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Aktiencrash

Porsche

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Toomi
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Nachdem ich gestern bei VW rein bin und lange gegrübelt habe ob nun VW oder Porsche besser ist, habe ich mich heute auch für Porsche entschieden, Porsche 65% VW 35%

 

Nachdem ich gestern bei VW rein bin und lange gegrübelt habe ob nun VW oder Porsche besser ist, habe ich mich heute auch für Porsche entschieden, Porsche 65% VW 35%

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Investinator26
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Hallo zusammen,

 

beobachte die Aktie auch und hab mir mal eine Rechnung gemacht, die mich allerdings weniger begeistert oder zumindest irritiert.

 

Marktkapitalisirung Porsche ~12,8 Mrd

Marktkapitalisierung VW ~55,8 Mrd. davon 17,5 Mrd. der Porsche Anteil

Schulden Porsche ~ 1 Mrd,

 

ergibt einen Wert von 3,7 Mrd.

 

dazu kommen Prozessrisiken bis zu 5,7 Mrd. im Maximalfall. Würde dieser eintreteten ist aber keine Sicherheitsmarge mehr da, im Gegenteil der aktuelle Preis wäre um 2 Mrd. oder 6,5 Euro zu hoch.

 

Was sagt ihr zu dieser Rechnung?

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reckoner
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Hallo,

 

Würde dieser eintreteten ist aber keine Sicherheitsmarge mehr da, im Gegenteil der aktuelle Preis wäre um 2 Mrd. oder 6,5 Euro zu hoch.
Außer das du die gut 2 Mrd. Cash vergessen hast stimmen deine Zahlen.

 

Ergo hat der Markt die kompletten Prozessrisiken eingepreist, obwohl es sehr unwahrscheinlich ist das es auf diese Summe hinausläuft.

 

Stefan

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RichyRich
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Porsche Holding baut Beteiligung an Volkswagen aus

 

Inmitten des Skandals um manipulierte Abgaswerte bei VW-Dieselfahrzeugen hat die Porsche

Holding ihre Beteiligung an der Volkswagen AG ausgebaut. Die Porsche

Automobil Holding SE übernimmt von dem japanischen Autobauer Suzuki 1,5

Prozent VW-Stammaktien. Damit erhöht sich die Beteiligung der

Holdinggesellschaft auf 52,2 Prozent der VW-Stammaktien bzw 32,4 Prozent

am gezeichneten Kapital des Wolfsburger DAX-Konzerns. Über den

Kaufpreis wurde Stillschweigen vereinbart.

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Stoiker
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Kein schlechter Schachzug. Es gibt sicherlich schlechtere Zeitpunkte als jetzt bei den deutlich günstigeren Kursen.:thumbsup:

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Stoxx
Posted · Edited by Stoxx

Da bekommt man ja fast zwei Unternehmen beim Kauf von einem. Erinnert mich etwas an Dior und sein ~ 30 %-iger Anteil an LVMH.

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reckoner
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Hallo,

 

Porsche Holding baut Beteiligung an Volkswagen aus
Ich warte lieber auf den Kaufpreis (oder die nächste Bilanz), bevor ich das in meine Kalkulation einbaue.

 

Da bekommt man ja fast zwei Unternehmen beim Kauf von einem.
Nicht ganz. Porsche ist ja selber kein richtiges Unternehmen.

 

Stefan

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Stoxx
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Da bekommt man ja fast zwei Unternehmen beim Kauf von einem.
Nicht ganz. Porsche ist ja selber kein richtiges Unternehmen.

Ok, Porsche ist eine Holding. kannst und würdest Du das näher ausführen?!

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Cellardoor
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Nicht ganz. Porsche ist ja selber kein richtiges Unternehmen.

Ok, Porsche ist eine Holding. kannst und würdest Du das näher ausführen?!

Die Porsche SE stellt keine Autos her. Das macht die Porsche AG. Und von dieser kann man keine Aktien kaufen, weil die Volkswagen AG alle besitzt.

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Investinator26
Posted

Hallo,

 

Würde dieser eintreteten ist aber keine Sicherheitsmarge mehr da, im Gegenteil der aktuelle Preis wäre um 2 Mrd. oder 6,5 Euro zu hoch.
Außer das du die gut 2 Mrd. Cash vergessen hast stimmen deine Zahlen.

