Stiftung Warentest / Private Krankenversicherung im Test

[Okabe]

vor 51 Minuten von dev:

Es kommt halt drauf an was man will, ich möchte so viel Kapital wie möglich bei mir lagern, denn dann bestimme ich über die Kapitalanlagen und die Rendite.

Was nützt es mir, wenn mein Kapital bei dritten schlecht verzinst liegt und ich gerade ein ganz anderes Problem habe, als ich versichert habe?

Fair enough - allerdings stellt sich die Frage: hast du kein RK1? Wenn doch, warum nicht einfach davon weniger und in die KV investiert?

 

vor 35 Minuten von DancingWombat:

Zweite provokante Frage: Wenn jemand heute eine PKV abschließt wird die Versicherung relativ viele Alterungsrückstellungen kalkulieren müssen. Was passiert nun wenn das Zinsniveau mal wieder steigt? Wäre das dann nicht sehr positiv?

Völlig korrekt. Die heutigen Beiträge sind vergleichsweise hoch, weil die PKV damit rechnet, dass die Verzinsung gering ist. Steigen die Zinsen wieder, dann sinken die Beiträge auch entsprechend stark.

Beides spielt aber nur eine Rolle für diejenigen, deren Kapital/Einkommen sich mit einer deutlich anderen Rate als der typischen Verzinsung / Inflation verändert - das blendet der liebe B2BFighter immer gerne aus, dabei haben wir das in einem anderen Thread bereits abgeschließend geklärt.

 

Oh achja, und wenn die medizinische Inflation über der Allgemeinen liegt, dann trifft das nicht nur PKV Versicherte, sondern natürlich genauso auch GKV Versicherte. Quersubventionierung durch den Staat mal außen vor.

 

[Gast240102]

vor 26 Minuten von DancingWombat:

Klar. Das ist für viele leider wenig praktikabel. Häufig ist es halt so das man einen Job hat und daher nicht so weit reduzieren kann/will.  Zudem muss man ja auch irgendwovon leben. Als Unternehmer braucht man ja meist auch etwas Geld auf der privaten Ebene. Sofern einem die Firma gehört funktioniert das ohnehin nicht so ohne weiteres, da dann keine KV-Pflicht besteht.

...also das kann eigentlich jeder, der an ein "armes" Privatiers Leben denkt mit - ich sag mal 650 kEUR bis 1 Mio. EUR. Es gibt immer irgendwo etwas zu tun. Ein 451 EUR Job oder halt etwas mehr ist nun keine Kunst. Für meine Mutter hatte ich so eine Lösung jahrelang. Da reichten schon ein paar Stunden qualifizierte Kinderbetreuung, da sie Sozialpädagogin war.  

Ferner arbeitet man, was sozial ebenfalls gern gesehen wird. Allein deshalb würde ich dem "armen" Privatier immer einen kleinen Job empfehlen.

Weiterhin positiv ist, dass man damit auch den Renteneintritt hinausschieben kann und die Rente deutlich aufbessert, ohne dass man viel einzahlen müsste. Das ist beim "armen" Privatier manchmal auch wichtig, um die Entnahmen im Lot zu halten.

Für jedes Jahr späteren Renteneintritt erhöht sich die Rente um 6 Prozent.

"Dies ergibt pro Jahr eine Erhöhung der späteren Rente um sechs Prozent. Geht ein Arbeitnehmer in dieser Zeit weiter einer Beschäftigung nach und zahlen Arbeitnehmer und Arbeitgeber weiter Beiträge zur Rentenversicherung, erhöht dies die spätere Rente zusätzlich."

 

Heute in der Rente zahlt sie nun 276 EUR KVdR, weil die Rente voll herangezogen wird.

[dev]

vor 30 Minuten von Okabe:

Fair enough - allerdings stellt sich die Frage: hast du kein RK1? Wenn doch, warum nicht einfach davon weniger und in die KV investiert?

Mein Kapital liegt fast zu 100% im Depot.

 

[B2BFighter]

Ic

vor 57 Minuten von Okabe:

Völlig korrekt. Die heutigen Beiträge sind vergleichsweise hoch, weil die PKV damit rechnet, dass die Verzinsung gering ist. Steigen die Zinsen wieder, dann sinken die Beiträge auch entsprechend stark.

Beides spielt aber nur eine Rolle für diejenigen, deren Kapital/Einkommen sich mit einer deutlich anderen Rate als der typischen Verzinsung / Inflation verändert - das blendet der liebe B2BFighter immer gerne aus, dabei haben wir das in einem anderen Thread bereits abgeschließend geklärt.

 

Oh achja, und wenn die medizinische Inflation über der Allgemeinen liegt, dann trifft das nicht nur PKV Versicherte, sondern natürlich genauso auch GKV Versicherte. Quersubventionierung durch den Staat mal außen vor.

