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Aktiencrash

Porsche

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reckoner
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Hallo,

 

Wenn man das Discounted Cash Flow-Verfahren zur Bewertung nutzt, darf deshalb eigentlich nur die VW-Dividende zur Grundlage genommen werden.
Das darfst du als VW-Aktionär aber auch nur. Und zwar aufgrund der Sondersituation bei VW, praktisch gibt es nämlich nur Vorzugsaktien (weil das Stimmrecht nichts wert ist) und auch keine Übernahmephantasie.

 

Wenn Porsche ankündigen würde, seine VW-Aktien zu verkaufen, würde der Kurs nach oben schießen
Zugegeben, der Bewertungsabschlag würde sich dann auflösen (wobei man die Steuer nicht vernachlässigen sollte). Aber imho nicht indem Porsche steigen würde, vielmehr würden die VW-Aktien fallen (wie immer wenn größere Pakete auf den Markt kommen).

 

ich kam auf die 6 mrd € Wert weil ich diesen einfach von Comdirect abgelesen hab. Dachte auf den könnte man sich verlassen. Hab aber selber mal den aktuellen Kurs mal alle Aktien (Stämme und Vorzüge) multipliziert und komme nun auch auf deine 12 mrd €.
Ja, in diesem Punkt sind fast alle Börsenseiten unverlässlich, mit Vorzugsaktien tun sich alle schwer.

Beispielsweise wird auch (fast) überall für Stämme und Vorzüge das gleiche KGV angezeigt, obwohl die Kurse eindeutig unterschiedlich sind.

 

Stefan

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BigRealEstate
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Leider ist Porsche damit derzeit nicht so sehr sonderlich attraktiv.

Bei 30€ und weniger allerdings würde ich direkt ein paar Anteile abgreifen, sollte es fundamental ähnlich wie derzeit sein

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DarkBasti
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Leider ist Porsche damit derzeit nicht so sehr sonderlich attraktiv.

Bei 30€ und weniger allerdings würde ich direkt ein paar Anteile abgreifen, sollte es fundamental ähnlich wie derzeit sein

Halbierter Gewinn = Aktienkurs gedrittelt?

 

Wenn es wirklich auf 30€ pro Aktie geht, werde ich wohl auch nachkaufen, aber eigentlich bin ich bereits davon ausgegangen , das wir am Boden sind.

 

 

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Cai Shen
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Nach anfänglicher Euphorie bin ich wieder ein Stück weit weg von Porsche.

Die Holding besteht beinahe ausschließlich aus VW Stammaktien im Wert von ca. 27-28 Mrd. Euro.

 

Grob gerechnet besitzt Porsche 150 Mio. VW-Stämme, verteilt auf 306 Mio. Porsche Aktien beinhaltet jede Porsche 0,5x VW.

VW - Stämme ~120 €

VW - Vorzüge ~ 96 €

Porsche - Vorzüge ~40 € = 80 € für eine VW-Stammaktie

 

Bevor jetzt Kaufstimmung ausbricht, obwohl das Eigenkapital von Porsche aus VW-Stammaktien besteht, verliert man durch Kauf von Porsche-Vorzügen de facto das enthaltene VW Stimmrecht. Vergleichbar sind die Porsche Vz. also eher mit den günstigeren VW-Vorzügen. Kurz überschlagen verbleiben immer noch ~17% Rabatt auf VW Aktien, die über das Konstrukt Porsche gekauft werden.

Über den Buchwert liest sich die Rechnung ähnlich: KBV 0,7 (VW) x KBV 0,7 (Porsche) = KBV 0,5 für VW-Aktien im Porsche-Mantel

 

Der letztendlich vom Markt gebotene Discount darf jedoch nicht darüber hinwegtäuschen, dass man für den günstigeren Einstandskurs:

* ein weiteres Management bezahlt

* die einzigen laufenden Einkünfte von Porsche - VW-Dividenden - zunächst auf Unternehmensebene und später bei Ausschüttung an Porsche Aktionäre doppelt besteuert werden.