 

Ergo hat der Markt die kompletten Prozessrisiken eingepreist, obwohl es sehr unwahrscheinlich ist das es auf diese Summe hinausläuft.

 

Stefan

 

 

Hallo,

 

absolut richtig, danke für den Hinweis.

 

Auch ich bin der Meinung, dass die Prozessrisiken niedrig sind und mit Sicherheit nicht die vollen Beträge fällig werden. Außerdem sollten diese auch abschreibbar sein womit die Steuern wiederum sinken dürften und der Maximalbetrag nie eintreten kann.

 

Spannend ist das Thema zur Übernahme der Suzuki Anteile. Das Thema bei VW wurde am 18ten aktut und die Übernahme wurde am 26ten bekanntgegeben. Ich gehe davon aus, dass die Verhandlungen bereits vorher liefen, bleibt die Frage ob der Preis voher oder nachher verhandelt festgelegt wurde. Auf einer Seite hat Suzuki für das 3te Quartal einen Sondergewinn von 270 Millionen vermeldet, andererseits kann ich mir nicht vorstellen dass sich die Partner einigen und dies erst Tage später kommuniziert wird. Das würde ja schon wieder neue Prozesse bedeuten ...

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Back-Broker
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Könnte mal bei Gelegenheit jemand die Eigentumsverhältnisse der beiden Konzerne VW und Porsche verständlich aufdröseln?

aus aktuellem Anlass:

http://boerse.ard.de/aktien/porsche-se-und-porsche-ag100.html

 

Ok, Porsche ist eine Holding. kannst und würdest Du das näher ausführen?!

Die Porsche SE stellt keine Autos her. Das macht die Porsche AG. Und von dieser kann man keine Aktien kaufen, weil die Volkswagen AG alle besitzt.

Mir stellt sich irgendwie nur die Frage: Welchen Mehrwert hat das, wenn ich Porsche SE kaufe, wenn die überhaupt nichts mit den Autos zu tun haben ^^kann man das wie eine Art "Hebel" auf die VW-Aktie sehen?

MfG

 

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Anleger Klein
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Rabatt trifft es eher als Hebel:

Jetzt 52% an VW bei Porsche Holding, d.h. zwei Porsche-Aktien für eine VW-Aktie. 2x ca. 40€ für Porsche < 1x 1xx € für VW.

Klassische Milchmädchenrechnung ;)

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reckoner
Posted · Edited by reckoner

Hallo,

 

Ok, Porsche ist eine Holding. kannst und würdest Du das näher ausführen?!
Mir stellt sich irgendwie nur die Frage: Welchen Mehrwert hat das, wenn ich Porsche SE kaufe, wenn die überhaupt nichts mit den Autos zu tun haben ^^kann man das wie eine Art "Hebel" auf die VW-Aktie sehen?
Für euch beide: Schaut euch mal meinen Beitrag #846 an, da hatte ich es - glaube ich - gut erklärt.

 

Spannend ist das Thema zur Übernahme der Suzuki Anteile. Das Thema bei VW wurde am 18ten aktut und die Übernahme wurde am 26ten bekanntgegeben. Ich gehe davon aus, dass die Verhandlungen bereits vorher liefen, bleibt die Frage ob der Preis voher oder nachher verhandelt festgelegt wurde.
Ja, da bin ich auch gespannt.

Da es aber nur 1,5% waren dürfte es so oder so fast egal sein.

 

Außerdem sollten diese auch abschreibbar sein womit die Steuern wiederum sinken dürften und der Maximalbetrag nie eintreten kann.
Guter Einwand (ähnlich sieht es übrigens bei dem VW-Skandal aus, der Fiskus haftet praktisch mit :lol: ).

 

Stefan

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reckoner
Posted

Hallo,

 

Jetzt 52% an VW bei Porsche Holding, d.h. zwei Porsche-Aktien für eine VW-Aktie.
Das ist jetzt wirklich eine Milchmädchenrechnung. :lol:

 

Stefan

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Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte
Mir stellt sich irgendwie nur die Frage: Welchen Mehrwert hat das, wenn ich Porsche SE kaufe, wenn die überhaupt nichts mit den Autos zu tun haben ^^kann man das wie eine Art "Hebel" auf die VW-Aktie sehen?