 

Die Frage war aber nicht, was mit den zukünftigen Beiträgen für Altersrückstellungen geschaffen werden, sondern was aus den bereits hohen Altersrückstellungen der Versicherten wird, wenn die Zinsen wieder steigen. Und hier haben die PKVen aktuell, genau wie die Lebensversicherungen ein Problem. Sie sitzen auf lang laufenden (noch) gut verzinsten Anleihen. Die Kurse sind alle auf Allzeithoch aufgrund der Niedrigzinsphase. Sobald diese Anleihen auslaufen, fehlt es an Investitionsmöglichkeiten und die Rendite der Anlage wird unweigerlich fallen. Man kann sich vielleicht freuen, wenn bald wieder 3% Zinsen geben würde, bringen tut dies aber nur etwas wenn die Inflation niedriger ist. Zudem lassen die hohen Verschuldungen der Staaten weltweit gar keinen hohen Zinsen mehr zu.

 

Richtig ist natürlich, wer heute eine PKV neu abschließt muss in der Regel einen hohen Beitrag (analog der Umlage) leisten, weil kaum mit Kapitalerträgen kalkuliert wird. Deshalb wurden ja auch die Beiträge der Bestandskunden angepasst. Man weiß bereits, dass durch die verpflichtende Sicherheitskomponente  die Kapitaldeckung aktuell bei einem heutigen PKV Neukunden keine reale Zinsgewinne erwirtschaften wird. Heute angelegtes Geld in der PKV in Anleihen und Pfandbriefen wird mit einem Rechnungszins von 1,25 - 1,50% kalkuliert. Diese 1,50% sind nachweislich geringer als die medizinische Inflation. Das Geld was das Umlagesystem aktuell wieder verteilt, erreicht mehr Kaufkraft und Wirtschaftsleistung als wenn es erst in 10 Jahren verteilt werden würde.

 

Ja wir haben das bereits einmal besprochen. Aber nicht abschließend. Ich bleibe (wie damals) bei meiner Meinung, dass das Umlagesystem inflationssicherer ist als das Kapitaldeckungsverfahren. Und auch wenn Wiederholungen ermüdend sind, hier nochmal zum nachlesen. Ist in fast jedem gutem VWL Lehrbuch zu finden.

 

Umlagesystem:

Umlage bedeutet, dass die gegenwärtigen Beitragszahler die gegenwärtigen Rentner finanzieren. Mit Ausnahme einer Schwankungsreserve von ca. 0,25 Monatsausgaben findet in der GKV keine Kapitalansammlung statt. Die Höhe des jährlichen Beitrags richtet sich nach den voraussichtlichen Leistungen eines Jahres. Steigen die Ausgaben, steigt der Beitragssatz, es sei denn, andere Finanzierungsquellen werden erschlossen, z. B. Steuermittel.  NOTWENDIGE BEDINGUNG des Umlageverfahrens ist der durch die Pflichtmitgliedschaft gesicherte ewige Neuzugang. Das Umlageverfahren wird daher oft auch als Generationenvertrag bezeichnet. Es bietet aufgrund von Dynamik der Leistungen (Krankengeldynamisierung, Pflegegelddynamisierung) Inflationsschutz, da sich der Beitrag nach einem Prozentsatz des Arbeitsentgelts der Aktiven berechnet. Dynamik in diesem Sinne bedeutet die Teilhabe der jeweiligen Generation an der Entwicklung des Bruttoinlandprodukts der jeweiligen Aktivengeneration. Systeme ohne die Pflichtmitgliedschaft können eine solche Dynamik nicht bieten.

 

Fazit Umlage: 

Vorteil: währungsunabhängig und bei Inflation dynamisch

Nachteil: demographieabhängig

 

Kapitaldeckung:

Das Kapitaldeckungsverfahren ist das genaue Gegenteil des Umlageverfahrens. Es wird vor allem von privaten Versicherungen angewandt. Dabei werden die vom Versicherungsnehmer gezahlten Beiträge angespart und nach Ablauf der Vertragszeit zusammen mit garantierten rechnungsmäßigen und überrechnungsmäßigen Zinsen ausgeschüttet, sei es als laufende Rentenzahlung, sei es als einmaliger Kapitalbetrag oder die Verrechnung mit laufenden Beiträgen. Die Höhe der Versicherungsleistung folgt der Höhe der Beitragszahlung, die jeder individuell gestalten kann. Die Versicherungsleistung im Kapitaldeckungsverfahren ist allerdings statisch, d. h. nach Eintritt des Versicherungsfalls findet keine Anpassung der Leistungen an Inflation oder Anstieg des Bruttosozialprodukts statt.

 

Kapitaldeckung

Vorteil: demographieunabhängig

Nachteil: währungsabhängig und bei Inflation statisch

 

[Okabe]

vor 10 Minuten von B2BFighter:

Die Frage war aber nicht, was mit den zukünftigen Beiträgen für Altersrückstellungen geschaffen werden, sondern was aus den bereits hohen Altersrückstellungen der Versicherten wird, wenn die Zinsen wieder steigen.