* Porsche neben ausbleibenden Dividenden durch den Abgasskandal eigene Rechtsunsicherheit durch die der missglückten VW-Übernahme anhängenden Prozesse droht

 

Dank an Marfir für die passenden Worte: Porsche ist tot mehr wert als lebendig :rolleyes:

 

PS: Die von mir vor Wochen mal getätigte Aussage, dass Porsche einen weiteren Automobilhersteller enthalten würde, hat sich (leider) als falsch herausgestellt. Porsche ist Teil des VW-Konzerns, damit hält die Porsche SE den namensgleichen Automobilhersteller Porsche nur indirekt über die Konzernmutter VW. Verrrückt.

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Toomi
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Einzige relevante Nachricht heute : Weitere 13.000 Fahrzeuge bei Porsche betroffen - Aktie: +5,5%

 

Habe ich irgendwelche Nachrichten übersehen?

Bin nicht böse drum, doch das hat mich ein wenig gewundert.

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chaosmaker85
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Bin nicht böse drum, doch das hat mich ein wenig gewundert.

Erklärungsversuch: der Spread zu den VW-Stämmen wird weiter abgebaut, das war heute auch bei den VW-Vorzügen zu beobachten - bei welchen der Markt in den vergangenen Wochen wohl das Risiko einer Kapitalerhöhung gepreist hat.

 

Fast verlockend hier Gewinne mitzunehmen, ich bleibe aber vorerst dabei

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reckoner
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Hallo Toomi,

 

Einzige relevante Nachricht heute : Weitere 13.000 Fahrzeuge bei Porsche betroffen - Aktie: +5,5%
Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Hast du den Newsletter von heute nicht bekommen/gelesen?

 

Bisher war nur bekannt, dass die Kosten der Umrüstung überschaubar sind (ein doch sehr dehnbarer Begriff).

Aber seit heute ist klar, dass der Werkstattaufenthalt in den meisten Fällen maximal eine Stunde dauern wird, da kann man sich leicht ausrechen, was das kostet (Anmerkung: VW zahlt sicher nicht die Stundensätze, die ein normaler Kunde zahlen muss). Material ist auch nicht nennenswert nötig, entweder geht es ganz ohne (nur Software), oder es muss ein Gitter (vermutlich ein Pennigartikel - äh' Centartikel) in den Luftmassenmesser eingebaut werden.

 

Hinter dem Angebot, Mobilitätseinschränkungen für die Kunden zu vermeiden, vermute ich übrigens, dass man einfach mal eine Probefahrt mit einem aktuellen Modell anbietet. :thumbsup:

 

Mein Fazit: Praktisch ist die Umrüstung damit - für die EU - weitgehend erledigt.

 

Aber ich möchte nicht alles schönreden, es bleiben natürlich Risiken bestehen, etwa:

- Fahrzeuge für die es noch keine Lösung gibt (u.U. auch weitere bisher nicht bekannte Modelle)

- Regionen außerhalb der EU

- Strafen

- KFZ-Steuern (wobei ich denke, dass der Großteil davon bereits verjährt ist)

 

Was es - imho - hingegen absolut nicht geben wird ist der immer wieder erwähnte Imageschaden (ich hatte mich im Bondboard schon mal dazu geäußert, bitte ggf. dort nachlesen).

 

Stefan

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Dandy
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Erklärungsversuch: der Spread zu den VW-Stämmen wird weiter abgebaut, das war heute auch bei den VW-Vorzügen zu beobachten - bei welchen der Markt in den vergangenen Wochen wohl das Risiko einer Kapitalerhöhung gepreist hat.

Die Erklärung leuchtet mir nicht ein. Die Porsche Holding hält VW Stammaktien. Das Argument mit der Kapitalerhöhung habe ich schon im VW-Thread nicht nachvollziehen können. Verwässert wird das Eigenkapital gleichermaßen durch eine Kapitalerhöhung mittels der Vorzüge oder der Stammaktien. Einzig der Einfluss auf die Stimmrechte unterscheidet sich dabei. Davon abgesehen ist VW meiner Ansicht nach weit davon entfernt eine Kapitalerhöhung wegen dieses Skandals zu benötigen. Dafür sind die Gewinne von VW zu hoch bzw. der Skandal müsste schon enorm große Kreise ziehen.

