zu gucken ist es aber, Ursachenforschung zu betreiben. Du scheinst ja eine Idee zu haben, warum K+S gerade so billig zu haben ist?

[dakac]

K+S hat doch eigenenen Thread. Warum willst du hier über deinen Liebling reden?

 

Aber egal. Der Rohstoff um den es geht ist schon lange im Bärenmarkt, die Branche ist schon lange im Bärenmarkt. Da gibt es nicht viel warum man optimistisch sein soll.

 

Der Kurs von K+S jetzt wiederspiegelt nur die Erwartungen der Anleger für die Zukunft. Es scheint aber dass die grösste Interesse bei short sellern herrscht und das sagt alles.

[ImperatoM]

K+S hat doch eigenenen Thread. Warum willst du hier über deinen Liebling reden?

 

Irgendwie verstehe ich nicht ganz, was Du hast. Ich sagte doch nur, dass Legacy eine große Gewinnspanne bietet (übrigens als Reaktion auf Deinen eigenen Beitrag zum Legacy-Projekt), alles andere bzgl. K+S hast Du selbst ins Gespräch gebracht. Welche Laus ist Dir über die Leber gelaufen? Darf ich jetzt nicht über K+S reden, Du aber schon? Locker bleiben...

[dakac]

K+S hat doch eigenenen Thread. Warum willst du hier über deinen Liebling reden?

 

Irgendwie verstehe ich nicht ganz, was Du hast. Ich sagte doch nur, dass Legacy eine große Gewinnspanne bietet (übrigens als Reaktion auf Deinen eigenen Beitrag zum Legacy-Projekt), alles andere bzgl. K+S hast Du selbst ins Gespräch gebracht. Welche Laus ist Dir über die Leber gelaufen? Darf ich jetzt nicht über K+S reden, Du aber schon? Locker bleiben...

 

Sorry wenn ich es blöd finde das zu betonen, wenn die Branche in so einem schlechten Zustand ist (Der Rohstoff von 900$-200$) und dein Liebling (90€-20€)!

 

2-3 Mio. Tonnen Kali zusätzlich in einem Markt der an Überangebot leidet, findest du gut? Vergiss nicht, wir sind hier in Branchen-Thread!

 

 

Auch wenn die Sache gut wäre, ist es so ein bisschen, wie ein schönes Haus zu kaufen mit dem Blick auf einen Friedhof.

[ImperatoM]

Sorry wenn ich es blöd finde das zu betonen, wenn die Branche in so einem schlechten Zustand ist (Der Rohstoff von 900$-200$) und dein Liebling (90€-20€)!

 

Ich komme immer noch nicht mit, warum Du hier so eine Offensive läufst. Hab ich irgendwo gesagt, dass ich etwas dagegen habe, dass Du oder jemand anderes die Branche in einem schlechten zustand beschreibt? Ich hab doch nur gesagt, dass Legacy trotzdem eine große Gewinnspanne bietet - und das stimmt doch, oder etwa nicht?

 

Auch versteh ich nicht, wie Du darauf kommst, dass K+S meine Lieblingsaktie sei. Mal abgesehen davon, dass das - wenn überhaupt eine - Sixt wäre, habe ich erst Mitte November ein paar K+S-Aktien. Aber es geht hier doch auch nicht um mich oder mein Depot. Du rennst hier mit Volldampf offene Türen ein. Woher hast Du das Gefühl, dass ich nicht wollen würde, dass hier irgendwas kritisiert wird?

 

2-3 Mio. Tonnen Kali zusätzlich in einem Markt der an Überangebot leidet, findest du gut? Vergiss nicht, wir sind hier in Branchen-Thread!

Das zusätzliche Angebot wird zu einem Preiskampf führen. Wenn der Preis sinkt, kann nur der Konzern profitieren, der seine Kosten senken kann. Teure Anbieter werden die Produktion herunterfahren müssen. Also wird mittelfristig derjenige profitieren, der am günstigsten produziert, oder etwa nicht? Und wer wird voraussichtlich am günstigsten produzieren?

[dakac]

....... habe ich erst Mitte November ein paar K+S-Aktien..............

 

Du hast ein paar Aktien von K+S? Warum?

 

Es gibt doch viele bessere und stärkere Player. K+S wird vlt. interessant wenn der Preis noch sehr stark sinkt!

 

Und wie kommst du drauf, dass K+S low cost Produzent ist. Das höre ich raus in deinem posting. Das stimmt nicht!

 

 

 

[ImperatoM]

Und wie kommst du drauf, dass K+S low cost Produzent ist. Das höre ich raus in deinem posting. Das stimmt nicht!

 

Aktuell kann z.B. Potash (121$ /t) etwas billiger als K+S (151$ /t) fördern. Das Glück von K+S ist bislang, dass der Transportweg für Potash zum europäischen Markt lang und teuer ist, so dass Potash hier nur bedingt als Konkurrent auftreten kann. Bislang ist Potash aber im Vorteil, was die reinen Produktionskosten angeht.

 

Die anvisierten Produktionskosten von Legacy liegen aber bei 60-65$ pro Tonne (findet sich in mehreren K+S-Veröffentlichungen) - und zwar direkt auf dem nordamerikanischen Markt. Selbst wenn man sich hier um 50% kalkuliert haben sollte, läge man noch deutlich unter dem Potash-Preis.