(...)

Richtig ist natürlich, wer heute eine PKV neu abschließt muss in der Regel einen hohen Beitrag (analog der Umlage) leisten, weil kaum mit Kapitalerträgen kalkuliert wird.

Generell läuft das so aber nicht. Auch für laufende Tarife wird ja der Rechnungszins geändert und dadurch erhöhen oder verringern sich die Beiträge. Wenn also der Rechnungszins vergleichsweise niedrig ist und sich dann erhöht, dann sinkt auch der zukünftige Beitrag, weil ein größerer teil der Alterungsrückstellungen durch Zinsen gebildet werden kann.

 

Daher wirkt sich das ganze sowohl auf neue als auch auf alte Verträge aus.

 

vor 10 Minuten von B2BFighter:

Deshalb wurden ja auch die Beiträge der Bestandskunden angepasst. Man weiß bereits, dass durch die verpflichtende Sicherheitskomponente  die Kapitaldeckung aktuell bei einem heutigen PKV Neukunden keine reale Zinsgewinne erwirtschaften wird.

Quelle/Beleg? MWn. ist die "Sicherheitskomponente" einfach ein extra 10% Zuschlag. Warum sollte der Zuschlag irgendetwas mit Zinsgewinnen zu tun haben?

 

vor 10 Minuten von B2BFighter:

Heute angelegtes Geld in der PKV in Anleihen und Pfandbriefen wird mit einem Rechnungszins von 1,25 - 1,50% kalkuliert. Diese 1,50% sind nachweislich geringer als die medizinische Inflation. Das Geld was das Umlagesystem aktuell wieder verteilt, erreicht mehr Kaufkraft und Wirtschaftsleistung als wenn es erst in 10 Jahren verteilt werden würde.

Spielt keine Rolle. Denn wenn in 10 Jahren die Preise (und damit auch ungefähr die Gehälter) um 1,50%^10 gestiegen sind, die Preise für Medizin aber um sagen wir 3%^10, dann haben auch die GKVler ein Problem - denn sie verdienen weniger und zahlen gemessen an ihrer Wirtschaftskraft mehr.

Nochmal: PKV und GKV haben beide Einnahmen und Ausgaben für Leistungen. Wenn die Leistungen generell teurer werden, dann ist das sowohl für die PKV als auch für die GKV ein reeller Nachteil und zwar in genau dem gleichen Maße - außer spezielle PKV Leistungen, die es bei der GKV nicht gibt, steigen stärker oder weniger stark.

Das ist wirklich kein Voodoo, das ist simple Logik. Ein Umlagesystem hat hier keinen Vorteil.

 

Einzige Ausnahme: die Löhne steigen nicht so wie die Inflation. In dem Fall wird es komplizierter, aber auch dann ist es nicht so, dass die GKV einen generellen Vorteil hätte, auch wenn du es gerne so darstellst.

[Herr H.]

Werter Herr Dev!

 

vor 11 Stunden von dev:

Ich möchte meinen AG aktuell nicht stärker belasten, deshalb ist es aktuell gut so wie es ist.

Wenn das wirklich so ist, ist ja alles klar. Wohl dem, der ein so gutes Verhältnis zum Arbeitgeber hat, daß solch löbliche Überlegungen den Umfang der Krankenversicherung bestimmen!

 

Ansonsten:

 

Auch ich habe eine Versicherungsallergie. Neben der Gefahr, auf eine gewünschte Behandlung wegen knapper Kasse verzichten zu müssen, sollte in der Tat auch die von der Krankenversicherung ausgehende Bedrohung nicht außer Acht gelassen werden. Auf dieser Grundlage komme ich auch vielfach zu Entscheidungen, die sehr von verbreiteten Empfehlungen abweichen (und aktuell darin resultieren, daß knapp 200 Euro für die KV und gut 500 für die - nicht weiter erhöhbare - Beitragsermäßigung anfallen). Die Beitragsermäßigung wird aber nicht als eigene Versicherung gezählt, sondern als Teil der KV, und diese verursacht eh so der so schon Ausschlag genug, deshalb greift hier die Allergie nicht besonders.

 

Wie gesagt, das, was ich unterm Strich von meinem Konto in die Beitragsermäßigung fließt, verdreifacht sich pi mal Daumen sofort, wenn man AG-Beitrag und Steuern berücksichtigt. Wenn es die Versicherung dann 40 Jahre lang mit 1% verzinst, sind es immerhin im Schnitt noch rund 4% pro Jahr. Soll ich mein ganzes Geld darauf setzen, daß ich selbst vierzig Jahre lang eine viermal so hohe Jahresrendite wie die Versicherung erwirtschaften kann? Da ich mich nicht zum Kauf der hierfür erforderlichen Sixt-Aktien durchringen kann, erscheint mir dies nicht sinnvoll.