 

Ich würde eher argumentieren, dass die Stämme zu Beginn des Skandals deshalb so stark angestiegen sind, weil darauf spekuliert wurde, dass ein Anteilshaber, bspw. Katar, die Gelegenheit nutzen würde, um seinen Anteil an Stammaktien zu erhöhen. Das hätte bei dem niedrigen Free-Float von VW schon beträchtliche Auswirkungen auf den Kurs gehabt. Dem wollten vielleicht manche zuvor kommen, was wohl nicht aufging. Die Vorzüge wiederum dürften vor Allem von der Angst einer Dividendenkürzung bewegt werden, die durch den Skandal natürlich gut möglich ist, lange vor einer Kapitalerhöhung.

 

Was die Porsche Holding angeht, so ist das wirklich ein seltsames Konstrukt. Ich würde gerne mal verstehen, warum die so aufrecht erhalten wird. Das ist eine leere Hülle an der sich zahlreiche Schmarotzer laben, unter Anderem ein Aufsichtsrat mit mehreren Millionen Gehalt. Winterkorn war glaube ich auch dabei. Muss man sich mal vorstellen. Die lassen sich mehrere Millionen im Jahr bezahlen dafür, dass sie eine leere Hülle um einen großen Sack voll VW-Aktien gelegt haben. Was machen die denn bitte produktives dort? Letztlich "verwalten" sie nur die Dividendenzahlen von VW, bzw. streichen was davon ein. So einen Job würde ich auch gerne haben. Das erscheint mir mindestens unmoralisch und ist in meinen Augen sinnbildlich für das ganze Problem dieses Konzerns.

 

Die Porsche Holding gehört aufgelöst, aber die schwebenden Gerichtsverfahren sind wohl das Problem dabei. Keine Ahnung, ob die einfach an VW übergehen könnten, wenn die Holding in VW aufgehen würde. In so einem Fall müsste die Holding eigentlich schlagartig mehr wert sein, nämlich genau den Wert der enthaltenen VW-Aktien.

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Ramstein
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Freispruch für Wendelin Wiedeking

 

Das Landgericht Stuttgart hat Ex-Porsche-Chef Wendelin Wiedeking vom Vorwurf der Marktmanipulation im VW-Übernahmepoker freigesprochen. Für die Staatsanwälte, die Haft gefordert hatten, wird das Urteil zum Debakel.

 

„An den Vorwürfen der Stuttgarter Staatsanwaltschaft ist nichts dran, nichts - weder vorne, noch hinten, noch in der Mitte“, urteilte der Vorsitzende Richter Frank Maurer am Freitag am Stuttgarter Landgericht.

 

Im Verlauf des Prozesses konnte kein Zeuge oder Gutachter die Vorwürfe der Ankläger wesentlich stützen. Dies hatte auch die Staatsanwaltschaft eingeräumt. Sie ist dennoch von der Schuld der beiden Manager überzeugt und stützt sich hierbei auf Indizien.

Die Staatsanwaltschaft ist die Kavallerie des Rechtssystems: schneidig, aber dumm. (Mir fällt leider gerade nicht ein, wen ich da zitiere)

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davidh
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Wie wahrscheinlich ist es eigentlich, dass Porsche für das GJ 2015 eine Dividende von 2,01 EUR zahlt - wie seit 2013? Als Zeichen für... was auch immer? :D

 

http://www.finanzen.net/dividende/Porsche

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mucben
Posted

Zu Beginn der großen VW Krise hatte ich mal für 10k Porsche Aktien gekauft.

Hab sie nicht weiter beachtet und musste heute mal feststellen, dass ich mittlerweile bei 33% Plus bin.

 

Jetzt spukts natürlich im Kopf...

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Superwayne
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Am 11.11.2015 um 15:32 von Cai Shen:

* die einzigen laufenden Einkünfte von Porsche - VW-Dividenden - zunächst auf Unternehmensebene und später bei Ausschüttung an Porsche Aktionäre doppelt besteuert werden.