Die Beteiligungsgesellschaft investiert eben nicht nur in VW, sondern auch in weitere Unternehmen:

 

Die Porsche Automobil Holding SE ist eine börsennotierte Holdinggesellschaft. Sie hält die Mehrheit der Stammaktien am Volkswagen Konzern, einem der weltweit führenden Automobilhersteller. Der Volkswagen Konzern besteht aus zwölf Marken aus sieben europäischen Staaten: Volkswagen Pkw, Audi, SEAT, ŠKODA, Bentley, Bugatti, Lamborghini, Porsche, Ducati, Volkswagen Nutzfahrzeuge, Scania und MAN. Neben diesem Kerninvestment plant die Porsche SE, weitere strategische Beteiligungen entlang der automobilen Wertschöpfungskette zu erwerben. Diese umfasst die gesamte Bandbreite von Basistechnologien zur Unterstützung des Entwicklungs- und Produktionsprozesses bis hin zu fahrzeug- und mobilitätsbezogenen Dienstleistungen.

 

Die Porsche Automobil Holding SE hat sich im September 2014 mit rund 10 Prozent an dem US-amerikanischen Technologieunternehmen INRIX Inc., Kirkland, Washington, beteiligt. Der Erwerb bedeutet den ersten Schritt zum Aufbau eines Beteiligungsportfolios, das die bestehende Beteiligung an der Volkswagen AG ergänzen soll.

Quelle: http://www.porsche-s...o/de/porschese/

 

Wer die Beteiligungsgesellschaft beim Ausbau des Portfolios begleiten will, kann sich zwecks höherer Diversifizierung Porsche ins Depot legen. Wer ausschließlich auf VW setzen will, kann es lassen. Ggf. eignen sich beide Aktien für Umswitch-Spekulationen, je nachdem welche Aktie gerade günstiger ist (vgl. Roche Inhaberaktie & Roche Genussschein sowie Talanx & Hannover Rück).

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Anleger Klein
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Natürlich ist es das :lol:

 

Allerdings stimmt sie in gewisser Weise tatsächlich :unsure:

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Investinator26
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nun, bin ich auch Porsche Fahrer Aktionär.

 

Und gleich mit einem fetten Minus - wirds wohl doch nichts mit dem Fahren :lol:

 

Aus meiner Sicht ist nun am Besten die Aktie 3 Jahre wegzulegen und sich dann zu freuen.

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morini
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Aus meiner Sicht ist nun am Besten die Aktie 3 Jahre wegzulegen und sich dann zu freuen.

Das könnte in 3 Jahren aber auch ein Grund zur Traurigkeit sein.

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BigRealEstate
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Wieso wird die Aktie eigentlich mit so einem fetten Abschlag zur VW Aktie gehandelt?

 

Die Porsche Holding hält ja knapp 32% an VW Aktien welche in Stimmberechtigte und in Vorzugsaktien aufgeteilt sind. Von den Stimmberechtigten halten Sie jetzt mit dem Kauf der Anteile von Suzuki ja ca. 52% und haben somit Kontrollrecht.

 

Wenn ich jetzt mit einer Milchmädchenrechnung hochrechne wie viel 52% der Stammaktien gerade wert sind, komme ich auf einen Wert von ca. 16,5 Mrd €. Wieso ist die Porsche Holding also derzeit nur knapp 6 Mrd € wert, obwohl sie Anteile im Wert von 16,5 Mrd € halten?

Strafzahlungen im Wert von 25 Mrd € sind ja bereits eingepreist.

 

Vlt kann mich jemand aufklären

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Anleger Klein
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Börsengehandelt sind die Vorzugsaktien, es gibt aber auch noch Stammaktien in den Händen der Familien Porsche und Piech. Das Grundkapital teilt sich halb-halb auf die beiden Aktiengattungen auf, daher "fehlt" ein Teil des Wertes wenn man nur die börsennotierten Vorzugsaktien berücksichtigt.

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reckoner
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Hallo BigRealEstate,

 

ich verweise nochmal auf meinen recht ausführlichen Beitrag #846.

 

Von den Stimmberechtigten halten Sie jetzt mit dem Kauf der Anteile von Suzuki ja ca. 52% und haben somit Kontrollrecht.
Ja, 52%, aber trotzdem kein Kontrollrecht, dem VW-Gesetz sei Dank.