 

Auch Sie gehen ja für die Zukunft von einer fallenden Jahresrendite aus. Für die Vergangenheit berichten Sie von 10%, aber in Zukunft, weissagen Sie, werde sich Ihr Depotwert alle 10-12 Jahre verdoppeln, was einer Rendite von „nur“ noch 6-7% entspricht. Genaue Prognosen sind immer schwer und pi mal Daumen liegen Sie damit im Bereich der Beitragsermäßigungskomponente. Von daher wäre es eine Überlegung wert, diese zur Diversifizierung zu nutzen (falls man sie bei Ihrer Versicherung überhaupt in sinnvoller Höhe ansetzen kann - die meisten scheinen da viel restriktiver als meine zu sein). Es wäre dies rein von der erwarteten Rendite her nicht unbedingt als Verschwendung zu betrachten.

 

Lieber Geld unter eigener Kontrolle haben, das stimmt natürlich. Aber man steckt da ja eh nicht den Hauptteil des Vermögens hinein, und wenn z. B. die Kommunisten weiter an unser Vermögen gehen, aber Beitragsermäßigungsversicherungsrückstellungen vielleicht nicht als solches zählen, können sich sogar Vorteile ergeben. Als Diversifizierung taugt das also in mancherlei Hinsicht.

 

Natürlich kann das Geld auch verloren sein. Und der AG-Anteil spielt die Hauptrolle in der Rechnung, aber wenn der wegfällt, könnte zumindest ich jederzeit den Beitrag auf null reduzieren.

 

 

Werte Herren,

 

weil es hier eh um dies und das geht, was mit dem Titel wenig zu tun hat, noch eine Frage: Warum wird eigentlich zur Pflegeversicherung weder eine Beitragsermäßigungskomponente geboten noch die Möglichkeit, die Versicherung mit AG-Anteil um zusätzliche Leistungen aufzustocken? Letzteres ist verwunderlich, weil bei der PV vermutlich viel mehr Konsens als bei der KV herrscht, daß die Pflichtleistungen sehr wenig sind. Ersteres ist komisch, weil man bei der PV eine viel höhere Gefahr als bei der KV verorten könnte, daß der Gesetzgeber plötzlich Leistungsausweitungen vorschreibt, für die dann die Rückstellungen fehlen und die deshalb riesige Beitragserhöhungen nach sich ziehen.

 

 

Mit freundlichem Gruß

H.

[B2BFighter]

vor 4 Stunden von Okabe:

 

Nochmal: PKV und GKV haben beide Einnahmen und Ausgaben für Leistungen. Wenn die Leistungen generell teurer werden, dann ist das sowohl für die PKV als auch für die GKV ein reeller Nachteil und zwar in genau dem gleichen Maße - außer spezielle PKV Leistungen, die es bei der GKV nicht gibt, steigen stärker oder weniger stark.

Das ist wirklich kein Voodoo, das ist simple Logik. Ein Umlagesystem hat hier keinen Vorteil.

 

Einzige Ausnahme: die Löhne steigen nicht so wie die Inflation. In dem Fall wird es komplizierter, aber auch dann ist es nicht so, dass die GKV einen generellen Vorteil hätte, auch wenn du es gerne so darstellst.

Wenn man nur beide Systeme pauschal betrachtet,  hast du recht. Die GKV hat aber den Vorteil,  dass der Einzelne entsprechend seiner persönlichen Wirtschaftlichkeit betrachtet wird. Bin ich in der GKV versichert und habe z.B. in den letzten 10 Jahren keine Lohnerhöhungen erhalten oder z.B. die Teilzeit erhöht, dann bleiben meine Beiträge,  trotz steigender Inflation gleich. Denn Versicherte die z.B. in 2010 ca 50.000€ brutto verdienten und auch 2022 diese 50.000€ verdienen zahlen eben seit 2010 keine höheren Beiträge. In der PKV werden die Beiträge immer angepasst. 

 

Ich bleibe dabei,  dass die GKV in Kombination mit privaten Zusatzversicherungen zwar die teuerste, aber auch die flexibelste und beste Versorgung gewährleistet.

 

Und das zeigen auch die Versichertenzahlen. So gab es in 2011 ca. 5,0 Mio freiwillige Mitglieder in der GKV. In 2020 waren es bereits 6,0 Mio freiwillige Mitglieder. Ein Anstieg von 1 Mio Mitglieder und jeder Einzelne dieser inzwischen über 6Mio freiwilligen Mitglieder könnte jederzeit in die PKV wechseln,  allein sie tun es nicht. 

[dev]

vor 9 Minuten von Herr H.:

Auch Sie gehen ja für die Zukunft von einer fallenden Jahresrendite aus. Für die Vergangenheit berichten Sie von 10%, aber in Zukunft, weissagen Sie, werde sich Ihr Depotwert alle 10-12 Jahre verdoppeln, was einer Rendite von „nur“ noch 6-7% entspricht.

Nein, ich gehe nicht von einer langfristig fallenden Rendite in meinem Depot aus, nur werden diese 6-7% hier im WPF als realistisch angesehen, deshalb hab ich diese Renditenspanne genutzt.