Das stimmt glaube ich so nicht. Ich habe ehrlich gesagt auch keine Ahnung, aber das Thema Schachtelprivileg (https://de.wikipedia.org/wiki/Schachtelprivileg) könnte hier entscheidend sein, dass es zu keiner Doppelbesteuerung kommt.

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Bit
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Am 11.1.2017 um 12:35 von mucben:

Zu Beginn der großen VW Krise hatte ich mal für 10k Porsche Aktien gekauft.

Hab sie nicht weiter beachtet und musste heute mal feststellen, dass ich mittlerweile bei 33% Plus bin.

 

 

glückwunsch :thumbsup: vorallem die ruhe zu haben garnicht mehr nachzuschauen ist ech cool

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Peski
Posted · Edited by Peski

Eine Verwandte hält einige Porsche Aktien und benötigt in einem Jahr ggf. das Kapital. Ich kenne mich mit dem Unternehmen nicht aus und werde aus dem Chart und den Kennzahlen auch nicht schlau. Laut finanzen.net ein KBV von 0,48, niedriges KGV, Dividendenrendite von 3-4 % bei niedriger Ausschüttungsquote. Vom Gefühl her wäre es zumindest kein schlechter Zeitpunkt zum Verkauf. Oder besser ein Stop-loss bei ca. 80 € setzen, dem Hoch von 2017/2018, und auf weitere Kursgewinne spekulieren? Ist der starke Anstieg fundamental begründet oder den Algorythmen geschuldet?

 

Bin für eure Einschätzungen dankbar.

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hattifnatt
Posted
vor 28 Minuten von Peski:

Eine Verwandte hält einige Porsche Aktien und benötigt in einem Jahr ggf. das Kapital. Ich kenne mich mit dem Unternehmen nicht aus und werde aus dem Chart und den Kennzahlen auch nicht schlau. Laut finanzen.net ein KBV von 0,48, niedriges KGV, Dividendenrendite von 3-4 % bei niedriger Ausschüttungsquote. Vom Gefühl her wäre es zumindest kein schlechter Zeitpunkt zum Verkauf. Oder besser ein Stop-loss bei ca. 80 € setzen, dem Hoch von 2017/2018, und auf weitere Kursgewinne spekulieren? Ist der starke Anstieg fundamental begründet oder den Algorythmen geschuldet?

 

Bin für eure Einschätzungen dankbar.

Es gibt wieder Abspaltungsfantasien, aber "nix genaueres weiß man nicht":

https://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/porsche-se-boersengang-vw-eigner-wollen-porsche-an-die-boerse-bringen-a-05fb37b3-dfb6-4cb4-b5ad-b2b39d5eb0b0

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Peski
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Vielen Dank für den Hinweis. Ein interessanter Artikel. Aber wie Du schreibts: Nix genaues in Bezug auf den Kurs weiß man nicht...

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reckoner
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Hallo,

 

Zitat

Es gibt wieder Abspaltungsfantasien, 

Das hat aber eher gar nichts mit der Porsche SE zu tun (bitte nicht verwechseln, abgespalten werden soll u.U. der Autohersteller Porsche, die Porsche SE ist etwas ganz anderes).

 

Stefan

 

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Cai Shen
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vor 21 Minuten von reckoner:

Das hat aber eher gar nichts mit der Porsche SE zu tun

Im Artikel sind die Pläne und Besitzverhältnisse jedoch korrekt wiedergegeben.

Wenn die Porsche SE ihre VW - Anteile auf 50,x% abschmilzt und im Gegenzug 50% der Aktien eines Teilverkaufs der Porsche AG erwirbt, wäre das durchaus kursrelevant für alle beteiligten Konzerne.

vor einer Stunde von Peski:

Eine Verwandte hält einige Porsche Aktien und benötigt in einem Jahr ggf. das Kapital.

Die Entscheidung würde ich nicht von der Porsche SE oder historischen Kursmarken abhängig machen!

Wird das Geld dringend zu einem festen Termin in naher Zukunft benötigt, dann eher rechtzeitig aussteigen und das Geld sicher parken.