 

Stefan

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BigRealEstate
Posted

@ Anleger Klein:

 

Das die Stammaktien bei der Familie Piech und Porsche liegen ist mir bewusst. Auch das nur die Vorzüge an der Börse handelbar sind. Aber warum Porsche Holding deshalb nur hab soviel Wert sein soll erschließt sich mir nicht.

 

 

@ reckoner:

 

Ok. Wegen PRozessrisiken ein Abschlag. Wenn sich rausstellt das diese niedriger ausfallen als erwartet , gäbe das aufwärtsschub.

In deinem Post #846 stand jetzt aber nichts genaues zum VW-Gesetz.

 

LAut wikipedia gelten stimmrechte nur bis zu 20% selbst wenn man 30 oder 40 hat. Wieso haben die Familien Piech und Porsche nicht einfach 2 oder 3 Holdings gegründet die jeweils 26% bzw. 17,3% . So wäre ja mehr Stimmrecht dagewesen. Oder ist das wieder nur eine Milchmädchenrechnung meinerseits?

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reckoner
Posted

Hallo,

 

Das die Stammaktien bei der Familie Piech und Porsche liegen ist mir bewusst. Auch das nur die Vorzüge an der Börse handelbar sind. Aber warum Porsche Holding deshalb nur hab soviel Wert sein soll erschließt sich mir nicht.
Du hattest was von 6 Mrd. geschrieben, und das ist nun mal nur die Hälfte, die Porsche SE ist aktuelle knapp 12 Mrd. wert.

 

Ok. Wegen PRozessrisiken ein Abschlag. Wenn sich rausstellt das diese niedriger ausfallen als erwartet , gäbe das aufwärtsschub.
Genau, das ist mein Fazit.

 

In deinem Post #846 stand jetzt aber nichts genaues zum VW-Gesetz.
Das war ein direkter Kommentar zu dem von dir ins Spiel gebrachten "Kontrollrecht".

 

LAut wikipedia gelten stimmrechte nur bis zu 20% selbst wenn man 30 oder 40 hat. Wieso haben die Familien Piech und Porsche nicht einfach 2 oder 3 Holdings gegründet die jeweils 26% bzw. 17,3% . So wäre ja mehr Stimmrecht dagewesen. Oder ist das wieder nur eine Milchmädchenrechnung meinerseits?
Ich fürchte: ja.

Wie überall werden auch bei VW Stimmrechte zusammengerechnet, sobald die selbe Person (manchmal sogar Personengruppe) dahintersteht. Sonst müsste sich ja niemand um die ganzen Schwellen scheren (5%, 30%, 50%).

Außerdem enthält das VW-Gesetz noch einige andere Fallstricke, siehe Wikipedia .

 

Stefan

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Sladdi
Posted

Aber warum Porsche Holding deshalb nur hab soviel Wert sein soll erschließt sich mir nicht.

 

Hi,

 

ich begründe das damit, daß Porsche aus der Beteiligung nur geringe Barmittelzuflüsse erzielt und sich aufgrund der verschiedenen Interessen der Porsche-Familie und der übrigen Aktionäre daran auch nicht so viel ändern wird.

 

Die Porsche SE bekommt von VW nur die Dividenden, d.h.der Barmittelzufluß von VW ist von dem von Porsche abgekapselt.. Wenn man das Discounted Cash Flow-Verfahren zur Bewertung nutzt, darf deshalb eigentlich nur die VW-Dividende zur Grundlage genommen werden. Wenn Porsche ankündigen würde, seine VW-Aktien zu verkaufen, würde der Kurs nach oben schießen, weil auf einmal große Mengen Bares an die Firma fließen, aber die Familie Porsche ist so reich, daß es bei ihnen mehr auf Vermögens- und Machterhaltung ankommt. Die können prima von den Dividenden leben und werden sich daher wohl kaum von ihrem VW-Anteil trennen. Deshalb ist davon auszugehen, daß die potentiellen Gewinne durch den Verkauf der VW-Aktien auf absehbare Zeit nicht gehoben werden.

 

Gruß

Sladdi

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BigRealEstate
Posted

@ reckoner:

ich kam auf die 6 mrd € Wert weil ich diesen einfach von Comdirect abgelesen hab. Dachte auf den könnte man sich verlassen. Hab aber selber mal den aktuellen Kurs mal alle Aktien (Stämme und Vorzüge) multipliziert und komme nun auch auf deine 12 mrd €.

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