 

Statt einer Beitragsermäßigung würde ich nach mehr Brutto fragen, dann kann ich das Netto nach meinem belieben einsetzen.

[chirlu]

vor 3 Minuten von B2BFighter:

jeder Einzelne dieser inzwischen über 6Mio freiwilligen Mitglieder könnte jederzeit in die PKV wechseln

 

Nicht jeder einzelne, denn manche sind aus gesundheitlichen Gründen unversicherbar.

[Badurad]

vor 3 Minuten von chirlu:

 

Nicht jeder einzelne, denn manche sind aus gesundheitlichen Gründen unversicherbar.

Oder ist aus Altersgründen nicht mehr zu einem akzeptablen Beitrag versicherbar. Oder hat einen nicht berufstägigen Ehepartner und drei Kinder, da ist die PKV wirtschaftlich schnell unattraktiv etc.

[dev]

vor 13 Minuten von B2BFighter:

Und das zeigen auch die Versichertenzahlen. So gab es in 2011 ca. 5,0 Mio freiwillige Mitglieder in der GKV. In 2020 waren es bereits 6,0 Mio freiwillige Mitglieder. Ein Anstieg von 1 Mio Mitglieder und jeder Einzelne dieser inzwischen über 6Mio freiwilligen Mitglieder könnte jederzeit in die PKV wechseln,  allein sie tun es nicht.

Sicherlich, die freiwillige GKV wurde glaube um 2009 geändert, aber ich bin schon 2005 geflüchtet.

 

Gründe:

- KV auf alle Einnahmen - als AN muß man nur für sein Brutto zahlen, Zinsen usw. sind KV-frei

- schlechte Jahreseinkommen, hoher Mindesbetrag

- hohe Schwankungen ( z.B. Börsengewinne ), hohe Vorauszahlungen

- wenn ich mich richtig erinnere, gab es Überzahlungen damals nicht zurück

 

PKV-Vorteile:

- weniger als 50% KV-Kosten

- 4-5% p.a. sind klarer kalkulierbar

 

Die freiwillige GKV bei Selbstständigen und noch weitere Einnahmequellen passen meiner Meinung nach nicht, für Angestellte passt die GKV besser als die PKV.

 

Das ich mich noch mal anstellen lasse, war nicht geplant, aber deshalb muß ich neben meinen derzeitigen Sonderansprüchen, nicht alle Vorteile ausnutzen.

[s1lv3r]

vor 26 Minuten von dev:

- KV auf alle Einnahmen - als AN muß man nur für sein Brutto zahlen, Zinsen usw. sind KV-frei

 

Das mit der KV auf alle Einnahmen ist ärgerlich, geht aber m.M.n. leider nicht anders. Bei einem Personenkreis, der weitgehend frei entscheiden kann in welchem Verhältnis er Lohn und Kapitalerträge bezieht, wäre sonst doch jeglichem Missbrauch Tür und Tor geöffnet.

 

Auf einmal würde es ganz viele Geschäftsführer geben, die nur 451€ Gehalt beziehen und denen dafür massiv Gewinnausschüttungen  zufließen ...

[Okabe]

vor 8 Stunden von B2BFighter:

Wenn man nur beide Systeme pauschal betrachtet,  hast du recht. Die GKV hat aber den Vorteil,  dass der Einzelne entsprechend seiner persönlichen Wirtschaftlichkeit betrachtet wird.

Letzte Antwort von meiner Seite, sonst wird das hier zu offtopic.

 

Also: du stimmst mir zu für den Fall, dass wenn man die beiden Systeme im Ganzen vergleicht, kommst aber nun mit der Einzelbetrachung.

Und da sage ich ganz klar: das ist kein Vorteil für ein System, sondern höchstens für ein Individuum. Denn...

 

vor 8 Stunden von B2BFighter:

Bin ich in der GKV versichert und habe z.B. in den letzten 10 Jahren keine Lohnerhöhungen erhalten oder z.B. die Teilzeit erhöht, dann bleiben meine Beiträge,  trotz steigender Inflation gleich. Denn Versicherte die z.B. in 2010 ca 50.000€ brutto verdienten und auch 2022 diese 50.000€ verdienen zahlen eben seit 2010 keine höheren Beiträge. In der PKV werden die Beiträge immer angepasst. 

Wenn hier kein System einen Vorteil hat, aber trotzdem ein Gruppe in der GKV bzgl. der Kostenveränderung besser dasteht als in der PKV, dann bedeutet das genau eins: eine andere Gruppe in der GKV steht bzgl. der Kostenveränderung schlechter da. Nämlich diejenigen, deren Lohn stark gestiegen ist - die zahlen nun deutlich mehr. PKV Mitglieder, deren Lohn genauso stark angestiegen ist, zahlen lediglich ~3% oder so mehr, wie eben alle anderen in der PKV auch.

 

Folglich: kein genereller Vorteil für ein System, lediglich kein prinzipieller Unterschied.