Könnten zur Finanzierung der kommenden Ausgaben auch andere Geldquellen herangezogen werden, dann mindert dies den Verkaufsdruck (zum möglichst guten Kurs) natürlich spürbar.

 

Bei mir steht eventuell - spontan - der Kauf eines Hauses an, klingt doof - ist aber so.
Sollte sich die Gelegenheit in den nächsten Tagen / Wochen manifestieren, werde ich sicherheitshalber alle meine liquide gehandelten Anleihen verkaufen.

Dem sicheren Verlust von ein paar Prozent Zinsen steht die Möglichkeit eines Börseneinbruchs eintgegen, der mir in der Vergangenheit (temporär) schon deutlich höhere Verluste beschert hat.

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Peski
Posted · Edited by Peski
vor 35 Minuten von Cai Shen:

Im Artikel sind die Pläne und Besitzverhältnisse jedoch korrekt wiedergegeben.

Wenn die Porsche SE ihre VW - Anteile auf 50,x% abschmilzt und im Gegenzug 50% der Aktien eines Teilverkaufs der Porsche AG erwirbt, wäre das durchaus kursrelevant für alle beteiligten Konzerne.

Die Entscheidung würde ich nicht von der Porsche SE oder historischen Kursmarken abhängig machen!

Wird das Geld dringend zu einem festen Termin in naher Zukunft benötigt, dann eher rechtzeitig aussteigen und das Geld sicher parken.

Könnten zur Finanzierung der kommenden Ausgaben auch andere Geldquellen herangezogen werden, dann mindert dies den Verkaufsdruck (zum möglichst guten Kurs) natürlich spürbar.

 

Bei mir steht eventuell - spontan - der Kauf eines Hauses an, klingt doof - ist aber so.
Sollte sich die Gelegenheit in den nächsten Tagen / Wochen manifestieren, werde ich sicherheitshalber alle meine liquide gehandelten Anleihen verkaufen.

Dem sicheren Verlust von ein paar Prozent Zinsen steht die Möglichkeit eines Börseneinbruchs eintgegen, der mir in der Vergangenheit (temporär) schon deutlich höhere Verluste beschert hat.

Ist denn der Kursanstieg auf die Pläne zurückzuführen und sind diese damit eingepreist? Wenn die Porsche SE ein Großaktionär von VW ist könnten dessen aktuell hohen Kurse  den Kurs von Porsche ja auch gut erklären. Spräche wohl eher für einen Verkauf jetzt oder? Das Geld wird nicht sehr dringend benötigt, ist aber dann sehr hilfreich.

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hattifnatt
Posted · Edited by hattifnatt
vor 4 Minuten von Peski:

Spräche wohl eher für einen Verkauf jetzt oder?

Ja, gibt definitiv schlimmeres als nahe dem Allzeithoch zu verkaufen ;)

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Cai Shen
Posted
vor 8 Minuten von Peski:

Spräche wohl eher für einen Verkauf jetzt oder? Das Geld wird nicht sehr dringend benötigt, ist aber dann sehr hilfreich.

Ja, dann besser frühzeitig verkaufen.

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reckoner
Posted

Hallo,

 

Zitat

Im Artikel sind die Pläne und Besitzverhältnisse jedoch korrekt wiedergegeben.

Hab' ich auch gar nicht bestritten. Ich wollte nur nochmal klar stellen, dass es zwei verschiedene Unternehmen sind, die nur mittelbar miteinander zu tun haben (gerade weil hier jemand gefragt hat der sich nicht auskennt).

 

Stefan

 

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Peski
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Danke euch für die Hinweise und den Gedankenaustausch.

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Bill
Posted
vor 48 Minuten von hattifnatt:

Ja, gibt definitiv schlimmeres als nahe dem Allzeithoch zu verkaufen ;)

Hallo,

 

wie kommst Du auf Allzeithoch?

Das war bei 180 Euro vor 2009.

 

Gruß

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hattifnatt
Posted
vor 10 Minuten von Bill:

wie kommst Du auf Allzeithoch?

Das war bei 180 Euro vor 2009.

Sorry, mein Chart ging nur bis 2009 - also: Zwölfjahreshoch ;)

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