 

Zu den Förderkosten kommen Transportkosten und Lizenzgebühren. Je nach Transportweite liegt man hier laut K+S dann bei durschnittlich rund 140$ (hier sieht man auch wieder die hohen Transportkosten, die Potash das Auftreten auf dem europ. Markt versperren).Ab 140 USD Kali-Preis hat man also einen positiven Cashflow. Addiert man noch die Abschreibungen, kommt man auf einen Break-Even-Point bei 180 USD für Legacy.

 

Unterstellt man ähnlich hohe Abschreibungen, Transportkosten und Lizenzgebühren für andere Projekte (hier könnte man nochmal genauer weiterforschen), käme Potash auf einen BEP von rund 240$, K+S Europe auf rund 270$. Dabei kann K+S (wegen der Vor-Ort-Produktion mit Legacy) deutlich günstiger als Potash in Amerika als Anbieter auftreten, Potash hätte diesen Vorteil wegen des verlängerten Transportweges aber nicht in Europa. Das führt zu der Erkenntnis, dass Potash der Verlierer in diesem Spiel sein wird.

 

Quellen:

http://www.k-plus-s.com/de/pdf/2015/legacy-projekt.pdf (Vorsicht: in kanadischen Dollar -> umrechnen!)

http://www.capital.de/investment/legacy-macht-ks-interessant-4565.html

 

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[dakac]

Kostolany hat uns eine gute Empfehlung geschenkt: Bevor wir investieren sollten wir uns erst mal in Makroökonomie umschauen, wie sieht es so in der Welt aus, dann sollten wir uns die Branche als Ganzes anschauen und erst dann auf die Unterschiede zw. einzelnen Aktien in einer Branche achten. Das habe ich leider erst viel später kapiert.

 

Wenn ich jetzt diese Empfehlung befolge:

 

1. Weltökonomie sieht schlecht bis be********* aus. Ich lese hauptsächlich Makro Berichte, besonders über USA. Am Rande einer Rezession! Über China und andere emerging markets kann man auch viel lesen wie "gut" es aussieht!

 

2. Die Branche ist seit 5 Jahren unter Druck. Der Rohstoff Kali fällt kontinuierlich von 900$ bis jetzt auf etwas über 200$. Es wäre nicht ungewöhnlich, dass der Preis unter 200$ absackt, weil historisch gesehen war der Preis auch so niedrig!

 

3. Ultimativer low cost Produzent URKA wird leider privatisiert und fällt aus als Investment. Es bleiben Campotex Player und "Unabhängiger" K+S. Es gibt ein israelischer Player und ein latin. America Player!

 

Falls der Kalipreis unter 200$ fallen sollte ist URKA der einziger Gewinner! Und warum sollte der Preis nicht fallen, falls es eine globale Rezession mit einem Bärenmarkt geben sollte?

 

Ich würde keine Aktie in dieser Branche unter diesen Umständen jetzt kaufen!

[bounce]

Also wird mittelfristig derjenige profitieren, der am günstigsten produziert, oder etwa nicht? Und wer wird voraussichtlich am günstigsten produzieren?

Wie dakac schon schrieb, sind diverse Förderer aus der ehemaligen Sowjetunion mit die günstigsten. K+S hat mit die höchsten Förderkosten. Mosaic, Potash und co. sind ebenso deutlich günstiger, zudem haben die Maßnahmen getroffen, die Kosten zu senken. Die Phosphat/Kaliförderer haben sehr gute Investor Relations. In den Investor Presentations findest du sehr viele Informationen zum Markt und zu den Kosten. Daraus kannst du auch entnehmen, dass die Nachfrage zwar steigen werden soll, allerdings steigt das Angebot noch mehr. Die Branche hielt ich für anfangs interessant und der Zeit günstig, allerdings sind die Risiken auch recht hoch. Die Kapazitäten lassen sich verhältnismäßig leicht ausbauen und sind zudem höher als die Nachfrage (schon immer gewesen, es herrschte nur eine Übereinkunft nicht zu viel zu fördern, um den Preis nicht zu strapazieren), zudem ist die Ware ein Rohstoff. Die Abnehmer werden sich für das günstigste Angebot entscheiden.

 

Ich kann mir z.B. vorstellen, dass sich Mosaic, Potash und co., die in Saskatchewan fördern, die Konkurrenz durch K+S nicht bieten lassen und einen Preiskampf starten um K+S in die Knie zu zwingen, bevor die überhaupt angefangen haben dort zu fördern.

 

Falls der Kalipreis unter 200$ fallen sollte ist URKA der einziger Gewinner! Und warum sollte der Preis nicht fallen, falls es eine globale Rezession mit einem Bärenmarkt geben sollte?

 

Warum brach die Nachfrage und damit derPreis 2008/2009 eigentlich so stark ein? Man könnte doch meinen, dass Düngemitteleinsatz und Anbau von Agrarprodukten unabhängig von der Weltwirtschaft sein müssten (sind sie nicht)? Oder lag das einzig an einem sehr starken Dollar/schwachen Schwellenländerwährungen? Ich wüsste aber nicht, dass das 2008/2009 der Fall war.