 

vor 8 Stunden von B2BFighter:

Ich bleibe dabei,  dass die GKV in Kombination mit privaten Zusatzversicherungen zwar die teuerste, aber auch die flexibelste und beste Versorgung gewährleistet.

Wenn dann mit Kostenerstattungstarif und entsprechender Zusatversicherung. Das ist in der Tat sicherer/flexibler, aber dann sogar noch teurer als PKV alleine.

 

 

 

[DancingWombat]

vor 7 Stunden von s1lv3r:

 

Auf einmal würde es ganz viele Geschäftsführer geben, die nur 451€ Gehalt beziehen und denen dafür massiv Gewinnausschüttungen  zufließen ...

Das ist ja weitgehend das Modell was fintech für Privatiers vorgeschlagen hat. 

[lacerator1984]

Das Thema Zins ist bei einer Beitragsentlastung nicht das einzige Thema.

Ebenso einkalkuliert wird Storno in der PKV, dadurch steigt die Rendite. Wenn ich weiß, dass ich in der PKV bleibe, dann kommt mir das auch zugute.

[dev]

vor 3 Minuten von lacerator1984:

Ebenso einkalkuliert wird Storno in der PKV, dadurch steigt die Rendite. Wenn ich weiß, dass ich in der PKV bleibe, dann kommt mir das auch zugute.

Ja, das hab ich mir auch schon überlegt, aber man weis halt auch nicht, ob die flüchtenden die gesünderen oder die kränkelnden waren oder eine gesunde Mischung, das überhaupt Kapital in der Kohorte vorhanden bleibt.

[stagflation]

vor 18 Stunden von s1lv3r:

Bist du denn schon über 55? An deiner Stelle würde ich sonst ja tatsächlich darüber nachdenken zurück in die GKV zu wechseln. Und zwar nicht unbedingt aus dem Beweggrund Geld sparen zu wollen, sondern einfach nur um die Sicherheit zu haben, zu wissen, dass sich meine Krankenversicherungsbeiträge nach meiner wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit richten.

 

Wenn es gut läuft, zahle ich halt bis zum Lebensende den Höchstbeitrag, aber wenn es schlecht läuft (ich kann aus gesundheitlichen Gründen weniger Arbeiten, habe hohe außergewöhnliche Belastungen, etc.), zahle ich halt nur einen Beitrag in Bezug auf mein zu versteuerndes Einkommen. Das empfinde ich persönlich daher auch nicht als einen unsozialen Sozialschmarotzer-Move, sondern als einen einfachen Tausch Risiko vs. Sicherheit.

 

Danke für die Rückmeldung, @s1lv3r: bisher hatte ich nicht vor, zurück in die GKV zu wechseln. Aber je mehr ich darüber nachdenke, desto attraktiver wird dieser Gedanke.

 

Ich teile Deine Gedanken zu Risiko vs. Sicherheit. Es gibt noch einen weiteren Punkt: die Neid-Komponente. Ich sehe das schon vor mir: Altersgenossen von mir, die in 30 Jahren eine Rente von 2.000 € erhalten und 1.500 € für die Krankenversicherung bezahlen müssen. Ich kann mir eine solche Situation bei der GKV nicht vorstellen. Bei PKV-Versicherten kann das schon so kommen - und dann wird man sagen: Pech gehabt. Selbst dran schuld!

 

Ich finde diesen Thread hier sehr interessant. Anscheinend scheinen sich die meisten hier keine Gedanken über die Beiträge im Alter zu machen. Motto: wird schon irgendwie gehen.

 

vor 18 Stunden von Ramstein:

Als Beitrag zur Diskussion habe ich hier mal langjährige konkrete Zahlen meiner PKV-Beiträge und dem gegenüber den GKV-Höchstbeitrag dargestellt:

 

Danke auch für Deine Rückmeldung. Ich hatte Teile davon schon in früheren Posts von Dir gelesen - aber erst jetzt beginne ich, Deinen Versicherungsverlauf zu verstehen. Ich vermute, dass in Deinem alten Tarif hohe Rückstellungen aufgebaut wurden. Der Sprung 2013 entsteht dann zum einen dadurch, dass der neue Tarif weniger kostet - und zum anderen dadurch, dass die Rückstellungen höher waren, als für den neuen Tarif notwendig - was zu einer weiteren Senkung des Beitrags führt. Das ist ein interessantes Modell! Ich fürchte nur, dass es heute nicht mehr so gut funktionieren würde, weil das Zinsniveau geringer ist.

 

vor 16 Stunden von Okabe:

Steigen die Zinsen wieder, dann sinken die Beiträge auch entsprechend stark.

 

Das glaube ich nicht.

 

Es ist Ziel der EZB, den Euro-Raum zusammenzuhalten ("whatever it takes"). Da es in Frankreich, Italien und Spanien keine Reformen gibt, geht das nur über eine künstliche Senkung des Zinsniveaus.

 

Wenn also die Zinsen in den nächsten Jahren wieder steigen sollten, dann nur aus einem Grund: Inflation.

 

Wenn die Zinsen aber wegen Inflation steigen - dann werden die Beiträge trotz höherem Zinsniveau nicht sinken, weil ja die Kostensteigerung durch die Inflation ausgeglichen werden muss.

 

vor 17 Stunden von Pfennigfuchser:

Ja, mit KiSt kommt man ganz knapp über 50%. Der Grenzsteuersatz hat da seit letztem Jahr eine heftige Unstetigkeitsstelle.

 

Wir brauchen mehr Mathematiker in den Ministerien und in der Regierung! Die würden fast instinktiv dafür sorgen, dass die Steuersatz-Funktionen mehrfach stetig differenzierbar sind!

[dev]

vor 11 Minuten von stagflation:

Danke für die Rückmeldung, @s1lv3r: bisher hatte ich nicht vor, zurück in die GKV zu wechseln. Aber je mehr ich darüber nachdenke, desto attraktiver wird dieser Gedanke.

 

Ich teile Deine Gedanken zu Risiko vs. Sicherheit. Es gibt noch einen weiteren Punkt: die Neid-Komponente. Ich sehe das schon vor mir: Altersgenossen von mir, die in 30 Jahren eine Rente von 2.000 € erhalten und 1.500 € für die Krankenversicherung bezahlen müssen. Ich kann mir eine solche Situation bei der GKV nicht vorstellen. Bei PKV-Versicherten kann das schon so kommen - und dann wird man sagen: Pech gehabt. Selbst dran schuld!

Aber beachte, das du den KVdR-Status erreichen mußt, sonst bist du freiwillig versichert und zahlt auf alle Einkunftsarten GKV!

Der Höchstsatz der GKV wird auch regelmäßig nach oben angepaßt und wenn man auf alle Einkunftsarten zahlt, kann das auch sehr viel werden.

 

 

[stagflation]

vor 7 Minuten von dev:

Aber beachte, das du den KVdR-Status erreichen mußt, sonst bist du freiwillig versichert und zahlt auf alle Einkunftsarten GKV!

Der Höchstsatz der GKV wird auch regelmäßig nach oben angepaßt und wenn man auf alle Einkunftsarten zahlt, kann das auch sehr viel werden.

 

Wenn man Einkünfte hat, ist es doch kein Problem, Krankenkassen-Beiträge zu zahlen.

 

Das Problem ist doch, dass die Einnahmen im Rentenalter möglicherweise NICHT so hoch sein werden wie gewünscht. In der GKV sinkt dann der Beitrag, in der PKV nicht.

[Pfennigfuchser]

vor 23 Minuten von stagflation:

Wir brauchen mehr Mathematiker in den Ministerien und in der Regierung! Die würden fast instinktiv dafür sorgen, dass die Steuersatz-Funktionen mehrfach stetig differenzierbar sind!

Auf mich hört ja keiner

 

vor 2 Minuten von stagflation:

 

Wenn man Einkünfte hat, ist es doch kein Problem, Krankenkassen-Beiträge zu zahlen.

 

Das Problem ist doch, dass die Einnahmen möglicherweise NICHT so hoch sind wie gewünscht. In der GKV sinkt dann der Beitrag, in der PKV nicht.

 

Den Punkt finde ich wichtig. Man kann nicht alle Komponenten gleichermaßen optimieren. Ich habe auch oft so entschieden, dass herausgekommen ist: im Idealfall wäre es noch zwei Basispunkte besser gegangen, aber ich habe mich im Gegenzug eben nach unten abgesichert. Im Alter will man nicht mehr voll ins Risiko gehen müssen.

[dev]

vor 4 Minuten von stagflation:

Wenn man Einkünfte hat, ist es doch kein Problem, Krankenkassen-Beiträge zu zahlen.

 

Das Problem ist doch, dass die Einnahmen im Rentenalter möglicherweise NICHT so hoch sind wie gewünscht. In der GKV sinkt dann der Beitrag, in der PKV nicht.

Ja, das kann man so sehen.

[Okabe]

vor 1 Stunde von dev:

Ja, das hab ich mir auch schon überlegt, aber man weis halt auch nicht, ob die flüchtenden die gesünderen oder die kränkelnden waren oder eine gesunde Mischung, das überhaupt Kapital in der Kohorte vorhanden bleibt.

Wenn es um Einen extra-Tarif zur Beitragsermäßigung im Alter geht - also nicht um den regulären Teilbeitrag zu den Alterungsrückstellungen, den jeder zahlen muss - dann spielt es keine Rolle ob ein Gesunder oder ein Kranker geht. Diese extra-Tarife sind unabhängig vom Gesundheitszustand. Dazu kommt übrigens auch ein höhere Rendite durch den Fakt dass die Beiträge "verloren" sind, wenn man noch vor 65/67 verstirbt - anders als bei der Rente, wo ja z.B. Kinder/Partner noch profitieren können. Also stellen solche extra-Tarife im Prinzip auch eine Art Rentenabsicherung dar (nur in der Höhe eben nicht hoch genug).

 

Trotz dieser Faktoren wird ein ETF die Rendite gegenüber solchen Tarifen schlagen - aber eben mit einem höheren Risiko. Ich halte einen solchen PKV extra-Tarif zur Beitragsermäßigung im Alter für die mit Abstand beste (Teil-)Rentenabsicherung, die man bekommen kann, wenn man Arbeitnehmer ist, 42% Grenzsteuersatz hat und weiß, dass man in der PKV bleiben wird. An das Geld kommt man aber natürlich, wie auch bei der Rente, nicht ran.

 

vor 44 Minuten von stagflation:

Das glaube ich nicht.

 

Es ist Ziel der EZB, den Euro-Raum zusammenzuhalten ("whatever it takes"). Da es in Frankreich, Italien und Spanien keine Reformen gibt, geht das nur über eine künstliche Senkung des Zinsniveaus.

 

Wenn also die Zinsen in den nächsten Jahren wieder steigen sollten, dann nur aus einem Grund: Inflation.

 

Wenn die Zinsen aber wegen Inflation steigen - dann werden die Beiträge trotz höherem Zinsniveau nicht sinken, weil ja die Kostensteigerung durch die Inflation ausgeglichen werden muss.

Ich stimme dir völlig zu, das ist auch meine Erwartung. Und du hast auch genau den entscheidenden Punkt erwischt: wenn es Inflation gibt und die Zinsen steigen, dann sinken erstmal schlagartig die Beiträge - das ist einfach so, die PKV muss das tun, da gesetzliche Vorgabe. Gleichsam steigen aber dann jedes Jahr die Beiträge viel stärker als sie es ohne Inflation/Zinsen getan haben, eben weil die Medizin dann teurer wird. Gleichermaßen (jedenfalls im Durchschnitt) steigen dann aber auch die Einkommen.

 

Und damit ist klar: Inflation/Zinsen haben eigentlich einen minimalen Effekt auf die PKV. Sie verändern zwar den Zahlbeitrag, aber nicht die effektive Belastung. Ausnahme ist, wenn das eigene Einkommen anders steigt als die Inflation - dann ist man entweder Gewinner oder Verlierer.

 

 

[stagflation]

vor 42 Minuten von Okabe:

wenn es Inflation gibt und die Zinsen steigen, dann sinken erstmal schlagartig die Beiträge - das ist einfach so, die PKV muss das tun, da gesetzliche Vorgabe.

 

Es fällt mir schwer, das zu glauben.

 

Die Versicherungen investieren doch in lang laufende Anleihen.

 

Nehmen wir an, der Rechnungszins beträgt 2,3% und morgen steigt das Zinsniveau um 2%. Dann bleibt der Rechnungszins doch weiter bei 2,3%. Er wird sich erst im Laufe der Jahre ganz langsam erhöhen - wenn alte Anleihen auslaufen und neue Anleihen zu dann höheren Zinssätzen nachgekauft werden.

 

Gibt es da wirklich einen Mechanismus, der Beiträge an das Zinsniveau koppelt und der automatisch schlagartig zu Beitragsänderungen führt, wenn sich das Zinsniveau ändert?

[lacerator1984]

Noch eine Eigenschaft der Beitragsentlastung ist, dass sie nicht dem Versorgungsausgleich unterliegt.

[Okabe]

vor einer Stunde von stagflation:

Es fällt mir schwer, das zu glauben.

 

Die Versicherungen investieren doch in lang laufende Anleihen.

Klar - natürlich hinkt der Rechnungszins immer dem generellen Zins etwas hinterher. Das kann positiv wie auch negativ sein, aber am generellen Prinzip ändert es nichts und es wird trotzdem relativ "schlagartig" sein.

 

vor einer Stunde von stagflation:

Gibt es da wirklich einen Mechanismus, der Beiträge an das Zinsniveau koppelt und der automatisch schlagartig zu Beitragsänderungen führt, wenn sich das Zinsniveau ändert?

Jein - aber in der Praxis können Versicherungen ja den Rechnungszins in gewissen Grenzen selbst steuern. Das heißt eine Versicherung wird in einer Niedrigzins den Rechnungszins erstmal tendenziell höher halten, um attraktiv zu bleiben und nur anpassen, wenn es wirklich sein muss. Umgekehrt, wird sie in Zeiten von steigenden Zinsen den Rechnungszins möglichst schnell folgen lassen, um wieder attraktiv zu wirken.

 

vor einer Stunde von lacerator1984:

Noch eine Eigenschaft der Beitragsentlastung ist, dass sie nicht dem Versorgungsausgleich unterliegt.

Das wusste ich nicht. D.h. im Falle einer Scheidung werden die Einzahlungen etc. bei der Zugewinnberechnung nicht berücksichtigt?